INDIETRO

 

30-3-2004

 

Intervento: la ricerca del benessere costruisce l’oggetto d’amore, ma l’oggetto d’amore non è nient’altro che l’esca per il benessere che si suppone naturale

Come definisce il benessere?

Intervento: il credere che l’obiettivo sia raggiunto... laddove si crede che gli ostacoli siano superati e risolti i problemi allora c’è benessere e questa è una contraddizione perché il linguaggio costruisce il problema del benessere per continuare a funzionare, anche il benessere se supposto un oggetto fuori della parola allora può comportare un problema e cioè che raggiunto l’obiettivo ci sia il benessere... il linguaggio per proseguire deve continuare a produrre linguaggio... pare una contraddizione che raggiunto l’obiettivo ci sia benessere

Sì è vero, ma non è necessariamente una contraddizione, ché se invece si intende il benessere come la costruzione dell’ultima proposizione vera che conclude un’argomentazione di un discorso allora perché no? Chiaramente questo benessere in seguito verrà rilanciato, ma provi a pensare a ciò che avviene in una elaborazione teorica, c’è un problema teorico che non produce malessere ovviamente ma possiamo chiamarla inquietudine intellettuale, che non è malessere, non è che sta male, sta benissimo, si risolve questo problema, si giunge quindi a un teorema cioè una proposizione vera e c’è una sensazione che potremmo indicare come benessere, soddisfazione, questo naturalmente aprirà in seguito ad altri problemi teorici...

Intervento: nella strada dell’ostacolo benessere/malessere può essere che nel malessere l’ostacolo viene inteso non come un elemento linguistico?

Necessariamente

Intervento: nel benessere non è che non ci siano ostacoli...il gioco può farsi molto difficile

Adesso ho data questa definizione di benessere giusto per contrastare quella di Beatrice ma in realtà il benessere e il malessere sono luoghi comuni, non è che esistano in natura, e cioè sono ciò che ciascuno pensa che siano, in realtà...

Intervento:...

Una persona che non sta bene non necessariamente conosce il funzionamento del linguaggio...

Intervento:...

Sta bene solo perché in quel momento la fanciullina gli ha detto che gli vuole bene, allora sta bene ad esempio, in quel momento gli pare che non ci siano ostacoli, facevo l’esempio banalissimo dei due fidanzatini, lui dice a lei “ ti voglio tanto bene” ecco che lei sta benissimo, si sente come si suole dire al settimo cielo, è chiaro che in quel momento non vede nessun ostacolo, poi quando arriverà le cose cambieranno però in quel momento se qualcuno le chiedesse se sta bene direbbe “sì, sto benissimo”...

Intervento: il gioco del benessere e del malessere quasi fondato dalle stesse dicotomie che funzionano nel linguaggio... una delle cose più difficoltose è il dire che ciascuno ha la responsabilità linguistica in ciò che costruisce... non ci si può accorgere che l’oggetto d’amore non è nient’altro che un’esca per giocare... se non mi accorgo di questo quella è la realtà e continuerò all’infinito a costruire il solito gioco

Certo, è ciò che avviene comunque, continuamente, qual è la questione?

Intervento: la costruzione dell’oggetto che mi serve in questo caso ad amare o ad odiare che produce il solito gioco che mi piace...

Cioè quando si pensa all’oggetto d’amore si sta bene, è questo che cosa vuole dire, perché si sta bene quando si pensa all’oggetto d’amore?

Intervento: perché un oggetto mi attrae?… perché si tratti di esistenza… come se tutti questi termini esistenza/oggetto/possibilità di gioco si fondessero

Appare nel caso dell’oggetto d’amore, qualunque cosa sia, come il conseguente di qualunque antecedente per cui è la risposta a qualunque domanda, in effetti l’ostacolo non è altro che trovare, può essere il conseguente o reperire il conseguente, ma se io suppongo, per qualche motivo che vedremo, di avere trovato il conseguente di qualunque antecedente allora effettivamente il linguaggio trova sempre la proposizione vera, che è conseguente di qualunque antecedente quindi non ho più bisogno di trovare altro perché ciò che cerco è sempre il conseguente di un antecedente, se ce l’ho già ecco che sono felice e ho risolto tutti i problemi…

Intervento: in questo modo lo ponevo come contraddizione fra l’effettivo funzionamento del linguaggio che deve costruire proposizioni e il credere di dovere raggiungere l’obiettivo una volta per tutte

Non è una contraddizione, posto in questi termini il benessere è il raggiungimento di un obiettivo, è il godere di questo obiettivo raggiunto con tutto ciò che questo comporta, poi raggiunto questo obiettivo altri obiettivi se ne porranno ma a partire da questo obiettivo raggiunto e allora per elaborare questi termini ci sarà malessere finché non avrò trovato quell’altro obiettivo, una volta che l’avrò trovato ecco che è raggiunto il benessere, non c’è nessuna contraddizione. Occorre intendere come fa il linguaggio a supporre che un elemento sia il conseguente di qualunque antecedente, questa è una questione interessante…

Intervento: questo conseguente che è la verità assoluta

È vero rispetto a qualunque antecedente…

Intervento: ...immaginavo questa scena che deve produrre amore e odio e quindi devo allontanare l’oggetto d’amore, il linguaggio per proseguire deve costruire delle proposizioni vere… al momento in cui ho necessità di amare e poi interrompere quel gioco… sì può dare una risposta nei termini della teoria del linguaggio: devo costruire proposizioni vere e per farlo devo imporle sul resto del mondo nulla deve mettere in pericolo la verità in cui credo perché se no non c’è il conseguente

Sì il linguaggio deve fare questo, e invece lei deve dare la speranza e come fa a dare la speranza se dice che ciascuna volta che si ama poi si odia necessariamente il tizio o la tizia in questione?

Intervento: lei diceva che l’oggetto d’amore è il conseguente di qualsiasi antecedente

Sembrerebbe, è ancora da valutare la questione…

Intervento: io mi chiedevo se anziché questo fosse il criterio attraverso il quale rispetto a qualunque antecedente trovo il conseguente, il conseguente è ciò che mi garantisce che comunque in qualche modo da un antecedente giungo a un conseguente...il discorso è questo, diventa il referente in qualche modo

In effetti intendevo proprio in questo senso, cioè il conseguente in quanto rappresenta la proposizione vera…

Intervento: quella cui rapportarsi in qualche modo come se fosse il parametro

Intervento: questo è dovuto all’esperienza che uno ha avuto di quel gioco

Sì è possibile questa, è un’altra questione…

Intervento: se io non avessi questa esperienza di amore io non potrei avere questo conseguente valido

Ho inteso, infatti io intendevo questo essere “innamorati di qualcuno” l’amore in generale di qualcuno o di qualcosa dicevo prima, pare comportare questo, che questo oggetto d’amore di qualunque cosa sia, costituisca il conseguente che si applica a qualunque antecedente ed è sempre vero, nel senso che qualunque cosa accada alla persona innamorata, per esempio il fatto di essere innamorata, comunque comporta sempre un sollievo, così la stessa persona lo può trovare nella fede, in dio o in un ideale, comunque qualunque cosa accada ha questo asso nella manica e noi sappiamo che questo asso nella manica non può essere nient’altro che una proposizione ritenuta essere vera, è così che funziona per il credente, comunque c’è dio e siamo a posto, per cui potrebbe essere così però come il linguaggio compia questa operazione questo è ancora da intendere…

Intervento: mi sembra più facile credere in dio ma l’amore no, lo posso porre per esperienza

Va bene, anche il mistico ha esperienza di dio perché gli parla, ci parla tutte le volte che lo prega e magari dice anche che quell’altro gli risponde…

Intervento: però mi sembra che per poter parlare d’amore io devo compiere un atto di fede, per l’atto di fede è più facile dio perché mi dà questo, questo e questo

Non mi sembra poi così differente…

Intervento: l’amore cosa fa? Dio da questo e questo e questo e l’amore cosa fa?

Da un motivo per esistere, che non è poco…

Intervento: come intendere l’amore, oggettivarlo? Se io non ho esperienza di questo amore come posso porlo?

È difficile che una persona che parla non abbia esperienza dell’amore in generale, l’amore per i genitori, per esempio, nel senso di aspettarsi da loro del bene e quindi che la loro esistenza per esempio sia diretta a farmi vivere in un mondo migliore, generalmente si considera una cosa del genere, le persone che si amano si considera facciano questo l’una per l’altra, si suppone, poi...

Intervento: uno può interrogarsi sull’amore e può anche non interrogarsi, così come può interrogarsi su dio o può non farlo

Ma nessuno invece pone la questione più importante: come fa il linguaggio a fare una cosa del genere? A porre un elemento come il conseguente di qualunque antecedente?

Intervento: dicevamo l’amore da una ragione per esistere

In alcuni casi…

Intervento: da un senso una direzione, mi chiedevo come fa a fare questo e mi dicevo che l’amore interviene a modificare i giochi quasi come se la proposizione vera intorno all’esistenza di dio, o di questa persona diventassero effettivamente una regola o una modifica... quando interviene per esempio l’innamoramento variano i giochi, si modificano i giochi perché offrono altre opportunità di giungere da un antecedente a un conseguente, quasi come se l’oggetto d’amore si ponesse come regola, modificando il gioco modifica le regole...

Intervento: nel sistema linguistico così come è utilizzato dal luogo comune la modifica delle regole avviene a partire per esempio dal gioco dell’innamoramento, le regole consentono il gioco dell’innamoramento, si produce innamoramento

Intervento: tutto si illumina, tutto si semplifica nell’innamoramento, perché questa facilità a questo punto? Come se l’intervento di questo oggetto d’amore travolgesse le regole

Intervento: però sempre in merito al luogo comune e alla produzione di questo sistema, nell’innamoramento c’è una modifica delle regole per cui c’è innamoramento... però poi le regole si modificano anche nel prosieguo anche quando in questa costruzione che avviene dell’abbattimento dell’oggetto anche lì le regole si modificano e producono l’allontanamento, il malessere, la supposta difficoltà… le regole dei giochi nel luogo comune si modificano ma modificandosi possono arrivare o alla curiosità per ciò che si dicono queste persone, per ciò che funziona oppure al sacrificio accettando le regole imposte dall’oggetto d’amore oppure avviene che se non c’è curiosità e gioco fra due persone c’è una indifferenza assoluta, si vive e non c’è neanche più il ricordo delle modificazioni, si sta insieme per portare avanti una famiglia sempre modificandosi le regole sempre una produzione di questo sistema) (l’amore si trasforma in mutuo soccorso

Intervento: è sempre una questione che riguarda l’utile, riguarda quell’esistenza per cui dipendo da un oggetto...

Quando ci si innamora, che sia di qualcuno o di qualcosa è sempre qualcosa la cui verità non può essere provata? Prima questione. Cioè è possibile innamorarsi di qualche cosa che invece può essere provato, in modo assoluto? Seconda questione: se il fatto che qualcosa non possa essere provato ma diventa creduto vero comporti necessariamente un atto di fede, è la condizione per innamorarsi di qualcosa? C’è l’eventualità che occorra un atto di fede e cioè che l’amore si rivolga soltanto a qualcosa che in nessun modo possa essere provato, ora perché il linguaggio fa questo? E qui si apre una bella questione, e cioè il linguaggio nel discorso comune sa benissimo che molte cose non possono essere provate e cioè delle stringhe di proposizioni non hanno la proposizione finale, quella vera, c’è sempre la minaccia incombente di una possibile confutazione, mentre nel caso dell’amore questa minaccia non c’è, l’amore per dio, per qualcuno, per un’idea, non è possibile confutarlo con argomentazioni logiche, nel luogo comune funziona così e quindi potrebbe essere una condizione il fatto che io non possa mai provare se le cose stanno così oppure no, cioè mi si imponga un atto di fede, l’amore ha a che fare con questioni di fede? Parrebbe di sì, l’amore è un atto di fede? Come dire: è soltanto questo? O c’è qualche cos’altro? Potrebbe soltanto essere un atto di fede, cioè credo che sia così, credo che ci sia qualcosa di vero, in definitiva è questo, che questa cosa lo sia, ma perché il linguaggio farebbe questo? Sa che così come si costruisce una qualunque proposizione vera è possibile anche smontarla, ma se io credo che sia vera, allora non segue a una serie di argomentazioni, è imposta come tale. È un’imposizione, e quindi non è sottoponibile, diciamo così, a un criterio verofunzionale, ma che se ne fa il linguaggio di una cosa del genere? E poi praticando la struttura del discorso come facciamo noi teoricamente l’atto di fede dovrebbe essere escluso e quindi anche l’innamoramento, in teoria dovrebbe essere così, perché non c’è atto di fede…

Intervento: è un gioco fra gli altri a quel punto

Sì certamente, però adesso parlavo dell’amore nell’accezione del luogo comune, tant’è che quando noi diciamo per esempio, amare sapendo perfettamente quello che si sta facendo, la più parte delle persone insorge dicendo “ma questo non è amore”. In effetti si toglie la fede, l’atto di fede, e a questo punto l’amore, quello del luogo comune, cessa di esistere, ma a questo punto anche l’amore per qualcosa, anche per un ideale, per qualunque accidente, così come per una persona, ciò che indichiamo come affetto per una persona, o desiderio, magari si configura in un altro modo, questo è tutto da valutare, da verificare, però pare in questo modo. Poi c’è il discorso che faceva Beatrice, quello dell’odio, se è costruito su questo allora è prevedibile il tradimento con annessi e connessi, che bisogno ha il linguaggio di fare una cosa del genere? Cioè di credere in qualcosa di vero? Certo se non ci sono gli strumenti per intendere il funzionamento del linguaggio, non è che ci crede, suppone che sia proprio così, diventa la realtà delle cose, perché una volta che è imposta una verità, rimane. È complessa la questione in termini strutturali, però dobbiamo risolverlo perché è importante, che se ne fa il linguaggio di tutte queste storie, innamorarsi di qualcuno, che gliene cale? Perché lo fa? Cosa avviene esattamente?

Intervento: può essere solo produzione del linguaggio

Sì ma è una produzione particolare perché è creduta assolutamente vera, ed è quello che dicevo prima, quel conseguente che si attaglia a qualunque antecedente, va sempre bene. Dà una sicurezza ma perché il linguaggio avrebbe bisogno di una sicurezza? Sicurezza di che? Di continuare? Tanto non può non farlo, ci manca qualcosa intorno al funzionamento del linguaggio, perché fa una cosa del genere? Ma lo fa, e se lo fa avrà qualche motivo, e cioè un antecedente. Bisogna pensarci bene, è come se ci mancasse una tessera del funzionamento del linguaggio, la necessità di costruire una proposizione che risulti vera, senza potere né dovere soprattutto essere dimostrata, una cosa che funziona come referente a tutto…

Intervento: allora perché il linguaggio si inganna

Si inganna se non ha gli strumenti che abbiamo noi, non si inganna nemmeno, pone una proposizione, come fa a sapere che è falsa? O che non significa niente, occorre che abbia degli strumenti per poterlo fare. È che ad un certo punto viene imposta una verità, una produzione del linguaggio o più propriamente viene imposta la necessità di una proposizione che risulti vera indipendentemente da qualunque altra cosa, molto spesso una persona che non ha nessuno cerca una persona da amare, oppure cerca qualcosa o qualcuno in cui credere…

Intervento: sì però è sempre il linguaggio che fa questa operazione

Esattamente, è per questo che noi ci chiediamo perché…

Intervento: si inganna tutto sommato perché per proseguire non ha bisogno di punti fermi cioè di credere

Il linguaggio sa questo? Gli umani sono linguaggio, a lei risulta che tutti gli umani sappiano questo? Perché il linguaggio si inganni occorre che sappia che è un inganno, per sapere che è un inganno occorre che sappia che quella proposizione non significa niente, come lo sa se nessuno inserisce questa informazione? È come un sistema operativo a cui mancano delle informazioni, se queste informazioni non ci sono non ha nessun modo, come nessuna persona che di fatto non è altro che linguaggio, non ha nessun modo di sapere che questa proposizione non significa niente, non è né vera né falsa, perché in realtà è creduta essere tale, è creduta perché non può essere provata ovviamente, ché di per sé non significa nulla però non ha modo, nessun modo di saperlo…

Intervento: qualsiasi cosa è linguaggio è il linguaggio stesso che dovrebbe dire questo è giusto e questo è sbagliato

Questo è un po’ animistico, no, è il sistema operativo che funziona così come funziona l’intelligenza artificiale, acquisendo informazioni e utilizzandole per il prosieguo, se non ha queste informazioni non va da nessuna parte, tant’è che il bimbetto di pochi anni ha pochissime informazioni, il suo linguaggio è molto povero, non di termini soltanto, ma di possibilità di pensiero, l’intelligenza artificiale è fatta così: computer che possono imparare da nuove acquisizioni, da qualcosa che loro stessi hanno costruito, cioè una proposizione che è risultata vera questa viene acquisita, prima non c’era e adesso c’è, poi un’altra e un’altra ancora, esattamente come fanno gli umani. Ciò che noi abbiamo inserito all’interno di questo sistema è qualcosa che non c’è altrove, e non essendoci non può funzionare, non può operare in nessun modo, ché non può riflettere su di sé, non ha queste informazioni, così come un computer in cui manca un programma, quel programma non può girare se non c’è, non può fare niente, lei può richiamarlo…

Intervento: lei diceva che il linguaggio è un sistema operativo e sempre continuando in questa falsa riga... diceva come mai l’amore si installa ad un certo punto? Perché c’è qualche cosa che funziona come una proposizione vera... abbiamo parlato dell’amore se questo programma fosse costruito in maniera tale… noi parlavamo del gioco linguistico discorso occidentale che prevede al suo interno una proposizione che è vera senza indicare quale… basta trovarla

Sì, la condizione perché possa continuare a essere pensata tale è che non sia mai messa in gioco…

Intervento: questa proposizione che afferma “esiste una proposizione che è vera” è presa per se stessa come una proposizione vera, da qui nasce il discorso che bisogna credere, i valori... è come dire che sta funzionando una regola che dice che esiste una proposizione vera, questa proposizione viene rappresentata nel senso che esiste una proposizione vera e questa proposizione vera è rappresentata da quest’altra proposizione

Non una qualunque…

Intervento: non una qualunque però nessuna, nessuna

Basta che non esista alcun criterio di verifica…

Intervento: esatto nel senso che dice: esiste una proposizione che è vera ma come faccio a sapere che è vera? So solo che esiste cioè come se il linguaggio fosse una sorta...

Sì certo, questo lo sa perché funziona così…

Intervento: il discorso qual è che questa è una proposizione vera, tutte le proposizioni che si assumono come vere perché non possono essere provate? Perché fanno parte di un sub gioco linguistico... giochi linguistici differenti

Qualcosa del genere, bisogna intendere bene questa cosa…

Intervento: però è il discorso occidentale che dice questo non il linguaggio

Questa è già una questione da verificare…

Intervento: verità che si presume che sia da qualche parte

Il linguaggio ha bisogno di proposizioni vere per proseguire quindi sa che la proposizione vera c’è e che sta proseguendo.