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28/03/2007

 

Allora, intanto considerazioni sull’intervento di Sandro?

Intervento: Comunque tutti quanti intendono, anche quel ragazzo ieri sera quando si parlava tutto andava bene, però la realtà…

Intervento: ho constatato che le domande che vengono poste sono tutte sul linguaggio ossia le funzioni dell’inconscio, le pulsioni non vengono messe in discussione…

Intervento: La cosa più importante è quella la realtà, va tutto bene però cosa fai se tocchi la realtà…

La questione è che se si espone una teoria come quella di Freud o altri uno può essere d’accordo oppure no, non si pone domande invece in questo caso è come se noi imponessimo qualcosa di costrittivo invece e allora c’è una sorta di ribellione mentre ad una teoria come quella di Freud o di Verdiglione non c’è nessuna ribellione, perché al limite non mi interessa, oppure non è così però non c’è una ribellione, qualcosa che urta e va contro il pensiero comune, in questo caso sì, se si è ben inteso quello che si dice. Allora in quel caso ecco che generalmente chiaramente la questione su cui tutto verte è il linguaggio che noi consideriamo prioritario su qualunque cosa e quindi la questione non è possibile che sia così perché il senso comune l’evidenza dei fatti,questo è questo..e non può essere quello

Intervento: Se uno non intende niente non pone la questione

E siccome va contro il buon senso comune allora la conseguenza immediata è che tutto ciò che diciamo non serve oppure la domanda a cosa serve tutto questo? A cosa serve pensare che ogni cosa è il linguaggio, la questione dell’utilizzabilità è sempre presente, direttamente o indirettamente, come dicevo la volta scorsa che gli umani sono avvezzi a essere servi di qualcosa e percepiscono con difficoltà qualsiasi cosa che possa non esserne; così come tutte quelle discipline, la logica stessa, la fisica, la natura per molti sono cose totalmente inutili così come per un ingegnere non serve a niente sapere che l’aritmetica su cui basa i suoi calcoli non è fondabile, se è completa è incoerente se coerente è incompleta tanto il ponte sta su lo stesso, per cui non serve a niente…

Intervento: quindi al momento in cui s’intende che qualsiasi cosa è un elemento linguistico, un gioco linguistico, è semplice quello che andiamo dicendo, sono chiare tutte le implicazioni che possono provenire da una cosa di questo genere e che quindi tutto quanto quello che ciascuno ha costruito non ha più nessun senso in qualche modo, bisognerebbe ricostruire tutto dall’inizio…

Infatti, martedì intendo mostrare una cosa del genere quali possibili… di questa scelta, cioè fare un percorso che dimostri, che giunga a mostrare cosa serve ciò che andiamo facendo, qual è il suo utilizzo inevitabile, perché una volta acquisito certe cose non è più possibile non utilizzarle alla stessa domanda perché creare un fondamento così tanto nessuno se ne accorga di una cosa del genere funziona io chiacchiero dopo sto meglio è come prendere l’aspirina, non è che serve essere dei chimici per sapere come funziona, perché funziona uno la butta giù e passa il mal di testa…la questione è che con l’aspirina il mal di testa può tornare con il discorso che stiamo facendo, una paura, un’angoscia non può, poniamo le condizioni perché questo percorso sia irreversibile non è che può andare avanti e indietro o meglio può anche andare avanti e indietro fin che la questione non è compresa fino… termini, una volta che è acquisita cioè partecipa del proprio discorso allora diventa irreversibile non è più possibile tornare indietro. Come se facessimo funzionare quella particolarità grammaticale per cui non è possibile credere vero ciò che si sa essere falso; se so che è falso non posso credere che sia vero e quindi ecco dare il fondamento alla psicanalisi significa reinventare la psicanalisi e anche la logica e tutto questo per dire qualche cosa… La logica attuale è insoddisfacente oltre che inadeguata, è insoddisfacente perché di fatto mostra dei limiti, cioè la sua applicabilità a discorsi complessi come quello della psicanalisi per esempio, la rende inutilizzabile non è standardizzabile non è formalizzabile un discorso come quello psicanalitico le variabili sono troppe già è stato un problema con l’aritmetica che è molto più schematizzata e non è soddisfacente perché comunque muove da elementi che sono sempre arbitrari, costruisce dei giochi ma che rimangono tali, dei giochi senza arrivare mai a quella struttura che è la condizione dei giochi, senza accorgersi e di questo nessun logico si è mai accorto di nulla che in effetti ciò che stava consentendo di costruire un gioco linguistico o un sistema assiomatizzato sono le regole del linguaggio e i vari connettivi che vengono usati per costruzione di sistemi di significati, fanno parte del linguaggio non possono non esserci se non ci fossero il linguaggio cesserebbero di funzionare quindi occorre costruire una logica che sia molto più semplice e anche più potente. Il problema della logica è che viene banalizzata, come sapete, dalla presenza della contraddizione trovabile all’interno del sistema, il famoso pseudo scoto: se posso dimostrare che in un sistema sia un’affermazione che la sua contraria questo sistema viene banalizzato, e a questo punto posso dimostrare all’interno del sistema qualsiasi cosa e il suo contrario da qui la restrizione della logica e poi l’invenzione delle logiche equivalenti, paraconsistenti cioè quelle non scotiane cioè quelle che non vengono banalizzate dalla presenza di una contraddizione all’interno del sistema e cioè ammettono una terza possibilità oltre a vero e il falso e cioè vero falso non si sa ancora bene e qui si sono sbizzarriti con la fantasia, c’è chi ha stabilito che la cosa più bizzarra è la temporalizzazione in un certo tempuscolo, piccolo lasso di tempo, questa affermazione è vera ma un attimo dopo non lo è più, colpo di genio come dire l’affermazione che sta piovendo è falsa perché non piove ma ieri sera era vera e quindi affermare che sta piovendo è falso perché ieri sera era vera ma oggi è falso. Altri un po’ meno rozzi un po’ meno ingenui tipo Jaskowski ha detto che una contraddizione è tale a condizione che si affermi esattamente la stessa cosa perché se c’è una piccola variante ecco che si affermano due cose diverse e quindi non c’è più la contraddizione senza tenere conto che allora non si afferma più la stessa cosa, si affermano due cose diverse, questo non è questo. È ovvio che la possibilità è un’altra cosa, è possibile che p? È possibile che piova? Certo che è possibile, è possibile qualunque cosa come è possibile anche costruire una logica che tenga conto della possibilità, del necessario, del contingente, questo è stato fatto già da Aristotele, molti hanno proseguito ma rimane il fatto che per potere costruire, pensare tutte queste teorie ci si deve attenere a qualcosa che è molto più radicale e più costrittivo e cioè una logica binaria che è quella del linguaggio, il linguaggio che è costruito e funziona tramite una logica binaria, vero falso, non ammette ciò che è falso, lo rifiuta, non può proseguire e ho anche spiegato perché per il linguaggio non si tratta di stabilire cosa vero e cosa è falso, non gli può importare di meno, ma semplicemente se accoglie un elemento all’interno della propria struttura questo elemento che è all’interno della sua struttura è un elemento linguistico e quindi ne rileva per così dire l’esistenza, esiste, non esiste, se esiste, esiste nel linguaggio, se no non si pone neanche il problema. È questo il criterio di verità del linguaggio non è ha altri; quindi o esiste nel linguaggio o non si pone nessun problema non si può non esistere o esiste, basta esiste. Come diceva mia nonna è così oppure così.

Intervento:Per il linguaggio non si pone la contraddizione, se è un elemento è un elemento linguistico, è nel discorso che si pone la contraddizione

Questa è una questione un po’ complessa, la contraddizione, certo se un elemento appartiene al linguaggio nel momento in cui appartiene al linguaggio non può non appartenergli perché dovrebbe uscire fuori dal linguaggio e questo per il linguaggio non è neanche pensabile, esiste e basta.Come può sorgere una contraddizione? Occorrerebbe che qualcosa fosse ammissibile come non linguaggio, e per il linguaggio può essere ammissibile qualcosa che non è linguaggio? Logicamente no, rispetto alla sua struttura no. Se qualcosa è linguaggio allora esiste nello stesso istante, esiste necessariamente, apparirebbe impensabile per il linguaggio che qualcosa non esiste, cioè sia fuori di sé perché non è pensabile, non è ponibile una cosa del genere. Allora da dove viene fuori la contraddizione? Perché ci sia contraddizione occorre che ci sia una regola che viene violata, questa è la condizione, la condicio sine qua non.

Tutti gli inghippi logici sorgono perché ad un certo punto si viola una regola che dice per esempio che A e non A non possono stare insieme, pena la banalità del sistema, questa è la regola, ma è anche una regola del linguaggio non solo una regola della logica quindi del discorso?

Il linguaggio può accogliere una cosa del genere? Come dicevo prima apparentemente no, non è che non può accogliere la contraddizione, non può porre la questione della contraddizione, come fa, con che cosa? Se ciò che esiste nel linguaggio esiste e non può non esistere perché se non esistesse non potrebbe neanche porsi la domanda allora se la cosa c’è, c’è e basta quindi neppure la questione dell’esistenza, per il solo fatto che si stia dicendo appartiene ad una struttura che è quella del linguaggio, questo fa si che l’elemento continui a partecipare a quella struttura e apparentemente non si pone nessun altro problema. Ma allora perché stabilire una regola? Sembra che stabilire regole sia d’altra parte prerogativa del linguaggio da dove vengono fuori queste regole? Il fatto che esistano degli elementi all’interno del linguaggio, e questi elementi per il linguaggio esistono senza nessun problema, questo non significa che questi elementi sistemandosi fra loro in diversa foggia, guisa e misura giungano a conclusioni fra loro contrastanti e questo non significa affatto che non esistano più per il linguaggio, continuano ad esistere e infatti esistono le contraddizioni, al linguaggio perdonatemi questa sorta di animismo ma al linguaggio non gli importa assolutamente niente che alcuni dei suoi elementi si contraddicono, almeno così appare, esistono. Allora perché la contraddizione è un problema così grosso al punto da indurre Wittgenstein nel 1930 a dire: “Verrà un giorno in cui potremo sbarazzarci della contraddizione” e allora si pone un problema, ma da dove sorge la contraddizione se ha eventualmente una funzione all’interno del linguaggio. Come dicevo perché ci sia contraddizione occorre che ci sia una regola da violare, senza regola non c’è contraddizione, non si discute nemmeno…

Intervento:  diciamo che non potrebbe funzionare il linguaggio

Si, questa è una possibilità, certo il linguaggio costruisce discorsi, cioè sequenze organizzate in un certo modo perché non devono contraddirsi tra loro?

Intervento…

Siamo ancora al di qua, prima delle regole per il momento non c’è nessuna regola niente, però per la costruzione dei discorsi, diceva giustamente Cesare, occorrono delle regole cioè delle istruzioni che consentono delle mosse e ne proibiscano delle altre. Perché il linguaggio ha bisogno di tutto ciò, per funzionare? Supponiamo di si, per il momento, per funzionare necessita di costruire giochi e sappiamo che un gioco occorre che sia vincolato a delle regole se no non si può giocare e non potere giocare significa non potere costruire altre proposizioni che si attengono a certi criteri ovviamente. Posso anche mettere una regola che dice che qualunque proposizione comunque va bene, perché invece non funziona più? Cosa lo impedisce? Cosa si viola? E come se in qualche modo la negazione alludesse all’eventualità che qualche cosa sia fuori dal linguaggio infatti può costruire anche queste proposizioni, però abbiamo appena detto, che non è pensabile per il linguaggio neppure una cosa del genere e allora? Perché esiste una regola che impedisce la presenza di una contraddizione all’interno di un discorso, a che cosa serve? O più propriamente perché un discorso non prosegue se trova una contraddizione in modo preciso perché non prosegue?

Intervento: Non è che non prosegua…

Sto dicendo che non prosegue in quella direzione, ma perché si arresta? Oppure: perché non posso credere vero ciò che so essere falso, perché ?

Intervento: è falsa l’impalcatura, nel senso che costringe a tornare indietro in qualche modo,a riconsiderare la premessa, è vero quindi conferma la premessa…

È vero, ma perché tutto questo?

Intervento secondo me nel chiederci questo… in fondo noi cosa stiamo facendo se no a questo punto dovremmo effettivamente porci fuori dal linguaggio

Ciò non toglie che non ci possa provare…

Intervento: il sistema sostiene anche la contraddizione

Intervento: quando noi diciamo che il linguaggio muove tutto intendiamo in un certo modo se no è come se fosse una sorta di padre eterno che governa dall’altro

Intervento: vero e contemporaneamente falso… è il principio d’ identità che non capendo più si ferma… non ha più un carattere suo d’identità

Intervento:…la risposta che non contraddice…

Il principio d’identità, dice Daniela, sì, ciascun elemento deve essere distinto da ciascun altro perché il linguaggio possa funzionare; quindi deve distinguere ciò che è, ciò che non è

Intervento: è questa la regola…

Stiamo cercando di valutare quali sono le regole necessarie al funzionamento del linguaggio e quali invece sono arbitrarie, è importante, un elemento deve distinguersi da un altro per poter distinguere ciò che è da ciò che non è cioè questo è un elemento quindi non è quest’altro; sì, potrebbe essere il fondamento di qualunque contraddizione? Apparentemente sì perché se nega di essere se stesso, non è più individuabile, il linguaggio non può più utilizzarlo…

Intervento: va bene ma anche il principio di non contraddizione…

Intervento ma l’essere lì era fondante invece qui…

Sì, il principio d’identità assume una portata differente perché potrebbe apparire fondante, come dire che è l’unico criterio su cui si regge il linguaggio…

Intervento: quale?

L’identità, ed è naturalmente una procedura nel senso che è una regola necessaria, dobbiamo distinguere fra procedure e regole, le procedure non sono altro che regole necessarie al funzionamento, una regola può cambiarsi, posso cambiare le regole del tre sette ma non per questo smetto di esistere, se cambio una regola che è necessaria al funzionamento del linguaggio sì che cesso di esistere.

Intervento: Il principio di identità è il fondamento del linguaggio?

Stiamo considerando questa eventualità…

ma il principio di identità non presuppone il principio di contraddizione?

O è il contrario?

Facciamo questo esempio, che per il linguaggio, il suo funzionamento, sia sufficiente poter distinguere un elemento da un altro, questo cosa significa? Che un elemento può identificarsi e quindi si identifica rispetto ad altri che quello non sono, a questo punto, se deve mantenere la sua identità, deve escludere la possibilità di essere qualcun altro, di conseguenza il principio di non contraddizione, cioè se è identico a sé non può essere differente e il principio del terzo escluso: non c’è una terza possibilità, o è quello o non lo è; questa è una ipotesi molto interessante anche perché semplificherebbe tutto, come dire: se questa è la base cioè l’unica procedura tutto il resto potrebbe essere una derivazione, anche se poi di fatto le cose avvengono simultaneamente diciamo che è una consequenzialità logica, non cronologica, non è che avviene prima una cosa e poi l’altra…

Intervento se io dicessi piove e non piove… sono due elementi ben distinti

Si riferiscono ad un unico evento, è questo evento che o è vero o non lo è, piove o non piove, vuol dire A o non A è soltanto più semplificato.

La questione è complessa perché sì è vero che potrebbe essere soltanto questa unica procedura a far funzionare tutto, però tutto il resto funziona simultaneamente perché se deve essere identico allora è ovvio che non può essere altro da sé quindi non contraddizione e non può darsi una terza possibilità cioè non può essere ed essere se stesso simultaneamente, essere e non essere...

Intervento allora allude a qualcosa al di fuori del linguaggio ..per darsi questa distinzione occorre in qualche modo…

O un elemento appartiene al linguaggio e allora è identico a sé oppure non appartiene al linguaggio e allora se appartiene al linguaggio deve essere necessariamente identico a sé. È detta così in modo molto rapido e molto provvisorio, c è ancora tutto da elaborare, abbiamo appena intravista una nuova via, che però potrebbe essere interessante…

Intervento: se A è A e non è altro…. il principio di identità …presuppone il principio di contraddizione… distinguo qualcosa da altro che in qualche modo deve esistere…

Potremmo dirla così: che è necessaria che sia identica a sé, questo comporta che possa distinguersi da altri, potrebbe rimanere identico a sé senza distinguersi? Teoricamente, se fosse solo quello sì, però chiaramente non c’è solo quello è ovvio. È per questo che ponevo una priorità rispetto al principio di identità, è come se fosse il primum movens logico, ponendo l’identità inesorabilmente a cascata seguono tutta una serie di altre considerazioni…

Intervento:  stabilito questo…

Sì, prevedere anche un sistema che possa trarre delle implicazioni…

Intervento:…

È il movimento chi lo avvia? Perché supponendo l’identità, il primum movens, dobbiamo poi dedurre da qui inesorabilmente il principio di non contraddizione e tutto quanto deduciamo…

Intervento un punto fermo è una questione che riguarda anche il senso comune solo se ho un punto di riferimento so dove andare come dire c’è un punto fisso, un’identità, so cos’è e da lì posso muovermi…

Con l’identità e qualcosa che faccia muovere tutto quanto…

Intervento: qualcosa che la confermi comunque…

Intervento: è già identità a quel punto…

Intervento:E lo so però se lungo la strada c’è qualcosa che contraddice questo punto fermo…è un pasticcio…

Intervento: Ma c’è la distinzione c’è il cominciare a distinguere gli elementi gli uni dagli altri quindi la produzione…

Intervento: Io sto traducendo la questione in termini di quello che è il pensare…cerca un punto fermo…

Intervento: quello serve anche per distinguere in un analisi…

Intervento: penso che la non contraddizione sia appunto l’elemento per la sua identità …quello che non verifica la premessa in qualche modo…

Intervento:  La coerenza del discorso che procede…

Come se il linguaggio non fosse niente altro che la necessità di affermare una identità, è possibile, ci devo pensare, vi darò la risposta la prossima volta.