NDIETRO

 

28-6-2005

 

 

C’è qualche questione da porre in ambito retorico, avete considerato qualcosa? O non avete considerato nulla?

Intervento: riflettevo e mi stavo chiedevo… la questione riguarda la non provabilità del criterio della percezione che comunque è accolto dal discorso occidentale… noi affermiamo che il criterio è quello costruito dal linguaggio, qualunque criterio è costruito dal linguaggio non sapendo questo, non sapendo che è costruito dal linguaggio si crede che si fondi su qualche cosa che è fuori dal linguaggio. Noi abbiamo verificato tutta una serie di cose e siamo giunti a questo mi chiedevo se l’efficacia di queste nostre affermazioni sia sufficientemente efficace è una domanda

È efficace ma non abbastanza, per questo stiamo lavorando per renderlo sempre più efficace. Saprebbe renderla più semplice ancora?

Intervento: ci si può provare

Lo faccia…

Intervento: abbiamo tutta la cultura occidentale che interviene in continuazione la quale chiede la magia

Intervento: la struttura quell’insieme di elementi che modificandosi modifica simultaneamente ogni elemento mantiene al momento in cui noi funzioniamo nella ricerca della verità che rimane pur sempre sostanziale questa verità senza accorgersi che la verità è qualcosa che dà una assoluta mobilità al discorso, l’esistenza che è quella per cui ci è difficile confutare per esempio le postazioni del discorso in cui ci troviamo, surrettiziamente si pone ciascuna volta come qualcosa che è fuori da una struttura e quindi dà l’avvio alle proposizioni che consentono di costruire questa direzione vera… di qui la ricerca di un modo magico che confermi una verità, che sia vero ma non esiste da nessuna parte si effettua ciascuna volta… bisogna tenerlo presente sempre giocare con le parole… siamo degli analisti e quindi occorre che riusciamo a modificare delle strutture e quindi anche l’ascolto, questo occorre tenerlo sempre presente…

Bene, lo terremo sempre presente. Diceva Sandro delle obiezioni che è possibile fare, in effetti di fronte alla possibilità di due soluzioni, l’una quella che promuoviamo noi e cioè che qualunque cosa è un elemento linguistico e l’altra che afferma che la realtà è ciò che i sensi percepiscono, in un caso questa affermazione è provabile nel secondo no. Certo se l’interlocutore che abbia voglia di pensare ovviamente, si trova di fronte a una cosa del genere è ovvio che ci chiederà di farlo, dopo che lo avremo fatto allora potrà considerare che la nostra affermazione è provabile e quindi che la sua non essendo provabile è gratuita, è arbitraria, vale quanto qualunque altra. Se invece la nostra risulta provabile allora no, non vale quanto qualunque altra, vale solo quanto se stessa…

Intervento:…

Se noi gli diciamo che ciò che sta affermando è assolutamente arbitrario lui ci chiederà perché, e noi diremo che non può provarlo e in effetti non lo può fare ma soltanto decidere che la realtà è ciò che i sensi percepiscono, ma aldilà di questo non può andare se non appellandosi al fatto che tutti quanti pensano una cosa del genere, ma questo non è un criterio di verità, è soltanto l’opinione comune. Chi saprebbe provare che ciò che affermiamo è assolutamente vero?

Intervento:…

Lei lo provi logicamente, in un modo inattaccabile, utilizzi quello che vuole.

Intervento: la normalità è provabile?

Non lo è certo, è un’opinione, dicevamo che taluni considerano che la realtà non sia nient’altro che quello che i sensi percepiscono, che è ciò che si vede, ciò che si tocca, ciò che si sente, questa è la realtà, però noi abbiamo aggiunto che una definizione del genere di realtà non è dimostrabile, che la realtà sia questa è soltanto una decisione: io decido che la realtà è ciò che i miei sensi percepiscono, va bene, dicevamo l’altra volta, quell’altro invece decide che è quella che dio ha stabilito che sia tale, va bene anche questo, ma sono tutte opinioni cioè affermazioni che non possono essere dimostrate, infatti con che cosa lo dimostro? È ovvio che per dimostrare qualche cosa si necessita di un criterio per poterlo fare, un criterio di verità, qualcosa che le consentirà una volta che ha raggiunta la sua conclusione di raffrontare quello che ha stabilito con qualche cosa che è necessariamente vero, solo allora potrà dire: questo è vero, se no rimane sempre arbitrario, ora però se l’unico criterio possibile è costruito attraverso il linguaggio, e qualunque criterio io voglia costruire comunque dovrà utilizzare il linguaggio e quindi un sistema inferenziale allora…

Intervento:…

Sì, e pertanto anche di qualunque criterio di verità, come dire che soltanto il linguaggio può costruire un criterio di verità, qualcosa che possa permetterci di dire: questo è vero e questo no. Ora, se il linguaggio è l’unico strumento che consente di costruire criteri di qualunque tipo, quindi anche di verità allora, se noi utilizzeremo la stessa struttura del linguaggio per costruire una teoria, per esempio una teoria che riguardi la verità, noi utilizzeremo ciò stesso che necessariamente deve essere utilizzato per costruire qualunque criterio, in questo caso non avremmo bisogno del linguaggio per costruire un altro criterio ma utilizzeremo lo stesso linguaggio come criterio. A questo punto possiamo anche considerare che fuori da questo linguaggio non c’è la possibilità di costruire nessun criterio di verità, quindi fuori dal linguaggio non c’è nessuna possibilità che si dia la verità, in nessun modo, e con che cosa? Cioè non esiste nessuna possibilità della verità in assenza di linguaggio e quindi se non potremo in assenza di linguaggio avere nessun criterio di verità come faremo a stabilire, per esempio, che la proposizione che afferma che la realtà esiste fuori dal linguaggio è vera se abbiamo bisogno del linguaggio per poterlo stabilire? Perché è il linguaggio e soltanto lui che ci dà la possibilità di inventare un qualunque criterio per verificare qualunque cosa, non potremmo, rimane indecidibile, cioè l’affermazione che esiste qualcosa che si dà fuori dal linguaggio è indecidibile, non è in nessun modo possibile stabilire né che sia vera né che sia falsa. Però possiamo fare di meglio, possiamo anche stabilire che non ha nessuna possibilità non soltanto di essere stabilita vera o falsa ma non è neanche attribuire stabilire un senso a questa affermazione che “x esiste indipendentemente dal linguaggio” per esempio, perché di muovo il senso è un effetto di quella struttura nota come linguaggio, è il linguaggio che fornisce la direzione e quindi il senso per cui non è solo indecidibile ma non ha nemmeno un senso l’affermazione che afferma che qualcosa è fuori dal linguaggio, non avendo nessun senso, non potendo avere nessun senso fuori dal linguaggio è propriamente un non senso, per cui affermarla non significa niente, assolutamente niente, poiché dopo che l’ho affermata questa proposizione che afferma che qualcosa è fuori dal linguaggio, che cosa ho fatto esattamente? Sì, ho costruita una proposizione certo, ma che si riferisce a che cosa? Qual è il referente? E se ce l’ha come lo trova, con quale strumento? Ecco perché affermare che qualcosa è fuori dal linguaggio non significa niente, non ha nessun referente, è un atto di fede, né più né meno, come dire che dio esiste, lei crede che dio esista? Crede che qualcosa sia fuori dal linguaggio? A questo punto è la stessa cosa, e allora mentre questa affermazione che dice che qualcosa è fuori dal linguaggio non è provabile, affermare invece che qualunque cosa è un elemento linguistico cioè appartiene al linguaggio è provabile, è provabile perché il criterio che utilizzeremo per affermare questo è fatto di linguaggio, ed essendo fatto di linguaggio che succede?

Intervento:…

Tempo fa parlavamo di costrizione logica ricorda? Che cos’è una costrizione logica? È un percorso che conduce ad affermare qualcosa senza che sia possibile affermare la contraria, supponiamo che io affermi che il linguaggio è l’unico strumento per costruire qualunque criterio di verità, questo lo posso fare, posso affermare che qualunque criterio è fatto di una premessa e una serie di passaggi e una conclusione, e quindi di un sistema inferenziale, e quindi di linguaggio, se invece affermo che un criterio non è fatto di linguaggio allora devo trovare un criterio tale che non muova da nessuna premessa, non segua nessun passaggio e non giunga a nessuna conclusione…

Intervento: il linguaggio è lo strumento ma non il referente, il referente è qualche cos’altro… per esempio, gli assiomi della matematica sono quelli che mi forniscono il referente, sono il referente per costruire qualunque criterio…

Gli assiomi della matematica sono decisioni che di fatto, essendo decisioni, sorgono da una struttura che consente di prendere queste decisioni, cioè di stabilire degli assiomi, l’esempio non è dei migliori…

Intervento:…

Certo ma qualunque cosa venga obiettata è sempre riconducibile alla realtà come ciò che i sensi percepiscono, se lei invece pone gli assiomi della matematica rende le cose ancora più semplici perché sono decisioni, una decisione non può essere altro che il frutto…

Intervento:…

È una necessità interna a quel gioco, ma la scelta di un assioma anziché un altro è assolutamente arbitraria, questo i logici lo sanno perfettamente, è messa lì soltanto perché serve a dimostrare una certa cosa ma di per sé non significa niente, sì è sempre un’obiezione riconducibile alla percezione, ai sensi, al fatto che si stabilisca che la realtà è ciò che i sensi percepiscono e noi sappiamo che è una decisione, ma non può essere dimostrato perché è necessario che la realtà sia questo, è sempre arbitrario, mentre ciò che affermiamo risulta necessario perché se non fosse così, se il linguaggio non fosse la condizione per la costruzione di qualunque criterio allora il criterio dovrebbe essere fatto differentemente e cioè, come dicevo prima, non deve avere né una premessa, né dei passaggi logici perché a questo punto non c’è la logica, la logica non è altro che il linguaggio, e neppure una conclusione, se qualcuno riesce a costruire un criterio tale, lo faccia…

Intervento: a meno che la cosa in sé parli

Questa è l’antica teoria dell’emanazione, che le cose emanino di per sé la loro forma, la loro sostanza, certo, però questo è come affermare che è dio che lo vuole, va bene, ma se abbiamo in animo di affermare qualcosa che debba essere provabile allora l’unica strada è quella di utilizzare ciò stesso che consente qualunque criterio di prova, in caso contrario risulterà sempre assolutamente arbitrario e quindi essendo arbitrario vale quanto qualunque altra cosa, per esempio la sua contraria. Perché lei non ha saputo provare che ciò che andiamo affermando è necessario? E allora cosa parliamo a fare? Adesso lo faccia lei, dimostri in modo inattaccabile la verità di questa proposizione: qualunque cosa è un elemento linguistico, in tre mosse…

Intervento: se nego questa proposizione costruisco un’altra proposizione che afferma che qualcosa non è linguaggio lo posso credere a questo punto però credo, è un’opinione

In questo caso è un’opinione anche quella che ho affermato io?

Intervento: no

E perché no?

Intervento: qualsiasi criterio io costruisca per rendere falsa questa proposizione necessita del linguaggio per compiere questa operazione

Potrebbe dire che soltanto con il linguaggio posso sapere cos’è la verità, posso stabilire che cosa sia e quindi se il linguaggio è l’unico criterio per stabilire e per definire la verità allora la verità sarà fatta di linguaggio o di altro?

Intervento: fatta di linguaggio ovviamente

Sì, quindi se la verità è fatta di linguaggio qualunque cosa troverà, qualunque verità troverà sarà sempre fatta di linguaggio, e allora affermare che qualunque cosa è un elemento linguistico che cosa afferma in realtà? Soprattutto questo: che qualunque verità è fatta dal linguaggio, quindi è fatta di linguaggio. Ancora qualcuno potrebbe dissentire ascoltando questo: essendo fatta dal linguaggio allora è fatta di linguaggio, potrebbe dire che pur essendo fatta dal linguaggio non è linguaggio, che cos’è gli ribattiamo? Di che cos’è fatta? E lì immediatamente si torna alla percezione, alla realtà come effetto della percezione, il passaggio è immediato “se è fatta di altro è fatta di qualcosa che i sensi percepiscono”…

Intervento: che i sensi percepiscono e quindi preesiste alla percezione

Sì ma affermare questo non è necessario perché non lo posso provare, è una mia decisione, perché il criterio di prova non è fatto dallo stesso materiale, dai sensi o di ciò che percepisco, mentre nel caso nostro il criterio di prova è fatto dello stesso materiale, cioè sempre linguaggio…

Intervento: qualsiasi criterio è fatto dal linguaggio anche quelli che lo costruiscono con il metalinguaggio

È sempre linguaggio…

Intervento: noi ne abbiamo chiamiamola “consapevolezza”

È fatto dello stesso materiale di cui è fatta la prova, è stato anche questo che ci ha consentito di costruire un discorso inattaccabile, certo potrebbe apparire una petizione di principio utilizzare ciò stesso che deve essere provato, questione che abbiamo già discussa molto tempo fa, e infatti è retoricamente una petizione di principio, ma logicamente no, è una costrizione logica perché non abbiamo nessun altro strumento. Sarebbe una petizione di principio se potessi usare altri strumenti e non ciò stesso che devo provare, ma in questo caso no, ciò che devo provare è ciò stesso che mi consentirà di costruire la prova e non c’è via di uscita, a meno che qualcuno non trovi un criterio di prova che sia sprovvisto di premessa, di passaggi, di conclusione, ma siccome la prova è per definizione questo, qualunque cosa troverà, anche se è impossibile trovarla, comunque sarà una contraddizione in termini…

Intervento: per introdurre in qualche modo in maniera più diretta? come so che qualche cosa è vero o falso e in funzione di questo agisce… la risposta introduce la questione del criterio

Francesca, perché lei accoglie qualcosa di vero e invece respinge ciò che sa essere falso?

Intervento: perché mi fa vivere…

Invece la menzogna la uccide? In che modo?

Intervento: bloccandomi

Perché la blocca? E non solo lei ma chiunque…

Intervento:…

Sì esattamente, è come se nessuno potesse credere vero ciò che sa essere falso, saprebbe dire perché? Non sarà il linguaggio che funziona così? Ciò che riconosce essere contraddittorio rispetto alla premessa, cioè meglio ancora, ciò che nega la premessa da cui è partito non viene accolto. Perché il linguaggio non lo può fare, sarebbe come se potesse ammettere che qualcosa è vero e falso allo stesso tempo, se un elemento segue a una premessa che viene ritenuta vera e poi afferma che questa premessa invece è falsa allora la premessa o è vera o è falsa, una delle due, il linguaggio non può accogliere una terza possibilità, tertium non datur, sarebbe come se potesse affermare che qualcosa esiste e non esiste simultaneamente, oppure che è un elemento linguistico e quindi esiste, e al tempo stesso non è un elemento linguistico. Se potesse fare questo allora il linguaggio cesserebbe di funzionare perché qualunque cosa sarebbe se stessa e qualunque altra e quindi anche la sua contraria, e lei non potrebbe più parlare, e quindi non potrebbe pensare…

Intervento: quando si trova paralizzato è perché si trova di fronte a due direzioni contraddittorie

Se non può abbandonarne una allora c’è la paralisi, certo, però è la struttura del linguaggio che funziona così, per questo gli umani non possono accogliere una direzione che sanno essere falsa, non lo possono fare perché il linguaggio glielo impedisce, quindi loro stessi visto che gli umani sono fatti di linguaggio…

Intervento: per cui deve credere che ci sia qualcosa che sia fuori dal linguaggio

Non è obbligatorio, però sono indotti a farlo certo, il fatto di pensare che ci sia qualche cosa di assolutamente vero, qualcosa che sia incrollabilmente e indubitabilmente vero…

Intervento: perché?

Perché il linguaggio per potere funzionare e cioè per andare avanti deve costruire proposizioni vere, infatti se ne costruisce una che risulta falsa quella la abbandona, può anche considerare la questione in questi termini: se il linguaggio può proseguire, cioè ciò che sta affermando non contraddice ciò da cui è partito, allora chiama questa direzione vera, se non può proseguire e cioè ciò che ha trovato contraddice o nega la premessa da cui è partito allora chiama quella direzione falsa. Il vero e il falso sono una conseguenza del fatto che il linguaggio possa procedere oppure no, se non può procedere allora chiama ciò che ha costruito falso, se può procedere lo chiama vero, come dire che vero e falso non precedono il linguaggio ma sono un effetto del linguaggio. Il linguaggio funziona così, non può negare che qualcosa che è un elemento linguistico sia un elemento linguistico, non lo può fare, tutto il linguaggio crollerebbe, non potrebbe proseguire in nessun modo. Tutto questo è stato ampiamente elucubrato nello scritto sulla Logica del Linguaggio, lo legga la prossima volta che va al mare e lo mandi a mente. In effetti può apparire una domanda banale, come molte di quelle che ci poniamo: perché gli umani quando sanno che qualcosa è falso cessano di seguire quella direzione anziché perseguirla? Perché è il linguaggio che glielo impedisce, il linguaggio funziona così, se qualcosa interviene come elemento linguistico e cioè come una qualunque premessa, non può essere negato che sia un elemento linguistico, ché sarebbe un elemento linguistico e anche non lo sarebbe, ma se non lo fosse non apparterrebbe al linguaggio, ma come fa il linguaggio a stabilire che non appartiene al linguaggio? Nel momento in cui stabilisce che non gli appartiene è già nel linguaggio, si trova di fronte a un paradosso irresolubile e si blocca tutto quanto. Si arresta, cioè da lì non può andare, come di fronte a un paradosso finché non trova una terza via non va avanti…

Intervento:…

Mi sta chiedendo che cos’è il pensiero? È una sequenza di proposizioni coerenti tra loro, che altro potrebbe essere?

Intervento:…

Ma anche cambiando pensiero in ogni caso rimarrà una sequenza di proposizioni coerenti tra loro, provi a immaginare un pensiero che non sia questo, che non sia una sequenza di proposizioni coerenti tra loro…

Intervento: però è in continuo cambiamento

Certo, se no penserebbe una sola cosa e quindi non penserebbe, il linguaggio costruisce continuamente cose e quindi il pensiero costruisce ininterrottamente parole, immagini, ricordi, fantasie, desideri, tutto ciò di cui lei è fatta…

Intervento:…

Rimane immobile e mantiene immobile una premessa, che dio esiste per esempio, è chiaro che questa premessa serve per costruire tutta una serie di cose, però si tiene ferma quella premessa, potrebbe anche essere un’altra, e cioè che la realtà non esiste, o che esiste una realtà oggettiva, oppure che qualunque cosa è un elemento linguistico, qualunque cosa lei metta come premessa questa deciderà di ciò che ne seguirà. Importa che la premessa consenta un maggiore numero di mosse, più mosse consente e più chiaramente c’è la possibilità di costruire proposizioni, per esempio il discorso religioso non può costruire proposizioni che giungano ad affermare che dio non esiste, per esempio, neanche ciò che andiamo affermando noi può giungere a considerare che qualche cosa è fuori dal linguaggio, ma in modo differente, perché in questo caso affermare che qualche cosa è fuori dal linguaggio è un’affermazione che io so essere assolutamente arbitraria, l’ho detto ma non lo posso provare in nessun modo…

Intervento:…

Lei continua a crederci? Ci sono molti motivi perché possono credere una cosa del genere, per mantenere fede a una tradizione, perché dà un certo senso di sicurezza, perché illude di avere finalmente trovata la verità…

Intervento:…

Per il vero credente no, il vero credente non ha questi dubbi. A lei piace avere ragione quando parla con le persone? Che giungano a considerare che quello che dice Francesca è vero?

Intervento: a chiunque

Sto parlando di lei, e quindi le seccherebbe d’altra parte se qualcuno le dicesse che quello che lei pensa e che ha appena affermato è completamente falso…

Intervento: assolutamente no

Non le dà fastidio? È sicura? Quindi è sicura che non è infastidita dall’ essere messa in discussione?

Intervento: …

Supponiamo che ci sia qualcosa che lei crede proprio vero, ad esempio quello che ha affermato adesso, che lei non è indispettita quando qualcuno la mette in discussione o afferma che ciò che lei afferma non è vero? Questo è un esempio…

Intervento: ascoltare tutto

Sì però diceva che è soddisfatta, contenta, quando qualcuno le dà ragione o le è assolutamente indifferente?

Intervento: mi fa piacere…

Da dove viene questo piacere?

Intervento:…

Sì, questo l’abbiamo detto ma perché questo le dà piacere anziché irritarla?

Intervento: perché non contraddice delle cose

Esatto, e quindi le fa piacere, se invece le contraddice non le fa piacere. Per il religioso è la stessa cosa: apprezza coloro che lo confermano nella sua fede, è sospettoso e poco disponibile ad ascoltare altro che potrebbe mettere in gioco le cose in cui crede e che gli danno soddisfazione, la struttura è la stessa ché, come dice lei giustamente, è molto normale, è molto diffuso, molto comune, ci sono persone che non sopportano di essere contraddette, un paranoico per esempio sarà particolarmente irritato se lei non gli dà ragione. Vede, dipende dal grado di fede in ciò che si crede essere vero, nel caso del paranoico lui è assolutamente convinto che le cose che pensa siano vere per il solo fatto che le pensa, se le pensa sono vere e quindi qualunque cosa minacci questa verità è un pericolo, è un’insidia che deve essere eliminata, e il discorso religioso funziona così. Lei si chiedeva perché la persona religiosa non abbandona la sua fede, perché è ciò che per lui è vero ed è vero fino a prova contraria, ma la prova contraria generalmente non la trova anche perché non la vuole…

Intervento:…

Ci sono infinite cose durante l’arco della giornata che lei ritiene essere vere e che non può provare, sono vere all’interno del gioco che sta facendo ma non vere in assoluto, se una persona non può distinguere il vero rispetto al gioco che sta facendo e il vero in assoluto non ha la possibilità di accorgersi che per esempio, affermare che qui in questa sala c’è un tavolo, è falso o è vero a seconda del gioco che facciamo, ma non è vero in assoluto. Che strumenti hanno le persone per accorgersi di una cosa del genere? Il più delle volte nessuno, quindi continuano a pensare come hanno sempre pensato, come hanno pensato i loro padri, i loro nonni, né hanno molte occasioni per riflettere su una cosa del genere. D’altra parte tutta l’organizzazione statale e governativa si occupa prevalentemente di fare in modo che non abbiano nessuna occasione per fare una cosa del genere, quindi è normale che si pensi così, è anormale che si pensi altrimenti in un certo senso…

Intervento: tutti ci credono e quindi tanti ci credono

Molto spesso funziona così, è una delle figure retoriche l’auctoritas, una volta si diceva: vox populi, vox dei, ciò che pensa la gente è il volere di dio…

Intervento:…

Sì, d’altra parte le persone si comportano come il linguaggio le costringe a fare e cioè a cercare qualcosa di vero, e quando l’hanno trovato se lo tengono ben stretto perché consentirà sempre e comunque, se è una premessa vera o ritenuta tale, di partire da lì per dire altre cose vere. Per questo non l’abbandonano. Va bene, continuate a costruire argomentazioni e controargomentazioni, cercate di demolire tutto ciò che ho detto io questa sera, con tutte le vostre forze…

Intervento: non si può

Ci si può provare, oppure se volete si può fare il contrario, voi affermerete queste cose che io ho affermate questa sera e vi creerò delle difficoltà, come preferite. Ci vediamo martedì prossimo.