28-6-2005
C’è qualche questione da porre in
ambito retorico, avete considerato qualcosa? O
non avete considerato nulla?
Intervento: riflettevo
e mi stavo chiedevo… la questione riguarda la non provabilità del criterio
della percezione che comunque è accolto dal discorso
occidentale… noi affermiamo che il criterio è quello costruito dal linguaggio,
qualunque criterio è costruito dal linguaggio non sapendo questo, non sapendo
che è costruito dal linguaggio si crede che si fondi su qualche cosa che è fuori
dal linguaggio. Noi abbiamo verificato tutta una serie di cose e siamo giunti a
questo mi chiedevo se l’efficacia di queste nostre affermazioni sia
sufficientemente efficace è una domanda
È efficace ma non abbastanza,
per questo stiamo lavorando per renderlo sempre più efficace. Saprebbe renderla
più semplice ancora?
Intervento: ci si può
provare
Lo faccia…
Intervento: abbiamo
tutta la cultura occidentale che interviene in continuazione la quale chiede la
magia
Intervento: la
struttura quell’insieme di elementi che modificandosi
modifica simultaneamente ogni elemento mantiene al momento in cui noi
funzioniamo nella ricerca della verità che rimane pur sempre sostanziale questa
verità senza accorgersi che la verità è qualcosa che dà una assoluta mobilità al
discorso, l’esistenza che è quella per cui ci è difficile confutare per esempio
le postazioni del discorso in cui ci troviamo, surrettiziamente si pone
ciascuna volta come qualcosa che è fuori da una struttura e quindi dà l’avvio
alle proposizioni che consentono di costruire questa direzione vera… di qui la
ricerca di un modo magico che confermi una verità, che sia vero ma non esiste
da nessuna parte si effettua ciascuna volta… bisogna tenerlo presente sempre
giocare con le parole… siamo degli analisti e quindi occorre che riusciamo a
modificare delle strutture e quindi anche l’ascolto, questo occorre tenerlo
sempre presente…
Bene, lo terremo sempre presente. Diceva Sandro delle
obiezioni che è possibile fare, in effetti di fronte
alla possibilità di due soluzioni, l’una quella che promuoviamo noi e cioè che
qualunque cosa è un elemento linguistico e l’altra che afferma che la realtà è
ciò che i sensi percepiscono, in un caso questa affermazione è provabile nel
secondo no. Certo se l’interlocutore che abbia voglia di pensare ovviamente, si
trova di fronte a una cosa del genere è ovvio che ci chiederà di farlo, dopo
che lo avremo fatto allora potrà considerare che la nostra affermazione è provabile
e quindi che la sua non essendo provabile è gratuita, è arbitraria, vale quanto
qualunque altra. Se invece la nostra risulta provabile
allora no, non vale quanto qualunque altra, vale solo quanto se stessa…
Intervento:…
Se noi gli diciamo che ciò che sta affermando è
assolutamente arbitrario lui ci chiederà perché, e noi diremo che non può
provarlo e in effetti non lo può fare ma soltanto
decidere che la realtà è ciò che i sensi percepiscono, ma aldilà di questo non
può andare se non appellandosi al fatto che tutti quanti pensano una cosa del
genere, ma questo non è un criterio di verità, è soltanto l’opinione comune. Chi
saprebbe provare che ciò che affermiamo è assolutamente vero?
Intervento:…
Lei lo provi logicamente, in un modo inattaccabile,
utilizzi quello che vuole.
Intervento: la
normalità è provabile?
Non lo è certo, è un’opinione, dicevamo che taluni
considerano che la realtà non sia nient’altro che quello che i sensi
percepiscono, che è ciò che si vede, ciò che si tocca,
ciò che si sente, questa è la realtà, però noi abbiamo aggiunto che una
definizione del genere di realtà non è dimostrabile, che la realtà sia questa è
soltanto una decisione: io decido che la realtà è ciò che i miei sensi
percepiscono, va bene, dicevamo l’altra volta, quell’altro invece decide che è
quella che dio ha stabilito che sia tale, va bene anche questo, ma sono tutte
opinioni cioè affermazioni che non possono essere dimostrate, infatti con che
cosa lo dimostro? È ovvio che per dimostrare qualche cosa si necessita
di un criterio per poterlo fare, un criterio di verità, qualcosa che le
consentirà una volta che ha raggiunta la sua conclusione di raffrontare quello
che ha stabilito con qualche cosa che è necessariamente vero, solo allora potrà
dire: questo è vero, se no rimane sempre arbitrario, ora però se l’unico
criterio possibile è costruito attraverso il linguaggio, e qualunque criterio
io voglia costruire comunque dovrà utilizzare il linguaggio e quindi un sistema
inferenziale allora…
Intervento:…
Sì, e pertanto anche di qualunque criterio di verità,
come dire che soltanto il linguaggio può costruire un criterio di verità,
qualcosa che possa permetterci di dire: questo è vero e questo no. Ora, se il linguaggio è l’unico strumento che consente
di costruire criteri di qualunque tipo, quindi anche di verità allora, se noi
utilizzeremo la stessa struttura del linguaggio per costruire una teoria, per
esempio una teoria che riguardi la verità, noi utilizzeremo ciò stesso che
necessariamente deve essere utilizzato per costruire qualunque criterio, in
questo caso non avremmo bisogno del linguaggio per costruire un altro criterio
ma utilizzeremo lo stesso linguaggio come criterio. A questo punto possiamo
anche considerare che fuori da questo linguaggio non
c’è la possibilità di costruire nessun criterio di verità, quindi fuori dal
linguaggio non c’è nessuna possibilità che si dia la verità, in nessun modo, e con
che cosa? Cioè non esiste nessuna possibilità della
verità in assenza di linguaggio e quindi se non potremo in assenza di
linguaggio avere nessun criterio di verità come faremo a stabilire, per
esempio, che la proposizione che afferma che la realtà esiste fuori dal
linguaggio è vera se abbiamo bisogno del linguaggio per poterlo stabilire?
Perché è il linguaggio e soltanto lui che ci dà la possibilità di inventare un qualunque
criterio per verificare qualunque cosa, non potremmo, rimane indecidibile, cioè l’affermazione che esiste qualcosa che si dà fuori dal
linguaggio è indecidibile, non è in nessun modo possibile stabilire né che sia
vera né che sia falsa. Però possiamo fare di meglio, possiamo anche stabilire
che non ha nessuna possibilità non soltanto di essere stabilita vera o falsa ma non è neanche attribuire stabilire un senso a
questa affermazione che “x esiste indipendentemente dal linguaggio” per
esempio, perché di muovo il senso è un effetto di quella struttura nota come
linguaggio, è il linguaggio che fornisce la direzione e quindi il senso per cui
non è solo indecidibile ma non ha nemmeno un senso l’affermazione che afferma
che qualcosa è fuori dal linguaggio, non avendo nessun senso, non potendo avere
nessun senso fuori dal linguaggio è propriamente un non senso, per cui
affermarla non significa niente, assolutamente niente, poiché dopo che l’ho
affermata questa proposizione che afferma che qualcosa è fuori dal linguaggio,
che cosa ho fatto esattamente? Sì, ho costruita una
proposizione certo, ma che si riferisce a che cosa? Qual è il referente? E se ce l’ha come lo trova, con quale strumento? Ecco perché
affermare che qualcosa è fuori dal linguaggio non
significa niente, non ha nessun referente, è un atto di fede, né più né meno,
come dire che dio esiste, lei crede che dio esista? Crede che qualcosa sia fuori dal linguaggio? A questo punto è la stessa cosa, e
allora mentre questa affermazione che dice che
qualcosa è fuori dal linguaggio non è provabile, affermare invece che qualunque
cosa è un elemento linguistico cioè appartiene al linguaggio è provabile, è
provabile perché il criterio che utilizzeremo per affermare questo è fatto di
linguaggio, ed essendo fatto di linguaggio che succede?
Intervento:…
Tempo fa parlavamo di
costrizione logica ricorda? Che cos’è una costrizione
logica? È un percorso che conduce ad affermare qualcosa senza che sia possibile
affermare la contraria, supponiamo che io affermi che il linguaggio è l’unico
strumento per costruire qualunque criterio di verità, questo lo posso fare, posso affermare che qualunque criterio è fatto
di una premessa e una serie di passaggi e una conclusione, e quindi di un
sistema inferenziale, e quindi di linguaggio, se invece affermo che un criterio
non è fatto di linguaggio allora devo trovare un criterio tale che non muova da
nessuna premessa, non segua nessun passaggio e non giunga a nessuna
conclusione…
Intervento: il
linguaggio è lo strumento ma non il referente, il referente
è qualche cos’altro… per esempio, gli assiomi della matematica sono quelli che
mi forniscono il referente, sono il referente per costruire qualunque criterio…
Gli assiomi della matematica sono decisioni che di fatto, essendo decisioni, sorgono da una struttura che
consente di prendere queste decisioni, cioè di stabilire degli assiomi,
l’esempio non è dei migliori…
Intervento:…
Certo ma qualunque cosa venga
obiettata è sempre riconducibile alla realtà come ciò che i sensi percepiscono,
se lei invece pone gli assiomi della matematica rende le cose ancora più
semplici perché sono decisioni, una decisione non può essere altro che il
frutto…
Intervento:…
È una necessità interna a quel gioco, ma la scelta di un
assioma anziché un altro è assolutamente arbitraria,
questo i logici lo sanno perfettamente, è messa lì soltanto perché serve a
dimostrare una certa cosa ma di per sé non significa niente, sì è sempre
un’obiezione riconducibile alla percezione, ai sensi, al fatto che si
stabilisca che la realtà è ciò che i sensi percepiscono e noi sappiamo che è
una decisione, ma non può essere dimostrato perché è necessario che la realtà
sia questo, è sempre arbitrario, mentre ciò che affermiamo risulta necessario
perché se non fosse così, se il linguaggio non fosse la condizione per la
costruzione di qualunque criterio allora il criterio dovrebbe essere fatto
differentemente e cioè, come dicevo prima, non deve avere né una premessa, né
dei passaggi logici perché a questo punto non c’è la logica, la logica non è
altro che il linguaggio, e neppure una conclusione, se qualcuno riesce a
costruire un criterio tale, lo faccia…
Intervento: a meno che
la cosa in sé parli
Questa è l’antica teoria dell’emanazione, che le cose emanino di per sé la loro forma, la loro sostanza, certo,
però questo è come affermare che è dio che lo vuole, va bene, ma se abbiamo in
animo di affermare qualcosa che debba essere provabile allora l’unica strada è
quella di utilizzare ciò stesso che consente qualunque criterio di prova, in
caso contrario risulterà sempre assolutamente arbitrario e quindi essendo
arbitrario vale quanto qualunque altra cosa, per esempio la sua contraria.
Perché lei non ha saputo provare che ciò che andiamo
affermando è necessario? E allora cosa parliamo a
fare? Adesso lo faccia lei, dimostri in modo inattaccabile la verità di questa
proposizione: qualunque cosa è un elemento linguistico, in tre mosse…
Intervento: se nego
questa proposizione costruisco un’altra proposizione che afferma che qualcosa
non è linguaggio lo posso credere a questo punto però
credo, è un’opinione
In questo caso è un’opinione anche quella che ho
affermato io?
Intervento: no
E perché no?
Intervento: qualsiasi
criterio io costruisca per rendere falsa questa
proposizione necessita del linguaggio per compiere questa operazione
Potrebbe dire che soltanto con il linguaggio posso
sapere cos’è la verità, posso stabilire che cosa sia e
quindi se il linguaggio è l’unico criterio per stabilire e per definire la
verità allora la verità sarà fatta di linguaggio o di altro?
Intervento: fatta di
linguaggio ovviamente
Sì, quindi se la verità è fatta di linguaggio qualunque
cosa troverà, qualunque verità troverà sarà sempre
fatta di linguaggio, e allora affermare che qualunque cosa è un elemento
linguistico che cosa afferma in realtà? Soprattutto questo: che qualunque
verità è fatta dal linguaggio, quindi è fatta di linguaggio.
Ancora qualcuno potrebbe dissentire ascoltando questo: essendo fatta dal
linguaggio allora è fatta di linguaggio, potrebbe dire
che pur essendo fatta dal linguaggio non è linguaggio, che cos’è gli
ribattiamo? Di che cos’è fatta? E lì immediatamente si
torna alla percezione, alla realtà come effetto della percezione, il passaggio
è immediato “se è fatta di altro è fatta di qualcosa che i sensi percepiscono”…
Intervento: che i sensi
percepiscono e quindi preesiste alla percezione
Sì ma affermare questo non è necessario perché non lo
posso provare, è una mia decisione, perché il criterio di prova non è fatto
dallo stesso materiale, dai sensi o di ciò che percepisco, mentre nel caso nostro
il criterio di prova è fatto dello stesso materiale, cioè
sempre linguaggio…
Intervento: qualsiasi
criterio è fatto dal linguaggio anche quelli che lo costruiscono con il metalinguaggio
È sempre linguaggio…
Intervento: noi ne abbiamo chiamiamola “consapevolezza”
È fatto dello stesso materiale di cui è fatta la prova,
è stato anche questo che ci ha consentito di costruire un discorso
inattaccabile, certo potrebbe apparire una petizione di principio utilizzare
ciò stesso che deve essere provato, questione che abbiamo
già discussa molto tempo fa, e infatti è retoricamente una petizione di
principio, ma logicamente no, è una costrizione logica perché non abbiamo
nessun altro strumento. Sarebbe una petizione di principio se potessi usare
altri strumenti e non ciò stesso che devo provare, ma in questo caso no, ciò
che devo provare è ciò stesso che mi consentirà di costruire la prova e non c’è
via di uscita, a meno che qualcuno non trovi un
criterio di prova che sia sprovvisto di premessa, di passaggi, di conclusione,
ma siccome la prova è per definizione questo, qualunque cosa troverà, anche se
è impossibile trovarla, comunque sarà una contraddizione in termini…
Intervento: per
introdurre in qualche modo in maniera più diretta? come
so che qualche cosa è vero o falso e in funzione di questo agisce… la risposta
introduce la questione del criterio
Francesca, perché lei accoglie qualcosa di vero e invece
respinge ciò che sa essere falso?
Intervento: perché mi
fa vivere…
Invece la menzogna la uccide? In che modo?
Intervento: bloccandomi
Perché la blocca? E
non solo lei ma chiunque…
Intervento:…
Sì esattamente, è come se nessuno potesse credere vero
ciò che sa essere falso, saprebbe dire perché? Non
sarà il linguaggio che funziona così? Ciò che riconosce essere contraddittorio
rispetto alla premessa, cioè meglio ancora, ciò che
nega la premessa da cui è partito non viene accolto. Perché il linguaggio non
lo può fare, sarebbe come se potesse ammettere che qualcosa è vero e falso allo
stesso tempo, se un elemento segue a una premessa che
viene ritenuta vera e poi afferma che questa premessa invece è falsa allora la
premessa o è vera o è falsa, una delle due, il linguaggio non può accogliere
una terza possibilità, tertium non datur, sarebbe come se potesse affermare che
qualcosa esiste e non esiste simultaneamente, oppure che è un elemento
linguistico e quindi esiste, e al tempo stesso non è un elemento linguistico. Se
potesse fare questo allora il linguaggio cesserebbe di
funzionare perché qualunque cosa sarebbe se stessa e qualunque altra e quindi
anche la sua contraria, e lei non potrebbe più parlare, e quindi non potrebbe pensare…
Intervento: quando si
trova paralizzato è perché si trova di fronte a due direzioni contraddittorie
Se non può abbandonarne una allora c’è
la paralisi, certo, però è la struttura del linguaggio che funziona così, per
questo gli umani non possono accogliere una direzione che sanno essere falsa,
non lo possono fare perché il linguaggio glielo impedisce, quindi loro stessi
visto che gli umani sono fatti di linguaggio…
Intervento: per cui deve credere che ci sia qualcosa che sia fuori dal
linguaggio
Non è obbligatorio, però sono indotti a farlo certo, il
fatto di pensare che ci sia qualche cosa di
assolutamente vero, qualcosa che sia incrollabilmente e indubitabilmente vero…
Intervento: perché?
Perché il linguaggio per potere funzionare e cioè per andare avanti deve costruire proposizioni vere,
infatti se ne costruisce una che risulta falsa quella la abbandona, può anche
considerare la questione in questi termini: se il linguaggio può proseguire,
cioè ciò che sta affermando non contraddice ciò da cui è partito, allora chiama
questa direzione vera, se non può proseguire e cioè ciò che ha trovato
contraddice o nega la premessa da cui è partito allora chiama quella direzione
falsa. Il vero e il falso sono una conseguenza del fatto che il linguaggio
possa procedere oppure no, se non può procedere allora chiama ciò che ha
costruito falso, se può procedere lo chiama vero, come
dire che vero e falso non precedono il linguaggio ma sono un effetto del
linguaggio. Il linguaggio funziona così, non può negare che qualcosa che è un
elemento linguistico sia un elemento linguistico, non
lo può fare, tutto il linguaggio crollerebbe, non potrebbe proseguire in nessun
modo. Tutto questo è stato ampiamente elucubrato nello scritto sulla Logica del
Linguaggio, lo legga la prossima volta che va al mare
e lo mandi a mente. In effetti può apparire una
domanda banale, come molte di quelle che ci poniamo: perché gli umani quando
sanno che qualcosa è falso cessano di seguire quella direzione anziché
perseguirla? Perché è il linguaggio che glielo impedisce, il linguaggio
funziona così, se qualcosa interviene come elemento linguistico e cioè come una qualunque premessa, non può essere negato che
sia un elemento linguistico, ché sarebbe un elemento linguistico e anche non lo
sarebbe, ma se non lo fosse non apparterrebbe al linguaggio, ma come fa il
linguaggio a stabilire che non appartiene al linguaggio? Nel momento in cui
stabilisce che non gli appartiene è già nel linguaggio, si trova di fronte a un paradosso irresolubile e si blocca tutto quanto. Si
arresta, cioè da lì non può andare, come di fronte a
un paradosso finché non trova una terza via non va avanti…
Intervento:…
Mi sta chiedendo che cos’è il pensiero? È una sequenza
di proposizioni coerenti tra loro, che altro potrebbe essere?
Intervento:…
Ma anche cambiando pensiero in ogni caso rimarrà una
sequenza di proposizioni coerenti tra loro, provi a
immaginare un pensiero che non sia questo, che non sia una sequenza di
proposizioni coerenti tra loro…
Intervento: però è in
continuo cambiamento
Certo, se no penserebbe una
sola cosa e quindi non penserebbe, il linguaggio costruisce continuamente cose
e quindi il pensiero costruisce ininterrottamente parole, immagini, ricordi,
fantasie, desideri, tutto ciò di cui lei è fatta…
Intervento:…
Rimane immobile e mantiene immobile una premessa, che
dio esiste per esempio, è chiaro che questa premessa serve per costruire tutta
una serie di cose, però si tiene ferma quella premessa, potrebbe anche essere
un’altra, e cioè che la realtà non esiste, o che esiste
una realtà oggettiva, oppure che qualunque cosa è un elemento linguistico,
qualunque cosa lei metta come premessa questa deciderà di ciò che ne seguirà. Importa
che la premessa consenta un maggiore numero di mosse, più mosse consente e più chiaramente c’è la possibilità di costruire
proposizioni, per esempio il discorso religioso non può costruire proposizioni
che giungano ad affermare che dio non esiste, per esempio, neanche ciò che
andiamo affermando noi può giungere a considerare che qualche cosa è fuori dal
linguaggio, ma in modo differente, perché in questo caso affermare che qualche
cosa è fuori dal linguaggio è un’affermazione che io so essere assolutamente
arbitraria, l’ho detto ma non lo posso provare in nessun modo…
Intervento:…
Lei continua a crederci? Ci sono molti motivi perché
possono credere una cosa del genere, per mantenere fede a
una tradizione, perché dà un certo senso di sicurezza, perché illude di avere
finalmente trovata la verità…
Intervento:…
Per il vero credente no, il vero
credente non ha questi dubbi. A lei piace avere ragione
quando parla con le persone? Che giungano a
considerare che quello che dice Francesca è vero?
Intervento: a
chiunque
Sto parlando di lei, e quindi le seccherebbe
d’altra parte se qualcuno le dicesse che quello che lei pensa e che ha appena
affermato è completamente falso…
Intervento: assolutamente
no
Non le dà fastidio? È sicura? Quindi è sicura che non è
infastidita dall’ essere messa in discussione?
Intervento: …
Supponiamo che ci sia qualcosa che lei crede proprio
vero, ad esempio quello che ha affermato adesso, che lei non è indispettita quando qualcuno la mette in discussione o
afferma che ciò che lei afferma non è vero? Questo è un esempio…
Intervento: ascoltare
tutto
Sì però diceva che è
soddisfatta, contenta, quando qualcuno le dà ragione o le è assolutamente
indifferente?
Intervento: mi fa piacere…
Da dove viene questo piacere?
Intervento:…
Sì, questo l’abbiamo detto ma
perché questo le dà piacere anziché irritarla?
Intervento: perché non
contraddice delle cose
Esatto, e quindi le fa piacere, se invece le contraddice
non le fa piacere. Per il religioso è la stessa cosa:
apprezza coloro che lo confermano nella sua fede, è
sospettoso e poco disponibile ad ascoltare altro che potrebbe mettere in gioco
le cose in cui crede e che gli danno soddisfazione, la struttura è la stessa
ché, come dice lei giustamente, è molto normale, è molto diffuso, molto comune,
ci sono persone che non sopportano di essere contraddette, un paranoico per
esempio sarà particolarmente irritato se lei non gli dà ragione. Vede, dipende
dal grado di fede in ciò che si crede essere vero, nel caso del paranoico lui è
assolutamente convinto che le cose che pensa siano vere per il solo fatto che
le pensa, se le pensa sono vere e quindi qualunque
cosa minacci questa verità è un pericolo, è un’insidia che deve essere
eliminata, e il discorso religioso funziona così. Lei si chiedeva perché la
persona religiosa non abbandona la sua fede, perché è
ciò che per lui è vero ed è vero fino a prova contraria, ma la prova contraria
generalmente non la trova anche perché non la vuole…
Intervento:…
Ci sono infinite cose durante l’arco della giornata che
lei ritiene essere vere e che non può provare, sono vere all’interno del gioco
che sta facendo ma non vere in assoluto, se una persona non può distinguere il
vero rispetto al gioco che sta facendo e il vero in assoluto non ha la
possibilità di accorgersi che per esempio, affermare che qui in questa sala c’è
un tavolo, è falso o è vero a seconda del gioco che
facciamo, ma non è vero in assoluto. Che strumenti
hanno le persone per accorgersi di una cosa del genere? Il più delle volte nessuno, quindi continuano a pensare come hanno
sempre pensato, come hanno pensato i loro padri, i loro nonni, né hanno molte
occasioni per riflettere su una cosa del genere. D’altra parte tutta
l’organizzazione statale e governativa si occupa prevalentemente di fare in
modo che non abbiano nessuna occasione per fare una
cosa del genere, quindi è normale che si pensi così, è anormale che si pensi
altrimenti in un certo senso…
Intervento: tutti ci
credono e quindi tanti ci credono
Molto spesso funziona così, è una delle figure retoriche
l’auctoritas, una volta si diceva: vox populi, vox dei, ciò
che pensa la gente è il volere di dio…
Intervento:…
Sì, d’altra parte le persone si comportano come il
linguaggio le costringe a fare e cioè a cercare
qualcosa di vero, e quando l’hanno trovato se lo tengono ben stretto perché
consentirà sempre e comunque, se è una premessa vera o ritenuta tale, di
partire da lì per dire altre cose vere. Per questo non l’abbandonano. Va bene,
continuate a costruire argomentazioni e controargomentazioni, cercate di
demolire tutto ciò che ho detto io questa sera, con tutte le vostre forze…
Intervento: non si può
Ci si può provare, oppure se volete si può fare il
contrario, voi affermerete queste cose che io ho affermate
questa sera e vi creerò delle difficoltà, come preferite. Ci vediamo martedì
prossimo.