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29-6-2004

 

Ci sono questioni intorno alle cose dette martedì scorso? Era tutto chiarissimo? Nessun dubbio? Francesca? Nessun dubbio. Mi fa piacere, allora cos’è che occorre che affrontiamo?

Intervento: dicevamo che occorre che affrontiamo il funzionamento del linguaggio, per esempio il depresso, questo suo modo di costruire proposizioni vere, questa direzione che in qualche modo lo tutela ad infinito è sicura via, lì troverà sempre cose da dire, da pensare all’infinito… occorre trovare il modo almeno per la persona che è in analisi che cambi direzioni cioè che possa dire all’infinito e questo può avvenire quando può pensare…

Sì, dicevamo trovare la via, la sequenza che è funzionale al costringere le persone che ci ascoltano a interrogare il proprio sapere, ma che cosa può costringere una persona a riconsiderare il proprio sapere? Sappiamo che tendenzialmente non lo fa, non lo fa perché non ha nessun motivo per farlo, perché ritiene il proprio sapere corrispondere a ciò che per quella persona è la realtà delle cose e quindi esattamente così come a nessuno verrebbe in mente di interrogarsi se questo aggeggio è un tavolo oppure no, allo stesso modo a nessuno viene in mente, né può venire in mente, di interrogare le cose che sa, ecco perché non lo farà mai cionondimeno è esattamente ciò che noi vogliamo che faccia. La questione si presenta ardua ovviamente, è come costringere qualcuno a fare qualcosa che non solo non vuole fare ma che non ritiene assolutamente necessario fare, tuttavia forse possiamo trovare un elemento che può essere utile a noi, non importa tanto che cosa pensa una persona, cioè che cosa considera la realtà delle cose, ma porre delle questioni intorno alla realtà indipendentemente da ciò che la persona ritiene che sia, porre le condizioni perché cominci a sospettare che la realtà potrebbe, forse, non essere esattamente ciò che pensa che sia. È arduo compiere un’operazione del genere, però stavano valutando l’eventualità di potere farlo anche perché è la scommessa. Voi domandate alla persona: che cos’è la realtà? Dopo un momento di smarrimento vi dirà che è fatta delle cose che vede, che tocca, che sente, come se tutte queste cose messe insieme costituissero il mondo reale, ora per la più parte delle persone funziona così, e non ha torto, la realtà è esattamente questo, solo che tutto ciò corrisponde ad un gioco che ha delle regole e che fuori da questo gioco con certe regole tali per cui io ho stabilito che ciò che tocco, che sento e che vedo è la realtà, fuori da questo gioco tutto questo non significa niente. Ora l’obiezione che per altro viene fatta continuamente riguarda le sensazioni e punta proprio a questo: “può essere che il linguaggio abbia questa priorità su tutto ma le sensazioni sono comunque fuori dal linguaggio”. Nessuno sa dire esattamente perché, però lo si sostiene con forza, con veemenza, a spada tratta, pure se nessuno sa dire esattamente perché, è posto come una sorta di dato di fatto o, più propriamente, come un atto di fede: “io so che è così”. Ma questo sapere è fondato su che? È un sapere che in questo caso è autoreferente cioè è fondato sul fatto che io sento delle cose e dico di sentirle, però vi ricordate che durante una delle ultime conferenze si era posta la questione e avevamo fatto un esempio abbastanza semplice per fare intendere ad alcune persone che avevano posta questa questione che in assenza di linguaggio la sensazione non c’è. Facevamo l’esempio della sensazione del freddo, che è una delle sensazioni e quindi dicevamo che l’obiezione che ci viene rivolta consiste nel fatto che io sento del freddo, ma questo che cosa significa esattamente? Che sono provvisto di sensori che rilevano delle variazioni termiche, perché se non ci fossero non sentirei niente, ma dicevamo che anche un termometro compie questa operazione, se per esempio la temperatura scende ha una reazione in quanto il volume del mercurio diminuisce e così la pressione interna del bulbo, e il contrario se invece si riscalda. Quindi ha delle reazioni, ma se noi mettessimo il termometro dentro in frigorifero potremmo dire che il termometro sente freddo? Generalmente non lo si dice, perché dunque il termometro non ha freddo? Rileva il freddo ma diciamo che non ha freddo, perché apparirebbe un non senso, cosa manca al termometro per sentire freddo? La consapevolezza, cioè un sapere, ma perché ci sia il sapere occorre che ci sia un linguaggio che mi consente di acquisire informazioni e di inserirle all’interno di una struttura, a quel punto so e quindi ho consapevolezza e quindi sento freddo, in caso contrario no, se non c’è questa consapevolezza, così come il termometro, certo, il corpo umano a differenza di un termometro ha dei sensori che reagiscono in modo diverso, per esempio si accappona la pelle, poi se il freddo aumenta il sangue circola più lentamente finché si ferma, ci sono una serie di reazioni ma sono reazioni fisiche equiparabili a quelle di qualunque sensore. La questione che a noi interessava è il fatto che senza il linguaggio non posso in nessun modo affermare che potrei sentire freddo, non più di quanto possa affermarlo di un termometro. Già questa questione non è semplicissima da intendere, non lo è perché nessuno non si è mai posto una questione del genere, e soprattutto non è avvezzo a pensare in questi termini, tutto ciò che avviene al proprio corpo è dato come assolutamente reale, si fa questa equazione: qualcosa avviene sul mio corpo quindi è reale o, come direbbero i filosofi è vero, che è la stessa cosa, se è reale è vero. Ma perché qualcosa avvenga sul corpo occorre che questo qualcosa che avviene possa essere avvertito da qualcuno, e non soltanto che ci sia una reazione fisica: se qualcuno spara a una gamba a qualcun altro la gamba si rompe, se spara a un bicchiere si rompe anche quello, però si considerano i due eventi differenti, nel primo caso c’è un grande dolore, nel secondo no, si suppone che il bicchiere non senta dolore e, sempre tenendo conto del fatto che queste considerazioni che noi facciamo siamo sempre noi a farle, noi abbiamo stabilito che se sparo nella gamba a qualcuno sente dolore se sparo al bicchiere, il bicchiere non sente dolore ma sono io che ho stabilito questo, in ogni caso però dicevo tutto ciò che avviene al corpo è considerato essere assolutamente reale, e anche questa è una decisione, io stabilisco che tutto ciò che il mio corpo avverte è reale o, più propriamente corrisponde al reale, faccio questa equazione. Ora sul perché si faccia una cosa del genere di questo potremmo anche discuterne, però rimane il fatto che tutto ciò che il discorso, in cui io mi trovo e di cui sono fatto, rileva accadere al corpo, questo considera assolutamente vero e inequivocabile, tant’è che nessuno che per esempio ha mal di denti dubita che il mal di denti che sente sia suo oppure del suo vicino di casa, non ha alcun dubbio a questo riguardo, come mai? Innanzi tutto dobbiamo considerare una formulazione che è importante quella parla del “mio corpo”, che è una questione fondamentale, sì certo, si dice anche il “mio discorso” è ovvio, però il “mio corpo” è qualcosa di particolarmente importante per la persona e potremmo anche dire e quindi per il discorso, visto che questa persona è fatta di discorso, visto che è il discorso che gli consente di sapere che è una persona, per esempio, se non avesse nessun discorso, se non ci fosse nessun linguaggio, potrebbe sapere di essere una persona? Anche questa è una questione, per esempio una zanzara non sa di essere una zanzara, perché siamo noi che stabiliamo che è quella cosa lì che chiamiamo zanzara, la zanzara questo non lo sa, e allo stesso modo, così come stabiliamo noi che una certa cosa è una zanzara stabiliamo anche che una certa altra cosa è il nostro corpo. Ma in base a cosa lo stabiliamo? Potremmo dire in una prima approssimazione in base a quelle che chiamiamo sensazioni, cioè il rilevamento di variazioni di stato, sia che sia una carezza, che sia un urto, che sia un gelo, che sia un caldo o una qualunque altra cosa, in ogni caso tutto ciò rappresenta una variazione di stato, una differenza, perché è questa viene rilevata, se non c’è nessuna differenza non si rileva niente. Dunque una variazione di stato, ma questa variazione di stato perché sia qualche cosa per il discorso che la rileva occorre che ci sia tale discorso, se no torniamo al termometro il quale non si chiede se ha freddo o se ha caldo, cionondimeno rileva variazioni termiche come e meglio degli umani. Dunque che in assenza di quella struttura che chiamiamo linguaggio tutte queste variazioni di stato che il corpo rileva in quanto sensore non significherebbero niente, non sarebbero niente, proprio come per il termometro, ma siccome c’è il linguaggio e ciascuno è preso nel suo discorso allora tutte queste cose, queste variazioni di stato, ciascuna di queste ha un enorme rilievo, anche perché il linguaggio come sappiamo per funzionare deve potere distinguere ciascun elemento da ciascun altro, lei provi a immaginare se per il linguaggio non fosse possibile distinguere una parola da un’altra…

Intervento: non ci sarebbe comunicazione

Esattamente, e cesserebbe di pensare ovviamente, e quindi per potere funzionare occorre che ci sia questa differenza, la possibilità di distinguere un elemento da un altro, quindi anche il proprio discorso da quello di ciascun altro inevitabilmente, per cui nessuno ha il dubbio che ciò che sta pensando lo sta pensando lui e non un altro, e allo stesso modo il proprio corpo. Dunque queste variazioni di stato che il corpo in quanto provvisto di sensori rileva hanno un senso per qualcuno perché inserite all’interno di un discorso, se non ci fosse questo discorso allora queste variazioni di stato non significherebbero nulla per nessuno, ora noi possiamo anche affermare che comunque ci sarebbero lo stesso, ma lo possiamo affermare perché abbiamo imparato una quantità enorme di informazioni ma se non lo potessimo affermare in nessun modo ci sarebbero lo stesso? Potremmo anche chiederci a questo punto se questa domanda ha un senso? È arduo rispondere a una cosa del genere. Dico queste cose perché sicuramente durante le conferenze molte persone vi porranno queste obiezioni, e abbiamo considerato non soltanto che senza il linguaggio non potrei rilevare nulla, ma che non ci sarebbe nulla, e qualunque formulazione che sostenga il contrario si fonda su qualcosa che non è dimostrabile in nessun modo e che ha la struttura dell’atto di fede, cioè io credo questo, va bene, ciascuno può credere ciò che ritiene più opportuno, però in ambito teorico si usa non tanto credere le cose quanto provarle. Dice bene Francesca, in assenza di linguaggio non c’è nessuna possibilità di comunicare, neanche tra sé e sé, e quindi non c’è possibilità di pensare come dicevamo, cioè nessuna possibilità di trarre nessuna conclusione, nessun giudizio, neanche di esistenza. Allora, per tornare alla questione originaria di costringere qualcuno a considerare le cose in cui crede, potremmo partire dal mettere in discussione la realtà, la nozione, il concetto stesso di realtà muovendo, anticipando l’interlocutore, dalle questioni più ovvie e cioè dalle sensazioni, direi di muovere direttamente proprio dalle cose che risultano più ostiche perché tanto comunque il pubblico farà queste obiezioni e quindi a questo punto tanto vale partire da lì. Dovrete ovviamente inserire tutte queste argomentazioni all’interno di un tema che sarà specifico di volta in volta, però dovreste essere sufficientemente abili per saperlo fare e in ogni caso questa estate ci addestreremo su questo. Si è talmente abituati a pensare per credenze e ritenere le cose che si credono delle necessità assolute, che non viene neanche in mente di pensare che potrebbe non essere così, né viene in mente, di conseguenza, di porsi una domanda del genere…

Intervento: quando una persona tutte le credenze che ha e che quindi ritiene reali o vere vengono meno per un evento traumatico

Vengono rimpiazzate da altre, generalmente avviene così, però ciò che permane è la necessità di credere in qualcosa, può anche non essere un evento traumatico, pensi per esempio a tutte le conversioni religiose o ai cambiamenti di opinioni politiche, magari non c’è propriamente un evento traumatico però ci si accorge che, come è avvenuto anche recentemente, molti magari erano affascinati dalla democrazia americana perché pensavano che gli americani certe cose non le facessero e poi si accorgono che le fanno, ecco che allora cambiano idea, è un esempio banalissimo, però questo è soltanto un modo per spostare qualcosa in cui credo da una cosa a un’altra, ciò invece su cui stiamo riflettendo è porre le condizioni per non avere la necessità di credere una qualunque cosa, non importa quale. Ma cosa significa non credere? Non che uno cessi di pensare ovviamente, ma considera che le varie cose che si trova di fronte, che si trova a considerare, di per sé non sono né vere né false ma è lui che attribuisce di volta in volta il vero o il falso a seconda che gli piacciano oppure no, così come un’opinione, uno opina una certa cosa, crede che sia così però…

Intervento: infatti quando si pone il discorso come la condizione delle cose e si indica il corpo non condizione del discorso, perché nel discorso occidentale è esattamente il contrario il corpo è colui che permette il discorso perché ha la bocca per farlo, perché ha un corpo, ed è il corpo che parla… capovolgere la questione parlando del discorso che è la condizione del corpo comporta fare i conti con il linguaggio che per funzionare deve spostarsi e per spostarsi differenziarsi, per fare questo deve utilizzare il vero o il falso… fare il conti con il linguaggio significa rendere interrogabili delle questioni che altrimenti risultano ininterrogabili… non ci si può interrogare perché il corpo è la condizione, per il luogo comune, del linguaggio mentre quello che stiamo dicendo è che il discorso, il linguaggio è la condizione del corpo se non ci fosse il discorso che conclude un corpo il corpo non ci sarebbe…

È la questione che ponevamo con Sandro qualche tempo fa e che riguarda le neuroscienze: il cervello come sede dei pensieri. Le neuro scienze procedono fino ad un certo punto, dopodiché si tratta di effettuare un salto che non è consentito da nessuna scienza: le neuroscienze si occupano del cervello e del suo funzionamento, il cervello è composto da cellule le quali cellule comunicano tra loro, ma queste cellule di cosa sono fatte? Di atomi, e questi atomi comunicano tra loro, ma qui incomincia ad essere più arduo perché sì, certo, sono trasmissioni elettriche ma il pensiero è già lì? Sono gli elettroni che “pensano” di attrarre i protoni? C’è un salto ad un certo punto e nessuno riesce ad intendere da dove in effetti sorga il pensiero, senza accorgersi che il pensiero non è altro che il linguaggio, e questo non è localizzabile da qualche parte, il cervello è una macchina, potremo chiamarla così, che è in condizioni di pensare cioè di utilizzare il linguaggio, così esattamente come fa il computer, anche un computer potrebbe pensare se gli si fornissero sufficienti informazioni, come pensare, porsi domande etiche, estetiche considerare se fa bene o se fa male, tecnicamente è possibile, basta immettergli il funzionamento del linguaggio e da quel momento pensa esattamente come gli umani, né più né meno…

Intervento: l’interazione fra corpo e anima, pensiero nel discorso occidentale è dato a priori non è l’effetto di una ricerca, si tratta di dimostrare quello che è l’assunto qui è una questione da verificare. Nell’antichità greca si pensava che la virtù fosse nel cuore, il coraggio nel fegato… noi pensiamo che il pensiero è nel cervello… sì il cervello è fatto di cellule… gli atomi comunicano tra loro ma perché una persona pensa una certa cosa piuttosto che un’altra? Perché c’è un evento anche esterno chiamiamolo così che produce certi effetti su una persona e su un’altra… è ovvio perché c’è una informazione che è inserita in una struttura che è differente per ciascuno, è un discorso differente ha degli effetti differenti… il problema è questo salto, dicevamo il potere riprodurre lo psichico nel campo del fisico… questo salto è assolutamente impossibile da fare e infatti arrivano fino ad un certo punto dopo di che…

È chiaro Francesca?

Intervento: se un umano si isola, non acquisisce il linguaggio… ragionerà?…

Si troverà in una situazione piuttosto difficile, questo signore, avrà delle reazioni ovviamente perché il suo corpo reagisce, però probabilmente sarà sempre possibile insegnarglielo comunque…

Intervento:…

Altroché, limitatissimo, anzi, quasi inesistente, se nessuno insegna a parlare a un bambino questo bambino non ha modo di apprendere il linguaggio…

Intervento: non è assolutamente provato è come chiedersi come si fa a instillare il linguaggio in un essere umano… lui diceva che c’è qualche cosa a livello genetico, una grammatica generativa… qui entriamo in un campo che è quello di prima cioè di una suppostone che non è assolutamente probabile, uno può dire che esiste e uno può dire che non esiste come dire ad un certo punto se semino sulla roccia non cresce nulla se semino nella terra fertile, la credenza è che l’uomo è predisposto alla questione del linguaggio negli stessi termini in cui la terra può produrre da un seme ma la roccia no

Si porrebbe un problema teorico notevole nel caso del signore abbandonato, come voleva fare Francesca, e cioè o questo signore è in condizioni di dire a lei in quali condizioni si trova lui, ma allora è nel linguaggio, oppure se non lo è allora lei può fare solo delle illazioni, esattamente come fa nei confronti di un animale, magari ha un cane e dice “mi guarda con affetto”, però questo lo sta dicendo lei, il cane non ha nessun modo per confortarlo proprio perché è fuori dal linguaggio…

Intervento: scodinzola

Sì certo, da dei segnali, ma questi segnali vengono prodotti da noi in realtà e quindi noi, provvisti di linguaggio, stabiliamo che etc. In ogni caso non ne verrebbe a capo, per sapere qualcosa esattamente questa persona dovrebbe comunicarla e quindi sarebbe già linguaggio. Qual è Francesca la cosa che le appare più ardua in tutto ciò che sta ascoltando? Questa questione potrebbe esserci utile visto che ci esponiamo nelle conferenze dove magari ci sono delle persone che non hanno mai sentito queste cose, che ascoltano per la prima volta in vita loro, qual è la questione più ardua?

Intervento: come funziona il linguaggio?

Si riferisce al funzionamento tecnico del linguaggio?

Intervento: no cosa c’è dietro il linguaggio?

Perché dovrebbe nascondersi? Forse il fatto che si nasconda qualcosa dietro il linguaggio è una credenza, per sapere che cosa si nasconde dietro il linguaggio dovrebbe uscire fuori dal linguaggio e vedere cosa c’è, se esce fuori dal linguaggio con che cosa valuterà cosa avrà visto? È come domandarsi cosa c’è prima del linguaggio, un bambino quando nasce è privo di linguaggio, pensa? Certo, reagisce, reagisce a degli stimoli come qualunque cosa, anche questo orologio reagisce a uno stimolo, se lo sbatte violentemente contro lo spigolo del tavolo si spacca, per esempio, però finché non c’è quella che Sandro indicava come coscienza o consapevolezza di sé per cui questa persona è in condizioni di considerare delle cose ed eventualmente di comunicarcele, tutto ciò che possiamo fare è interpretare ciò che vediamo, in base a ciò che riteniamo più opportuno ovviamente. Dietro al linguaggio non c’è niente, dietro alle parole ci sono altre parole e così via all’infinito, non c’è uscita dal linguaggio, in nessun modo, per uscirne è necessario che ci sia il linguaggio cioè che ci sia comunque una struttura che le consente di costruire delle proposizioni, dei criteri, una teoria, una tecnica tale per uscirne fuori ma quando avrà fatto tutte queste cose non avrà fatto nient’altro che continuare ad applicarlo, per questo non c’è possibilità di uscire fuori dal linguaggio, una volta che è dentro è senza uscita.

Intervento: e le sensazioni sono nel linguaggio?

Senza il linguaggio non ci sarebbe nessuna sensazione perché, come dicevamo prima, sarebbe come un termometro, possiamo dire che il termometro sente freddo? Il freddo è una sensazione così come qualunque altra, certo può dirlo che sentirebbe freddo anche senza il linguaggio, può dire quello che vuole…

Intervento: e la paura?

Sì, che fa la paura?

Intervento: quasi non la si riesce a interpretare

Il fatto che non la si riesca a interpretare non significa che non faccia parte del linguaggio, anche se io scrivessi una frase in finlandese lei non riuscirebbe a interpretarla, questo non significa che non sia linguaggio, ma la paura…

Intervento:…

È una possibilità, però perché lei sia in condizioni di provare paura per qualche cosa occorre che questo qualche cosa per lei significhi qualche cosa, se non significasse niente non potrebbe averne paura, infatti uno dei modi per eliminare la paura è proprio questo, ricondurre ciò che spaventa a ciò che di fatto è, e cioè un elemento linguistico, solo che intorno a questo elemento linguistico si costruisce una scena, una storia, ed è questa storia che fa paura, non è l’elemento in quanto tale, e questa storia è fatta di linguaggio ovviamente, è un racconto. Può accadere, come lei dice, che una persona abbia paura di qualche cosa e non riesca a capire perché, ma questo significa soltanto che non riesce a ricostruire tutti quei passaggi, cioè intendere quei passaggi che connettono quella certa cosa con la scena. Tutto qui, una volta che questa costruzione della scena è diventata possibile e evidente, allora non solo sa di che cosa è fatta la sua paura ma magari scompare pure, perché non ha più bisogno di…

Intervento:…

Qualcosa del genere, lei invece pensava che le paure fossero al di là di ogni possibile immaginazione? No, sono costruzioni, tant’è che lei ha paura di certe cose e un’altra persona non ne ha paura affatto…

Intervento: la paura fa andare avanti…

È una delle le infinite cose di cui gli umani si occupano, però il fatto che facciano andare avanti però… si potrebbe anche considerare che potrebbe andare avanti bene, anziché andare avanti mal…

Intervento: sì voi focalizzate moltissimo l’attenzione sul linguaggio però io sono completamente ignorante… però credo che la complessità in termini neurologici o analitici subconscio inconscio… credo è ma è una mia convinzione che va molto al di là del linguaggio… prima lei faceva l’esempio del termometro se anziché il termometro… il cane scodinzolare… cosa intendete con linguaggio? Le parole… linguaggio in termine di comunicazione interpersonale…

In effetti la sua domanda è legittima, ha ragione a chiederlo, perché intendiamo “linguaggio” in una accezione che è strutturale, cioè il linguaggio come una sequenza di istruzioni per costruire pensieri, una di queste istruzioni, per esempio, è il sistema inferenziale per cui da un elemento può inferirne un altro, dedurne un altro, per esempio “se fa freddo metto la maglia, ma non fa freddo quindi non metto la maglia”, questa è un’inferenza, per farla occorre che ci sia una struttura che lo consenta. Prima abbiamo sfiorato una questione, cioè dell’eventualità che una singola parola possa significare simultaneamente tutte le altre, in quel caso si cesserebbe di pensare, il linguaggio cesserebbe di esistere, non potrebbe più parlare se ogni parola significasse simultaneamente tutte le altre, ecco, questo è già un altro elemento…

Intervento:…

Non ci sarebbe niente, queste sono istruzioni e il linguaggio non è altro che questa sequenza di istruzioni che le consente di pensare, qualunque cosa pensi non ha importanza “se questa persona fa così allora dovrò fare cosà” “se questo allora quest’altro” tutto questo è il linguaggio, questi due elementi che abbiamo individuati sono come una sorta di mattoncino, quello che consente di costruire qualunque cosa e in assenza dei quali invece non è possibile costruire niente, non è possibile pensare un cervello, non è possibile pensare che la vita sia più complessa, non è possibile pensare niente…

Intervento: la stessa complessità di cui parlava Paolo è una cosa consentita dal linguaggio… qualunque cosa venga pensata è consentita da questa struttura, qualunque cosa

Intervento: se non ci fosse questa struttura

Non ci sarebbe niente…

Intervento:  questa complessità non rappresenta una realtà che esiste di per sé ma esiste in quanto gli umani sono parlanti, parlanti vuol dire dotati di linguaggio… la neurologia è un gioco, cosa vuol dire gioco? Una sequenza di proposizioni regolata in un certo modo, costruita in un certo modo a seconda di determinate regole, lo chiamiamo gioco perché ogni gioco è regolato da quelle regole che gli consentono di funzionare

Proseguiremo queste questioni perché servono per le conferenze prossime venture, per rendere la questione sempre più chiara, sempre più fluida, sempre più evidente. Va bene, ci vedremo martedì prossimo.