30/12/2003
Lavorare sulla retorica non è altro che costruire dei racconti intorno alle cose che andiamo elaborando in questi anni. Visto che è l’ultimo dell’anno, c’è qualche questione teorica che è rimasta in sospeso prima di cominciare il prossimo anno con maggiore lena e vigore e determinazione? Perché è importante nelle conferenze avere degli elementi molto chiari, molto precisi e che siano assolutamente disponibili, come dicevamo occorre avere già pensato durante un intervento, lì non è luogo per pensare ma per esporre. C’è qualche questione che vi interroga, che non è assolutamente e totalmente chiara? È tutto assolutamente chiaro? Meglio così!
Intervento:…
Quindi suppongo che lei abbia lavorato su questo Sandro, buone letture ma ha costruito buone argomentazioni? Occorre costruire argomentazioni da esporre, esporre qui intanto, l’esercizio di cui vi dicevo…
Intervento: questo vuol dire trovare delle argomentazioni retoriche a favore
Esattamente, le avete trovate, avete lavorato in questa direzione, avete trovato qualche elemento, qualche storia?
Intervento: cosa spinge delle persone ad andare a delle conferenze della psicanalisi?
A me interesserebbe sapere non tanto perché una persona va a una conferenza di psicanalisi, ma perché alcuni che sono venuti da noi, tornano. Perché tornano? Sì, questo mi piacerebbe sapere, evidentemente c’è della curiosità, se una persona torna c’è un interesse, per che cosa esattamente?
Intervento: per lo stesso motivo per cui torna alla prossima seduta
Sì anche, però è un po’ diversa la situazione, sappiamo che l’unica cosa che cercano gli umani è parlare, parlare e trovare la verità o ciò che suppongono essere la verità, non hanno bisogno di altro, quindi sicuramente parlare, cioè qualche cosa che dia l’occasione per pensare e quindi per parlare e poi come diceva giustamente Cesare, trovare una verità o, più propriamente, trovare una conferma di qualcosa che si suppone esserlo…
Intervento:…
Sì, lì non la trovano, e allora e allora c’è l’eventualità che alcuni continuino a venire per trovare quell’elemento che consente loro di ricostruire ciò che il nostro discorso ha smantellato? È possibile, sono lì con le loro idee, noi diciamo delle cose che mettono in difficoltà ciò che pensano, e allora i casi sono due, o ciò che diciamo è vero e allora è un problema, oppure ciò che diciamo non è vero, e allora può tornare a dormire tranquillo, in alcuni casi ho idea che le persone tornino proprio per compiere questa operazione, cioè per ridurre ciò che diciamo a qualche cosa di falso, come dire “non è vero che è così, ho ragione io e quindi sono tranquillo” perché se le cose fossero state invece come dicevano loro sarebbe un problema e invece fortunatamente “la realtà”, diceva quel tale, “insomma le cose sono quelle che sono, la realtà è questa!”. Naturalmente detto questo intendere come utilizzare a nostro vantaggio anche una cosa del genere. Le persone spesso amano essere capite e sapete perché? Perché se sono capite da qualcuno…
Intervento: allora è vero
Anche, ma possono parlare, è come se fosse un’autorizzazione a parlare perché l’altro sarà comunque interessato alle cose che dico ché mi capisce, e quindi sa il senso giusto di quello che dico e quindi può continuare a parlare, e in effetti è questo l’obiettivo retorico, fare in modo che le persone trovino l’occasione per potere continuare a parlare, e questo si ottiene talvolta anche zittendole, anche se può apparire bizzarro, cioè impedendo che proseguano a dire niente, per esempio. Fare in modo che proseguano a parlare, a raccontare delle storie, per questo dicevo che un’operazione retorica da farsi è di raccontare una storia intorno a ciò che andiamo dicendo, adesso non deve essere necessariamente una storiella “c’era una volta…” però dobbiamo fornire questo, anche la volta scorsa si diceva una cosa che è importante, in effetti molte persone lamentano proprio questo, l’impossibilità di parlare, che poi si enuncia in “nessuno mi capisce” “la gente non ha tempo, ha fretta, nessuno parla più con nessuno”…
Intervento: invece noi mostriamo che questo gioco toglie la paura, quindi andiamo contro al motivo di parola
Infatti, infatti non dobbiamo togliere la paura, né implementarla d’altra parte, ma insegnare a giocare con la paura. Se noi mostriamo la possibilità di eliminare ogni paura, questo, dopo un brevissimo moto giubilatorio provoca depressione, se non ho più paura che faccio?
Intervento: non c’è più emozione
Sì, invece giocare con la paura potrebbe essere più interessante, però per fare tutte queste cose occorre che le basi teoriche siano assolutamente chiare in ciascuno di voi, e chiaro soprattutto il motivo per cui siamo così inamovibili rispetto ad alcune posizioni, perché in effetti tutto ciò che abbiamo costruito l’abbiamo costruito con la parola, e l’unico criterio che abbiamo utilizzato è la parola. Questo crea alcuni problemi talvolta, il fatto che l’unico criterio che utilizziamo non sia altro che la struttura del linguaggio, e in effetti può smarrire una cosa del genere, eppure di fatto non abbiamo nessun altro modo per affermare con assoluta certezza qualche cosa, l’unico criterio che è possibile utilizzare è quello che ci consente di giungere a delle conclusioni, non abbiamo altri criteri. Ecco perché taluni affermano inopinatamente che le cose che diciamo sono riduttive, perché non avvertono che non c’è nessun altro criterio disponibile, cionondimeno queste persone continuano a pensare che anche se eventualmente è l’unico criterio disponibile comunque ci sono altre cose…
Intervento: più importanti
All’occorrenza, il criterio, lo strumento per sapere se ciò che si afferma è vero o falso, è ovvio che questo criterio deve raffrontare con qualche altra cosa, cioè è vero rispetto a che cosa? E allora questa potrebbe essere una questione da elaborare in termini retorici, in modo da poterla esporre in modo più disinvolto, più fluido, più semplice, perché quello che appare talvolta una tautologia in realtà è, come andiamo dicendo da tempo, una costrizione logica, e non possiamo fare altrimenti, non abbiamo altri strumenti per inferire se non il linguaggio, non ce ne sono altri, è questo che ci costringe a utilizzare questa stessa struttura come criterio e come parametro di verità. Potete andare a rileggervi le paginette che ho scritte sulla struttura del linguaggio Logica del linguaggio, lì ci sono delle cose interessanti, il funzionamento logico del linguaggio, infatti l’abbiamo chiamata logica del linguaggio non a caso, dunque dicevamo che non c’è nulla che vi sia oscuro in tutto ciò che andiamo facendo dal 92 a questa parte? Ormai sono undici anni, quasi dodici. Perché il linguaggio funziona Beatrice?
La risposta più appropriata sarebbe stata: “non possiamo chiederci perché il linguaggio funziona, cioè cercando qualche cosa che lo muova da fuori dal linguaggio, è impossibile” possiamo sapere però come, questo sì, e come funziona lo abbiamo detto, appunto dicevamo prima di quello scritto sulla logica del linguaggio che mostra come funziona necessariamente, e come gli umani in realtà vivano di questo, cioè vivano unicamente per potere dire qualche cosa, e si costruiscono scene, immagini, storie, tragedie, guerre, cataclismi di ogni sorta per potere dire, per potere raccontare, non c’è nessun altro motivo…
Intervento: per farlo funzionare
Sì, in realtà è il linguaggio che fa tutto questo, gli umani sono linguaggio, questa è una delle questioni più ardue da fare intendere alle persone, che in realtà la loro stessa esistenza non ha nessuna altra funzione se non quella di continuare a parlare, e cioè soddisfare le condizioni per cui il linguaggio esiste. Perché una cosa del genere non viene accolta a suo parere?
Intervento: questa è l’interrogazione che mi sto ponendo, fra altre. Perché gli umani hanno imparato a parlare, sono fatti di una struttura in cui il rinvio è a qualcosa che è fuori dal linguaggio cioè a un indimostrabile esattamente come è stato formalizzato da Aristotele il quale ha messo alla base del pensiero degli indimostrabili
Non poteva fare altrimenti perché l’unico vero indimostrabile è il fuori dal linguaggio, per questo è indimostrabile…
Intervento: infatti lui affermava che se ci fosse stata la dimostrazione di queste proposizioni prime, delle premesse, ci sarebbe stata soltanto la dimostrazione e quindi un gioco linguistico
È quello che abbiamo fatto…
Intervento: è chiaro che parlando in questo modo gli umani sono portati, in questa struttura del discorso occidentale, a costruire domande che rinviano alla cosa indimostrabile, al che cos’è e quindi a trovare delle risposte in base a quel che cos’è che a quel punto hanno codificato con qualche nome o proposizione, non sono neanche risposte perché c’è solo utilizzo del linguaggio da parte del linguaggio, come sono abituati a farlo. Le interrogazioni che si producono, producono sempre qualcosa che riguarda non la condizione dell’esistenza di ciò che stanno dicendo, ma l’esistenza della cosa che stanno dicendo… ciò che diciamo è estremamente semplice perciò disarmante e se viene risposto nello stesso modo, e cioè se questa struttura che ha costruita il discorso occidentale risponde, risponde allo stesso modo cerca quella cosa fuori di sé e non trovandola perché non può farlo distrugge ciò che a questo punto infastidisce perché a questo punto è un elemento linguistico e quindi porta alla contraddizione il negarlo, ma lo nega e quindi non può utilizzarlo perché lì non può trovare ciò che gli è utile per proseguire per costruire quello proposizioni vere che gli consentono di continuare a dire.
Sì, considerare i luoghi comuni come dei moduli, dei moduli costruiti dal linguaggio all’unico scopo di potere proseguire ovviamente, ciascuno di questi moduli è fondato su qualche cosa, l’elemento non può essere provato ma che non richiede affatto di essere provato; le persone pensano utilizzando questi moduli, qualunque cosa pensino, di qualunque cosa parlino, e utilizzando questi moduli non hanno bisogno di altro, tutto funziona perfettamente a condizione che questi moduli non vengano manomessi, se vengono manomessi allora è come togliere la possibilità alle persone di parlare, togliergli gli argomenti, è come se qualcuno avesse una gran voglia di parlare e non trovasse nessuno con cui chiacchierare. In effetti è come se noi andassimo a manomettere questi moduli mostrandone l’infondatezza e quindi la non utilizzabilità, ma se non sono più utilizzabili diventa un problema. Sì ciascun umano passa la sua esistenza a ripetere all’infinito questi moduli, non fa nient’altro che questo e spesso è anche contento…
Intervento: dicevo che ciascuno parlando cerca la verità, stavo pensando alla questione della botta in testa, è indubitabile che fa male perché il fatto di dire io sento dolore è già una dimostrazione della verità, “io sento” è già una affermazione di verità. È come se il dolore funzionasse da garante di una certa situazione, il dolore è considerato fuori dal linguaggio e quindi è garante e quindi afferma una certa verità, quando una persona si pone una domanda di che cosa è in cerca? Della stessa cosa che funziona con il dolore della botta in testa, cerca qualcosa fuori dal linguaggio che garantisca cosa sta pensando… la questione riguarda sempre la referenza, l’affermare che il linguaggio è un sistema chiuso e autoreferente è un ostacolo molto grande…perché è sempre al di fuori di ciò che dico il referente
Sì, ciascuno viene addestrato così in effetti, il linguaggio si apprende, viene insegnato come dicevo a moduli, ciascuno di questi ha come obiettivo la verità, pensate a un bambino piccolissimo che da poco chiacchiera e a quanto sia importante per lui la verità, qualunque cosa faccia, tant’è che poche persone sono così psicotiche quanto i bambini, non ci sono vie di mezzo, è tutto reale. Finché il linguaggio viene insegnato a moduli in realtà non c’è nessuna possibilità di giocare con il linguaggio, tutto è bloccato dalla verità, dalla verità che ci viene da questi moduli, che è così e non può essere altrimenti che così, se chiedete a un bimbetto “perché è così?”, perché l’ha detto la mamma, per esempio, ma forse non è tanto la mamma in quanto tale, è sì un riferimento ma come dire: le cose stanno così”, non c’è modo che siano altrimenti, è così che viene insegnato il linguaggio, ed è così che gli umani pensano, esattamente come il bimbetto, non c’è alternativa, le cose sono così e non è pensabile nemmeno che possano essere altrimenti. Può a qualcuno qualche volta sorgere un dubbio, ma il più delle volte no, non è neanche pensabile che le cose non siano così. Non so se vi rendete conto con che cosa abbiamo a che fare. In effetti non è casuale, tempo fa dicevamo: muoversi in una conferenza tenendo conto che gli ascoltatori è come se, si può togliere il come se, siano psicotici, incapaci di pensare, cioè incapaci di mettere in gioco questi moduli che possono soltanto di ripetere all’infinito, variando qualche elemento ma…
Intervento: se potessimo attuare un esperimento e dire a un bambino che niente è reale…
Cambierebbe tutto. È ovvio che chi addestra il bambino non lo sa, ma in effetti occorre comunque, visto che si troverà ad avere a che fare con miliardi di persone le quali persone sono addestrate in questo modo, sicuramente dovrà conoscere le regole di questo gioco per potere convivere con queste persone, se no diventa un problema. Però, ed è in parte ciò che facciamo noi, un conto è sapere giocare con queste cose, altro è supporre che siano la realtà delle cose. Come se ciascuno di questi moduli fosse effettivamente un blocco dove il riferimento è ritenuto vero e quindi è sempre utilizzabile, il linguaggio continua a utilizzarlo, come dicevo, all’infinito. Girando in tondo ovviamente, ripetendo sempre le stesse cose, però in fondo ha soddisfatto la richiesta di costruire una proposizione vera.
Intervento: è già preconfezionata
Esattamente, moduli, moduli di linguaggio, così come esistono dei moduli di programmi…
Intervento: Khun lui parla delle rivoluzioni scientifiche e tutto sommato noi stiamo ponendo le basi non per una rivoluzione scientifica ma per una rivoluzione del discorso. In sintesi la scienza viaggia con il modo di pensare, con dei pilastri quando i pilastri vengono meno cambia il modo di pensare e la scienza cambia di conseguenza
Intervento: cambia il modo di pensare in che modo? Non c’è variazione del modo di pensare
Sta parlando di Khun, il modo di pensare un certo fenomeno fisico per esempio, per esempio la terra una volta si pensava immobile, poi hanno avuto una genialata e allora hanno detto no, la terra gira intorno al sole e il sole è fermo, e poi no, anche il sole si muove all’interno della via lattea…
Intervento: bisogna tenere conto che una rivoluzione scientifica ha sempre comportato una rivoluzione culturale, anche il discorso comune…
Certo, alcune affermazioni scientifiche fanno parte del bagaglio culturale di ciascuno, si insegnano fin dalle elementari: la terra gira intorno al sole, il sole gira intorno alla madonna…
Intervento: sono spostamenti
Sì è vero, Khun parlava in un certo senso di una cosa del genere, la modificazione dei moduli del linguaggio, però moduli che hanno un fondamento comune…
Intervento: certo non va ad intaccare quello che è il pensiero
La realtà delle cose certo, esiste una verità, in fondo è Popper che lo riprende, nessuno sa dov’è né qual è…
Intervento: questi moduli sono sorretti comunque da dei principi, dei pilastri del sapere, il lavoro che abbiamo fatto sulla percezione aiuterebbe
È vero, sì è vero bisogna renderlo un po’ più leggero…
Intervento: il fatto della botta in testa la garanzia qual è? Il fatto che io senta del dolore e quindi faccio riferimento a che cosa? Ad una percezione, a una sensazione… come faccio a superare questo ostacolo? Dicendo che il dolore è possibile in quanto è il linguaggio che lo costruisce come gioco
Sì, avevamo utilizzato la questione del significato, domandando se la sensazione significa qualcosa per qualcuno o non significa nulla, se non significa nulla è nulla, se è qualcosa allora significa qualcosa per qualcuno, cioè è inserita all’interno di un sistema di relazioni, quindi in un sistema inferenziale, e quindi se significa qualcosa e quindi esiste, esiste perché c’è un sistema inferenziale…
Intervento: se io non avessi linguaggio potrei avvertire dolore?
E il solito animale?
Intervento: l’animale secondo me in questo caso ha una sorta di reazione allo stesso modo in cui quel portacenere cadendo si spezza
Sì, però già questo nel luogo comune è difficile metterlo insieme, ché il cagnolino di casa, che si fa male, si spezza la zampina soffre…
Intervento: qual è il limite a questo punto per cui non posso più dire se dico che l’animale prova dolore, qual è il limite che mi impedisce di dire che quel posacenere spezzandosi non prova dolore
L’assenza di un sistema nervoso centrale, questa è la risposta più banale, naturalmente lei dovrebbe proseguire con le sue domande, perché, che gli fa il sistema nervoso centrale? Trasmette informazioni, e come lo sappiamo, che trasmette informazioni? Lo sappiamo perché abbiamo costruito una cosa del genere oppure le trasmette effettivamente, realmente al di fuori di qualunque cosa?
Intervento: questa neanche scientificamente è stato provato
Sì, adesso stiamo parlando del luogo comune più banale…
Intervento: qualche scienziato può inventare una dimostrazione, quello che non si riesce a dimostrare scientificamente è che nessuno è mai riuscito perché il problema è sempre ancora in piedi… è il rapporto che c’è fra cervello e mente. Come si connette per esempio il pensiero al funzionamento del cervello?
Come avviene che quell’aggeggio tutto pieno di involuzioni chiacchieri, faccia, inventi cose? Certo, c’è sempre un salto, un salto incolmabile ovviamente, non c’è soluzione, c’è un salto che non si valuta, è come volere giocare a scacchi utilizzando le carte da poker, sarà complicato riuscire a giocare e vincere soprattutto, complicatissimo, o ancora è come volere fare parlare la materia…
Intervento: è come partire da Cartesio, come se ci trovasse di fronte a queste due materie la res cogitans e la res extensa fossero in qualche modo collegate ma non si potesse trovare il collegamento
Come diceva giustamente è un problema mal posto, se è posto in questi termini non ha nessuna soluzione…
Intervento: come è avvenuto che noi abbiamo potuto volgere…
Perché sono un genio, e perché non ci siamo accontentati, è stata questa la chiave d’accesso…
Intervento: come si può impostare un lavoro… laddove mi pare siano sufficienti poche cose
Sì, basta vedere dove si fermano e muovere da lì, muovere da lì a ritroso cioè considerando che tutto il lavoro che viene fatto è impostato in modo tale da dovere fare parlare la materia, come se la materia ad un certo punto si mettesse a parlare da sé, e questo non può avvenire, e quindi non è che non si trova la connessione fra la materia e il linguaggio, ma sono la stessa cosa…
Intervento: la materia è un prodotto del linguaggio
Sì, o se si vuole l’unica materia di cui è possibile parlare con qualche raziocinio è il linguaggio.