30-9-2009
Eleonora ormai sono tanti anni che sei qui e lo sai come si conduce il corso, domanda se ci sono persone che hanno qualcosa da dire …
Intervento: ho fatto i complimenti a Eleonora per la conferenza, ho trovato interessante la questione di cui ha scritto intorno al metodo psicanalitico, questione che mi ha fatto ancora riflettere, come è stata posta da Eleonora mi faceva pensare alla questione sintattica e di quale sia il gioco dell’analista …
Come portare una persona che è in analisi, per esempio in analisi da te, portarla a trovarsi nel discorso dell’analista?
Intervento: perché, come dicevi, sono le premesse che sostengono il discorso, le premesse che hanno dato l’avvio al discorso che pilotano la persona a farsi del male, per esempio, dicevi che se la persona “vuole” farsi del male troverà il modo di farsi del male e quindi l’intervento dell’analista è fare in modo che il suo discorso si interroghi sul perché per esempio vuole farsi del male …
Eleonora, di tu.
Intervento: quando io ho cominciato a interrogare il metodo psicanalitico ho preso la sfera del discorso staccato dal linguaggio …
Intervento: hai detto che il linguaggio stesso fornisce le istruzioni perché possa costruirsi questa premessa maggiore del sillogismo …
Tu come faresti …
Intervento: come ho detto ieri la persona parla ininterrottamente delle sue cose …
Supponiamo che ci sia una persona che ha incominciato a parlare con te, che ti parla per essere ascoltata e ti racconta che è stata abbandonata dal suo fanciullo e che soffre tantissimo e non sa più cosa fare la sua vita, non ha più nessun interesse etc. C’è questa fanciulla che soffre tantissimo, che è disperata, non è un caso così insolito, può succedere, incomincerai a porre qualche domanda, chiederai di articolare meglio alcune cose, di dirne ancora, se la fanciulla è così disperata per l’abbandono, tu intanto che cosa pensi?
Intervento: le chiederei perché soffre …
Perché è stata abbandonata, questo è quello che lei ti risponderebbe immediatamente “se non mi avesse abbandonata starei benissimo” in questo caso il tuo obiettivo è quello di fare in modo che questa fanciulla giunga al discorso dell’analista, quindi che cosa sai inizialmente di questa persona oltre le cose che ti ha dette naturalmente, se una persona soffre, perché lo fa? È chiaro che non puoi dire a una persona perché le piace …
Intervento: non si può dire alla persona che sono costruzioni sue …
Certo, ma è lì che dobbiamo arrivare …
Intervento: ovviamente è la sua fantasia principale …
Sì, quindi la prima cosa è lasciarla parlare per proseguire, e poi mentre parla e racconta e ripete i racconti incominciare a fare notare elementi che si ripetono e dopo che si è accorta di elementi che si ripetono incominciare a interrogare sul perché si ripetono e cioè a cosa servono, che funzione hanno. Ma facciamo l’esempio che hai fatto tu, per esempio questa fanciulla che è disperata per l’abbandono e si è dimenticata invece degli altri dieci che invece ha abbandonato lei: perché se ne è dimenticata? Questa è già una bella questione …
Intervento: per una persona che soffre per essere stata abbandonata l’aver abbandonato è irrilevante, se c’è una fantasia di abbandono ci sarà sempre una fantasia che comporta l’abbandono quindi automaticamente una sua vittoria è qualcosa di irrilevante …
Sì questa è una questione importante, giungere a fare intendere la questione della partita, della vittoria, della sconfitta perché il fatto che brucia di più non è avere perso il fanciullino in questione ma di avere perso la partita …
Intervento: le emozioni legate alla perdita della partita …
Intervento: perdere la partita vuol dire perdere l’importanza e la proprietà che hai sulla persona Sì certo, questo interviene subito e con estrema facilità …
Intervento: …
Esatto, perché era suo, perché quell’altra se l’ha presa, aveva lei il diritto, e questo fornisce subito l’opportunità per incominciare a parlare proprio della partita e dell’importanza della partita, ché magari è superiore l’importanza della partita alla relazione stessa o più propriamente all’omino in questione, è lì in genere ciò che “piace”, l’uomo serve soltanto come esca per avviare una partita che si svolge sempre contro le altre e che può accadere che una fanciullina sottragga a un’altra un fanciullo non perché attratta dal fanciullo, magari non gliene importa assolutamente niente, ma per potere dire “ecco, visto sono più brava, più bella …
Intervento: per il potere, sì ma è un gioco differente quello che si svolge fra le donne …
Sì, quindi questo è sicuramente importante in questo caso naturalmente, sottolineare l’importanza della partita …
Intervento: fare intendere alla persona quali sono comunque i passaggi che il suo discorso pone in atto per giungere alla vincita della sua partita …
Arrivare a intendere che ciò che le da fastidio è avere perso la partita di per sé non risolve il problema, perché a questo punto non è più dispiaciuta per avere perso il fanciullo ma per aver perso la partita e ormai della cosa è perfettamente consapevole …
Intervento: un altro motivo per essere dispiaciuta …
Ecco, ma non è che sta meno peggio di prima e al quel punto qual è il passo successivo? Intendere perché è così importante vincere la partita. Perché è così importante vincere la partita? Ti è mai capitato di volere vincere una partita in questo senso?
Intervento: perché ti senti l’unica, la più importante …
E in cuor tuo ritieni che sia possibile che una donna rinunci a una cosa del genere?
Intervento: rinunciare a sentirsi importante? No!
Ecco, non se ne parla nemmeno …
Intervento: non credo …
Perché? Adesso pensa da analista non da fanciulla, perché?
Intervento: perdere la sua verità …
Sì, la realizzazione totale, il bene assoluto è questo, è dato da questo: dall’essere riconosciuta. Ma non basta che lo pensi solo lei, essere riconosciuta come la vincitrice, quella più importante, l’unica, la sola ,,,
Intervento: magari non è solo quello ma affermarsi come verità …
Sì certo, e questo perché? Perché è così importante?
Intervento: affermarsi come verità? in ogni caso è necessario …
Facciamo il passo successivo: perché è così importante una cosa del genere, in generale? Che se questa fanciulla ritiene che l’unico obiettivo della sua esistenza sia essere riconosciuta da almeno un uomo allora mette questa sequenza nella posizione della verità assoluta …
Intervento: la premessa maggiore …
Sì, ma diventa ciò che è necessario che sia, e dici che sarebbe disponibile ad abbandonare questa per una verità ben più potente e necessaria?
Intervento: non trovo grande differenza …
Abbiamo detto che per lei è l’unico motivo di esistenza …
Intervento: beh possiamo andare oltre e non restare lì?
Questo in buona parte è compito tuo, fare in modo che si verifichi questo fenomeno, non puoi aspettare che lo faccia lei ché non lo farà, non lo abbandonerà mai …
Intervento: i vantaggi …
Ad esempio come? Pensa a come penseresti tu se un fanciullino a cui tieni particolarissimamente ti abbandonasse per un’altra, tu ci rimarresti male?
Intervento: un pochino sì …
Però è difficile. Adesso parliamo di situazioni sentimentali naturalmente, perché se si accoglie un certo gioco cioè si incomincia, si avvia un certo gioco con certe regole questo gioco e queste regole prevedono anche inevitabilmente la sofferenza in caso di abbandono, perché fa parte del gioco, cioè se avviene l’innamoramento così come è tradizionalmente inteso allora tutto ciò che ne segue è inevitabile perché in quel momento stesso in cui la fanciullina o il fanciullino si innamora è come se avesse immediatamente accolte tutte le regole di quel gioco, è come quando si dice che se uno decide di vivere anziché di sospendere questa operazione, decidendo questo accoglie anche tutte le regole annesse e connesse al suo vivere all’interno di una certa società e la stessa cosa avviene per l’innamoramento: se la persona si innamora in quel momento accoglie tutte le regole di quel gioco cioè sono già in atto, e funzionano di conseguenza, per cui se ci sono le condizioni per cui questo si verifichi, cioè accada un innamoramento, ci sono anche tutte le condizioni inesorabilmente perché si verifichi tutto il resto, e quindi Eleonora? A quali condizioni si verifica un evento del genere? Perché queste condizioni sono le stesse che dopo determinano tutto il resto, le regole sono ciò che determina l’andamento di tutto ciò che ne segue, così come in qualunque gioco di carte le regole del gioco determinano l’andamento del gioco ovviamente. Sto dicendo che perché questo si verifichi, perché qualcuno si innamori generalmente di qualcun altro, ma anche di un’idea, non necessariamente di qualcuno, perché questo possa accadere occorrono delle condizioni, e queste condizioni sono le stesse che, per esempio, determinano una forte sofferenza quando l’oggetto d’amore, qualunque esso sia, se ne va per qualunque motivo e in qualunque modo, appare inevitabile. A questo punto occorrerebbe riflettere su quali siano le condizioni, a quali condizioni qualcuno si innamora di qualcun altro? È necessario che questo avvenga?
Intervento: tu mi stai dicendo che uno si innamora perché poi comunque soffrirà?
Non ho detto questo, in alcuni casi sì, ma sono casi particolari, sto dicendo che ciò che determina l’innamoramento determina anche la sofferenza annessa e connessa …
Intervento: è già prevista …
In un certo senso sì, anche se magari non succederà, è già prevista perché se la persona si annulla, adesso usiamo termini molto semplici, molto rozzi, si annulla per qualcun'altra quando quest’altra persona se va per qualunque motivo ci sarà una fortissima sofferenza, è come se avesse perso tutto Intervento: non sarebbe neanche una partita se non avesse previste queste regole …
Ma una persona non le prevede in realtà, sono implicite nel gioco …
Intervento: si assegna un grado di importanza all’altra persona, se non fosse così importante non ci sarebbe … perché è l’altro che certifica la mia esistenza …
Quindi che cosa è necessario Eleonora per innamorarsi? Cosa occorre che ci sia? Cosa è necessario che ci sia senza la quale cosa non si verifica questo fenomeno?
Intervento: si la credenza che l’altra persona sia la fonte e la sicurezza della mia felicità …
E come può avvenire una cosa del genere? Così insana e squinternata: l’idea che una certa persona sia la realizzazione totale e assoluta del suo piacere, della sua felicità e gioia fino alla fine dei tempi. Intervento: certe fantasie si realizzano solo con lui …
Quale? Dimmene una, stare bene? Anche accendere il termosifone quando fa freddo fa stare bene ma la persona non è innamorata del termosifone …
Intervento: però senza di lui non potresti vivere …
Verissimo, ma anche dell’ossigeno potresti dire la stessa cosa per esempio, c’è qualche cosa di più. Intervento: sì certo sono fantasie …
Questo è fuori di dubbio, ma quale fantasia per esempio è necessaria?
Intervento: …
Sì questo lo abbiamo detto, ma come fa a venire in mente una cosa del genere? Così balzana, nonostante sia piuttosto comune e praticata …
Intervento: perché si impara …
Come si impara la tabellina del 9?
Intervento: i cartoni animati sono pieni di persone che si innamorano …
Anche il paranoico ha bisogno dell’altro che gli rimandi sempre il suo sapere …
Intervento: nei vari discorsi questa conferma … è vero c’è bisogno dell’altro …
Intervento: è questa la questione c’è sempre il bisogno dell’altro e cioè la conferma del proprio pensiero …
Intervento: la propria verità si costruisce da quello che dicono altri, dai propri genitori, per esempio …
Intervento: la classificazione di cosa è importante, di cosa è vero, è la prima cosa che pensano i bambini: se lui mi da la sua attenzione e quindi mi da anche una conferma del fatto che io sono importante io ho bisogno di lui perché è solo lui che può darmela, io inizialmente non posso darmela perché non lo so, non lo so fare proprio … il bambino che va a scuola e in un certo modo deve attrarre l’attenzione del maestro su di sé …
Quando è a scuola la questione è ormai già stabilita, è già radicata la necessità che qualcuno dia l’attenzione …
Intervento: sì, però lì è macroscopica la cosa … il bambino che pur di attrarre l’attenzione del maestro se non viene guardato continuamente lui fa delle cose “brutte” per esempio per venire guardato … quante volte ci si chiede perché i bambini sono così inquieti, cattivi … mi sembra abbastanza emblematica la questione dell’interesse che deve avere sempre su di sé …
Intervento: come dire che fin dall’inizio ha imparato che è indispensabile essere importante per qualcuno …
Sì, quindi queste cose che tu hai dette sono già degli elementi che costituiscono la condizione per innamorarsi di qualcuno: avere l’opportunità di essere importante per qualcuno e quindi di avere questo ritorno da parte dell’altro della propria importanza, della propria unicità, si sente importante per il mondo in alcuni casi, nella fanciullina accade così …
Intervento: la fanciulla che si sente importante per qualcuno aumenta la sua sicurezza e quindi aumentano le sue possibilità …
Sì, la persona diventa più sicura, più sicura di quello che dice, di quello che pensa perché c’è qualcuno che certifica le cose che pensa, che le approva, che le conferma, che le conforta, che da ascolto …
Intervento: l’analista deve portare la persona a fare in modo che la persona sia soddisfatta dalle cose che lei sta pensando …
Accade a un certo punto che non c’è più la necessità che altri le confermino e quindi praticamente l’altro diventa superfluo in un certo senso, in questo modo si toglie la possibilità tecnicamente di innamorarsi di qualcuno. Quindi la persona tanto più è soggetta a innamorarsi quanto più ha bisogno di qualcuno che la faccia sentire importante, questo dovremmo concludere. È abbastanza emblematico soprattutto nelle fanciulline, ma anche nei fanciullini: il fatto di non avere il ragazzo o la ragazza, in questo caso la ragazza per esempio è insicura di sé, è incerta, non sa se piace, non sa se è attraente, non sa più niente, è spaventata, è più insicura, più fragile, mentre quando trova un fanciullino diventa più sicura di sé e in effetti si vede, si nota quando una fanciullina si innamora, diventa subito raggiante, gli occhi le brillano, è sicura di sé, diventa effettivamente più attraente potremmo addirittura dire perché è più sicura di sé, delle sue capacità, delle sue potenzialità …
Intervento: infatti il gioco dell’innamoramento funziona fino alla fine …
E la stessa cosa ovviamente accade anche nei confronti di un idea, di un ideale, di un accidenti qualunque, non cambia niente, è la stessa cosa, cessa la possibilità di innamorarsi di qualunque idea, di qualunque pensiero; quindi è possibile togliere questa possibilità Eleonora, di innamorarsi? Intervento: tecnicamente sì …
Ma tu prenderesti una cosa del genere come una perdita o come un vantaggio? In poche battute cosa diresti?
Intervento: …
Hai detto bene, dipende da quanto una persona ha bisogno di sentirsi importante per qualcuno, se questo si dissolve che succede Daniela a quel punto?
Intervento: cambiano le regole del gioco non c’è più neanche la sofferenza, non so se si può decidere di giocare a quel punto …
Se si gioca quel gioco bisogna accogliere le regole necessariamente, così come se si vuole giocare a poker bisogna apprendere le regole del poker …
Intervento: non lo so se è possibile continuare a giocarlo a quel punto …
Non basta sapere come funziona occorre anche sapere perché si ha la necessità di essere importanti per qualcuno e non avere più bisogno di essere importanti per qualcuno, cessare di avere questa necessità non è semplice, occorre che la consapevolezza della struttura del linguaggio sia presente e non possa non esserlo ventiquattro ore su ventiquattro, ad ogni istante, a ogni parola che si pronuncia, ogni pensiero che attraversa, sempre e che non possa non essere e allora, eritis sicut machinæ, sarete come delle macchine …
Intervento: allora si innamora del discorso?
No, non si innamora, segue una via teoretica perché non può non farlo, perché è fatto di linguaggio, è una costrizione, così come uno non respira perché è innamorato dell’ossigeno, diventa l’unica cosa di cui vive e non può non tenere conto e non sapere che vive unicamente di ciò che la fa esistere, cioè del linguaggio, diventa radicalmente linguaggio. Tempo fa vi dicevo che l’analista di fatto si trova nella posizione del linguaggio, cioè della struttura del linguaggio, l’analista di fatto non è nient’altro che una serie di istruzioni …
Intervento: comunque nel discorso dell’analizzante, di colui che fa domanda di analisi, che decide di mettere in gioco il proprio discorso e giungere all’obiettivo di un esercizio intellettuale continuo e cioè della pratica del linguaggio dovrebbero già essere implicite le regole del discorso dell’analista, implicite nel discorso della persona che pratica questa via …
Occorre che diventi così …
Intervento: come si può retoricamente dire che l’analista è linguaggio?
Questo riguarda proprio la sua conferenza: “la formazione dello psicanalista”, ha già una risposta pertinente?
Intervento: il discorso dell’analista è chiaramente l’obiettivo …
D’altra parte come condurre una persona a tenere conto del fatto che è linguaggio in atto, se non mettendosi nella posizione del linguaggio, se non mostrando continuamente il funzionamento del linguaggio, la necessità del linguaggio in ciascun atto di parola come se, adesso diciamo in modo molto rozzo, come se l’analista ricordasse alla persona in ogni istante da dove vengono le cose che dice, le cose che pensa, le cose in cui crede, da dove vengono e di che cosa sono fatte, in modi differenti a seconda della struttura del discorso …
Intervento: da dove vengono i pensieri, e mostrare in un certo senso che sono linguaggio …
Sì, senza linguaggio niente pensieri. Bene, ci vedremo martedì.