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30-4-2002

 

Il rinvio

 

Ho stampato queste proposizioni così potete leggerle insieme con me. Ho preso le mosse da questa affermazione, da una tesi che afferma che qualsiasi cosa questa è necessariamente un elemento linguistico. È cominciato da qui, definendo il linguaggio come quella struttura di rinvii da un elemento ad un altro che ci sta consentendo di affermare tutto ciò che segue, quindi semplicemente una struttura di rinvii e nient’altro che questo. Ora in tutte queste pochissime proposizioni che fornisco ho utilizzato questo criterio e cioè il fatto che tale affermazione non possa essere negabile. Poi dico questo:

a) la relazione sia un rinvio di una qualunque cosa a un’altra.

Potrebbe la relazione non essere questo rinvio? E poi affermo anche che

b) una qualunque cosa è tale se rinvia a se stessa e a altre.

Qui forse merita qualche parola in più, “una qualunque cosa è tale se rinvia a se stessa” cosa vuol dire? il principio di identità, cioè occorre che possa essere affermata cioè possa dire di sé di essere se stessa, ora prima di supporre l’eventualità che questo non possa farsi, possiamo anche considerare che per potere affermare che una cosa è una certa cosa è necessario che possa almeno affermare di essere se stessa, anche affermando di essere differente da se stessa afferma comunque di essere se stessa, questo è necessario che sia…

Intervento:

a noi addirittura non interessa neanche che sia se stessa oppure no, quindi baypassiamo tutta una serie di considerazioni, supponiamo anche che sia differente da sé, diamola per buona, diamo per buono che possiamo affermare che questa cosa è differente da sé, per cui per affermare questo occorre che ci sia una relazione, che ci sia un rinvio tra ciò che io dico che è differente da sé e questo sé, qualunque cosa sia per il momento non ci interessa, a noi basta questo che ci sia un rinvio di qualunque, tipo nient’altro che questo, poi vogliamo dire che è differente da sé, benissimo, non c’è nessun problema, l’unica cosa che ci interessa è che ci sia un rinvio fra questa cosa e ciò che affermiamo, per cui anche affermassimo che è differente da sé, c’è un rinvio fra questa cosa e il fatto che sia differente? Detto questo, diciamo allora che

c) che il linguaggio non è altro che la condizione necessaria perché qualsivoglia elementi siano in una qualunque relazione. Visto che abbiamo affermato poco prima che il linguaggio è una struttura di rinvii da un elemento ad un altro e questo non può essere negato. Se il linguaggio è questa struttura di rinvii allora è necessario che ci sia perché qualunque elemento sia in connessione con qualunque altro, necessariamente…

Intervento:

ora detto questo provate a considerare una qualunque serie, per esempio questa:

da inserire le proposizioni

 

1)     Se x1… n è x1… n, allora x1… n è qualcosa

2)     Se x2 appartiene a x1…  xn, allora x2 è qualcosa

3)     Se x2 è qualcosa, allora è qualcosa anche il suo antecedente x1

4)     Se x1 è in una relazione di antecedenza con x2, allora x1 appartiene al linguaggio

5)     Se, se x1 appartiene al linguaggio allora x1, x2… n appartiene al linguaggio, allora "x, se x è qualcosa, allora x appartiene al linguaggio

 

Allora x appartiene al linguaggio e allora è necessariamente un elemento linguistico…

Intervento:

qualunque cosa, certo infiniti elementi tant’è che il linguaggio ha infiniti elementi, è un sistema aperto e chiuso simultaneamente. Aperto in quanto può produrre infiniti elementi e chiuso in quanto non può uscire da se stesso. Ma la cosa fondamentale è avere posto il linguaggio unicamente come una serie di rinvii, una struttura di rinvii e nient’altro che questo, questo lo possiamo assolutamente affermare. La relazione è un rinvio, non possiamo negarlo, se non rinvia a niente che relazione è? È una contraddizione in termini. E a questo punto è chiaro che il linguaggio è quella struttura che consente di mettere in relazione un elemento con un altro, ma questi elementi esistono proprio perché inseriti in una relazione, fuori da una relazione non esistono, non funziona niente…

Intervento:

questi passaggi li ho messi così, per divertimento, in effetti non sono neanche necessari, ma giusto per mostrare la necessità di questa affermazione, che qualsiasi cosa questa è necessariamente un elemento linguistico, utilizzando semplicemente ciò di cui è necessariamente fatto il linguaggio, cioè il rinvio. Ora sappiamo anche che un elemento non può non rinviare a qualche altro elemento, perché Beatrice?

Intervento: perché se no quell’elemento sarebbe fuori dal linguaggio ed essendo fuori dal linguaggio come lo saprei che è un elemento?

può pensare al linguaggio come a una struttura senza alcun rinvio? Dove non c’è nessun rinvio, dove non c’è nulla che rinvia a nulla?

Intervento:un elemento non può basterebbe però un altro elemento quindi un due…

sì certo, 3, 4, 5, n, sì certo, però ciascun elemento non rinvia solo a un altro elemento, è impossibile e prima? Da dove arriva? O lo poniamo come originario senza altri elementi, altri rinvii precedenti, diciamo come fece Peano… incominciamo da qui, e prima? Niente. Invece no, prima un altro rinvio, e prima un altro ancora, dal momento in cui c’è il linguaggio prima c’è già un rinvio necessariamente, siamo costretti a una cosa del genere, siamo costretti a porre una cosa del genere perché il caso contrario ci costringerebbe a pensare che almeno un elemento è fuori dal linguaggio, in termini logici…

Intervento: passa da questo qualunque cosa a…

Ecco, allora sostituisca “sia il linguaggio una la struttura di rinvii da una qualunque cosa a una qualunque altra”, così le piace di più?

Intervento: non è una questione estetica è che qualunque cosa…parlando di linguaggio un elemento è un elemento linguistico

in fisica l’elemento non è un elemento linguistico, neanche in chimica…

Intervento: per chi lo legge per la prima volta c’è come un salto dall’elemento alla cosa…

che cos’è una qualunque cosa? Ciò di cui posso parlare…

Intervento:

sostituiamo una qualunque cosa con un’altra qualunque cosa…

Intervento: penso a una persona che legge come se fosse la prima volta… lei diceva di Peano

lei pensa che tra mille anni quando leggeranno…

Intervento:

lei fa bene ad essere previdente…

Intervento: con la A diciamo tutta quella serie di cose di cui diciamo del linguaggio

qui però ancora no, ancora non lo prevede, è soltanto una struttura di rinvii, nient’altro che questo

Intervento:

infatti dico: è ciò che ci consente di affermare ciò che stiamo affermando…

Intervento:

ciò che mi premeva era fare qualcosa utilizzando il minor numero di elementi possibili meno elementi ci sono retoricamente meno si è esposti a delle obiezioni. Cosa potremmo inserire per renderlo più semplice ancora? C’è un punto in effetti il terzo punto più ostico “una cosa è tale se rinvia almeno a se stessa”…

Intervento:

non è così soddisfacente, occorre riformularla, renderla più chiara più evidente, più esplicita…

Intervento: secondo me la cosa deve essere se stessa e quindi rinviare a qualcun'altra per essere definita non si può definire da sola

sì, non sto dicendo che vada eliminato, ma riformulato in modo più esplicito e più evidente, più immediato, più semplice, più scorrevole, più fluido, ché così in effetti non risulta così evidente…

Intervento:

non comporta l’esistenza in quanto tale “qualunque cosa è qualunque cosa”…

Intervento:

in un certo senso sì, in quanto il rinvio è strutturale al linguaggio…

Intervento: questa seconda cosa esiste in questa relazione

però giustamente io non ho parlato di esistenza…

Intervento:questa cosa non esiste al di là di questa struttura

però questo è ciò cui dobbiamo arrivare…

Intervento: lei giustamente pone la relazione… è un po’ come se lei stesse dicendo che la relazione è qualche cosa di originario cioè quel qualcosa che permette che il linguaggio funzioni

Intervento: la relazione è un terzo elemento così come una relazione di differenza, è un altro elemento e quindi un rinvio

Intervento: un elemento deve essere sé prima di essere differente da sé…

non è neanche necessario, provate la cosa utilizzando soltanto il linguaggio, tenete conto che qualunque altro elemento voi inseriate voi dovete definirlo, invece il rinvio ha una virtù, che è facilmente definibile e non comporta niente altro all’infuori di sé…

Intervento: una qualunque cosa è tale se è il conseguente di un antecedente

non necessariamente, ché questa è una struttura inferenziale può anche essere una congiunzione, una esclusione, è un caso particolare si può pensare la congiunzione non è un “se allora” è semplicemente una e…

Intervento: ciascuna cosa che io dico la sto affermando per cui sto concludendo …qualche cosa

io non ho detto che non c’è il sistema inferenziale…

Intervento:

sì perché l’obiezione di Cesare, non era neanche un’obiezione era un suggerimento, di indicare se c’è un elemento allora ce n’è un altro come fondamento, però non è così omnicomprensiva cioè questo sistema, che è quello inferenziale, l’implicazione, ci sono anche altri elementi di composizione per esempio la e, una congiunzione, è chiaro che c’è necessariamente e non può non esserci, però…

Intervento: ciascuna volta che io aggiungo un elemento dico e…e… ,e tutto ciò che aggiungo lo aggiungo perché…

non interessa, perché lo aggiungo, certo tutto è inserito all’interno di un sistema inferenziale, però questa, la congiunzione mi ha consentito di aggiungere degli elementi, non il sistema inferenziale…

Intervento: congiunzione; congiunge un rinvio ad un altro

si chiama congiunzione apposta…

Intervento:

la questione è questa: un rinvio nudo e crudo è sempre necessariamente un’implicazione oppure no? Questa è la questione. Lei afferma di sì?

Intervento:

lo provi. L’implicazione è una sequenza di elementi di cui uno è condizione dell’altro, condizione logica…

Intervento:

infatti la congiunzione non è una implicazione, che poi nel linguaggio sia necessaria perché il linguaggio funzioni, sia necessaria la presenza dell’implicazione è fuori di dubbio, ma non in tutte le costruzioni questo rinvio non è sempre necessariamente una implicazione…

Intervento:

perché parlando non avviene così, qualunque logico avrebbe un’obiezione da porre, l’implicazione è un modo del rinvio, è necessario che ci sia un rinvio ed è necessario che ci sia l’implicazione perché il tutto funzioni ma non solo, togliamo la congiunzione, c’è qualche problema…

Intervento: non c’è più il polisindeto

È una sequenza di elementi posti in congiunzione appunto da una e…

Intervento: è una struttura grammaticale

diciamo poco…

Intervento: questa successione di elementi avviene per via di un’implicazione, per quello che io mi trovo ad affermare

riformuli tutto… quanti sono gli oggetti su questo tavolo? Uno, due, tre… venti, dov’è l’implicazione in tutto questo? In questa stringa di elementi?

Intervento:

qual è l’antecedente? Volendo lei può metterci anche l’implicazione, certo…

Intervento:

non è necessario che sia questa l’unica cosa, e cioè che un rinvio sia necessariamente un’implicazione, può anche non esserlo, anche se è inserito all’interno di un’implicazione ma quel segmento parziale non deve necessariamente contenere una implicazione…

Intervento: questo punto c) non è che lo trovi così tortuoso

è poco chiaro, poco scorrevole, poco fluido…

Intervento: una qualunque cosa è tale se rinvia almeno a se stessa e qui sta il principio di identità della cosa…

o a qualunque altra…

Intervento: secondo me è questo o che a me sembra …sembra che questo principio di identità

sì, questo “o” non centra perché vorrebbe porre come se fosse una possibilità che un elemento rinvii solo a se stesso e a nient’altro, il che non può essere…

Intervento: tutta la logica si fonda sul principio di identità …

Sì, ora consideriamo il rinvio… la logica ci dice che un elemento può rinviare a un altro, però come fa ad affermare una cosa del genere? Se io dico che un elemento rinvia ad un altro occorre, per affermare questo, che il primo elemento, quello che rinvia a quell’altro sia identificabile, cioè che io posso dire di questo elemento che è un elemento, in caso contrario mi trovo di fronte all’impossibilità di affermare una cosa del genere: che questo elemento rinvia ad un altro, questo elemento quale? Non c’è nessun elemento, quindi non c’è nessun rinvio. Il principio di identità non è nient’altro che questo, il constatare che per potere dire una qualunque cosa occorre che un elemento sia se stesso, poi è chiaro che rinvia oltre che a se stesso anche a infiniti altri elementi, non può non farlo, non può rinviare solo a se stesso, questo la logica lo esclude, sarebbe chiuso in sé, incomunicabile, indecifrabile, inesistente, occorre che rinvii a se stesso e a infiniti altri elementi Intervento: quindi la c) una qualunque cosa è tale se rinvia a stessa e a una qualunque altra. È quell’almeno o che…

non si tratta di eliminare il principio di identità, che è quello che ci consente di parlare, non lo porrei come una condizione della logica occidentale, sì potremmo dire che la logica è occidentale perché l’ha formalizzata, ma c’è anche una logica indiana, come ci racconta Bochenski… ma è la condizione stessa perché possa il linguaggio, un qualunque linguaggio possa esistere, possa darsi, possa funzionare. Abbiamo detto tante volte che se un qualunque elemento fosse un qualunque altro non ci sarebbe più niente… ora non importa quale elemento io sto utilizzando, che significato gli dia, non ha nessuna importanza, ma all’interno di quel gioco quell’elemento deve giocare quel gioco e basta, esattamente come il poker, se il re di cuori fosse anche il sette di quadri o la donna di picche, cesseremmo di giocare a poker, non potremmo più giocare e così il linguaggio cesserebbe di giocare…

Intervento: quando lei afferma la tesi: qualsiasi cosa è necessariamente un elemento linguistico, deve funzionare il principio di identità per affermare questo, cioè qualsiasi cosa è necessariamente un elemento linguistico…quindi siamo nella logica e allora come facciamo a dimostrare che il ragionamento su cui ci fondiamo che è un ragionamento linguistico è quello che ci permette di affermare che qualsiasi cosa è un elemento linguistico? È lì il paradosso ..però è nel momento in cui io comincio a parlare che sono nel linguaggio e non ne esco

sì però questa è la tesi che io volevo dimostrare, io la pongo così: io affermo che qualsiasi cosa è un atto linguistico, posso provarlo? Se sì, come? E da qui ho considerato il linguaggio come… potremmo addirittura togliere questa parola “linguaggio” e considerare solo una struttura di rinvii, senza chiamarla ancora “linguaggio”, semplicemente una struttura di rinvii e poi possiamo dire: chiamiamo questa struttura linguaggio, una struttura di rinvii che ci sta consentendo di affermare quello che stiamo affermando, a questo punto tutto il resto segue, questa era la tesi, si può anche metterla al fondo. Non c’è nessun paradosso fra la tesi e il punto a)

Intervento: dico semplicemente che basterebbe a) per dimostrare la tesi perché la tesi è già contenuta in a) non c’è bisogno del postulato o della tesi perché basta o l’uno o l’altro, perché nella tesi è già contenuta qualsiasi cosa questa è necessariamente un atto linguistico io non posso uscire da questa questione

è questo il punto, perché in effetti prendiamo soltanto a) sia il linguaggio una struttura di rinvii. Uno dice: va bene il linguaggio è fatto così, tutto il resto no, e noi cosa diciamo? Lui ci dice sì, il linguaggio è una struttura fatta di elementi linguistici, perfetto, assolutamente d’accordo ma tutto il resto che è nel linguaggio no, questo aggeggio (registratore) non è una struttura fatta di rinvii…

Intervento: se noi avessimo detto i quattro punti e poi avessimo detto pertanto qualsiasi cosa questo è necessariamente un atto linguistico questo avrebbe funzionato come una sorta di teorema… il linguaggio è tutto ciò che si sta affermando tutto ciò che segue e in ciò che segue c’è già il rinvio

e no, perché invece io voglio giungere ad affermare che qualunque cosa è linguaggio e allora è a questo punto che qualunque cosa è un elemento linguistico, è chiaro che anche una persona qualunque dirà che tutto ciò è nel linguaggio, è un elemento linguistico! certo che è nel linguaggio

Intervento:

non è sufficiente, perché voglio raggiungere questo: che qualunque cosa, qualunque cosa anche questa è un elemento linguistico…

Intervento: qualunque cosa questa è necessariamente un atto linguistico deve intervenire come un quindi alla fine

Cancellatela, non c’è più… c’è già alla fine, allora necessariamente è un atto linguistico…

Intervento:

allora la tesi cancelliamola, via. Allora cosa c’è da dimostrare? Che qualunque cosa questa è un atto linguistico, è esattamente ciò a cui giungo…

Intervento:

possiamo anche dire chiamiamo “linguaggio”, anziché “Pippo”…

Intervento:

se io dicessi invece: chiamiamo linguaggio quella struttura fatta di rinvii ecc… risulta allora la condizione necessaria perché qualsivoglia elemento sia in una qualunque relazione in quella cosa che abbiamo chiamato linguaggio. Porre la questione così, direi più per una questione culturale, di tradizione, risulta quasi una petizione di principio, apparentemente, perché in realtà non lo è: chiamiamo linguaggio, lo chiamiamo così, anziché Pippo… poi l’ultima d) comincia così: allora la condizione necessaria perché qualsivoglia elementi siano in una qualunque relazione è che si ponga questa struttura che chiamiamo linguaggio, che abbiamo chiamata linguaggio… dunque io ci lavoro ancora, ché può essere che dalle varie discussioni che stiamo facendo venga fuori qualcosa di molto potente.