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28-2-2007

 

Nadia legge il suo testo.

Daniela ci sono considerazioni intorno a ciò che Nadia ha letto? Quale è stato l’effetto di ascolto?

Intervento: una domanda: come Freud ha messo in relazione in Totem e tabù per esempio la questione dell’incesto? Freud ha dedotto che comunque la questione dell’incesto dovesse essere collegata con l’uccisione del padre avvenuta nei primordi dell’umanità…

Intervento: il senso di colpa, il rimorso per questa uccisione ha fatto sì che nascessero le leggi per tutelare dal crimine…

Sì, bene, Nadia è pronta per la conferenza, chi altri ha delle domande?

Intervento: una cosa che mi sfugge è il famoso atto psichico…

Per Freud l’atto psichico che riguarda il pensiero, naturalmente a lui interessava sapere il perché avvenisse un certo atto psichico e allora fa risalire il pensiero a una struttura che lui immagina esistere, una struttura pulsionale, pulsione che per altro non definisce mai se non come qualcosa che sta a metà fra lo psichico e il somatico, non è un granché come spiegazione, è come se fosse costretto a inventare questa nozione di pulsione per sostenere le sue tesi, non è un procedimento così singolare, lo fa chiunque, anche i logici fanno la stessa cosa: per dimostrare una certa cosa che vogliono dimostrare costruiscono degli assiomi ad hoc che servono per dimostrare quella certa cosa, che è esattamente ciò che fa ciascuno quando vuole provarsi o provare una certa cosa, va a cercare quegli assiomi che gli siano utili evitando accuratamente quelli che potrebbero invece essere dannosi per la sua teoria dopodiché in base a questi assiomi conclude quello che voleva concludere. Come dicevo è il procedimento che ciascuno mette in atto, per i logici la questione forse è meno grave in quanto sanno benissimo che inventano degli assiomi unicamente per provare una certa cosa ma, come dicevo, sanno che questi assiomi non sono necessari, sono assolutamente gratuiti perché loro stessi li hanno inventati. Più complicata invece la questione riguardo a una teoria come quella di Freud. Freud non può, né lui né altri, ammettere che la nozione di pulsione è stata inventata, prodotta anche se di fatto può non significare niente, al solo scopo di sostenere la sua tesi, così come la nozione di inconscio o di rimozione, più che entità ontologiche sono artifici esattamente come avviene nella costruzione di una teoria logica: si costruiscono degli assiomi, si inventano letteralmente degli assiomi perché servono per dimostrare una certa cosa, totalmente arbitrari, torno a dirvelo questo i logici lo sanno perfettamente, ovviamente non significano niente però sono utili. La nozione di pulsione è totalmente arbitraria?O è necessaria? Potremmo dire che è necessaria per dimostrare ciò che Freud intendeva dimostrare, ma al di fuori di questo non serve a niente, e questa è una delle obiezioni che muovemmo già a suo tempo a tutte le teorie, di essere fondate su premesse totalmente arbitrarie, cioè non dimostrabili, da qui l’esigenza di stabilire che cosa sia il necessario che ponevo mercoledì scorso, nessuno ci ha mai pensato, però la questione poteva essere importante, stabilire una definizione che risulti necessaria e quindi fornire una definizione di necessario che abbia qualche validità. In realtà abbiamo messo Freud e Wittgenstein non tanto perché siamo così interessati alle cose che dicono ma perché sono nomi di richiamo, ciò che ci interessa è da una parte mostrare che tanto una teoria quanto quella di Freud quanto quella di Wittgenstein sono insufficienti proprio per il motivo appena addotto, e cioè che partono da premesse che non sono provabili, d’altra parte invece mostrare cosa di queste persone è stato utile al discorso che stiamo facendo, perché Freud ha insegnato ad ascoltare, Wittgenstein ha mostrato che cosa ascoltare, è stato un contributo non indifferente ma l’aspetto teorico, cioè ciò che hanno costruito, questo è arbitrario. La teoria di Freud è sostenuta su niente, purtroppo per lui, non è provabile nulla di ciò che afferma e in fondo anche Wittgenstein ha notato che non sono affermazioni universali, sono affermazioni particolari, si dà un caso in cui è così, è possibile che avvenga questo, sì certo, come è possibile che non avvenga affatto, mentre la prerogativa di ciò che andiamo facendo almeno in questi ultimi dieci anni più o meno è di costruire qualcosa che risulti necessario, in questo senso nell’accezione di un universale e cioè che valga per tutti, per ciascuno in ciascun caso, inevitabilmente…

Intervento: si è sempre cercato, qualunque cosa è trascinata da questa idea…

Potremmo dare due definizioni di necessario: la prima è ciò vale o è applicabile sempre e comunque a qualunque cosa, cioè non può accadere che una qualunque cosa non sia quella; l’altra pone invece la condizione per potere pensare e costruire la definizione stessa di necessario, o potremmo dire ciò che occorre che ci sia e che non può non esserci, perché in quel caso non potremmo costruire né la nozione di necessario né qualunque altra cosa. Sono due definizioni che in fondo sono due facce della stessa questione perché mostrano una cosa che non può non essere, che è esattamente la nozione del quantificatore universale: qualunque cosa questa cosa ha questa caratteristica, potremmo dire in questo caso che sarà un elemento linguistico, necessariamente…

Intervento: le considerazioni di Freud erano…

Sì, lo erano anche per mia nonna, le cose che diceva erano assolutamente necessarie però mia nonna peccava nel momento in cui le si chiedeva di esibire la dimostrazione di ciò che affermava in modo così universale, è così perché è così, ciascuno in cuor suo immagina che le cose che pensa per quanto le più strampalate e inverosimili siano universali…

Intervento:…

Non può dimostrare quello che dice, un conto è dire che quello che io affermo è necessario, un’altra cosa è provarlo. Sono due cose totalmente differenti, io posso dire quello che mi pare…

Intervento: lui diceva che quello che reperiva in una analisi era vero universalmente?

In molti casi sì, alcune cose che ha ascoltato in analisi, ascoltate quindi da lui in un certo modo, a lui sono apparse essere in un certo modo, da qui ha considerato che se una certa persona fa così allora le cose stanno così. Logicamente ha compiuto un’operazione tra le più inverosimili: se Cesare dice così allora è necessario che sia così per tutti gli abitanti del pianeta presenti, passati e futuri, che mi sembra un’affermazione un po’ eccessiva, porrei qualche limite a questa affermazione…

Intervento: la sua teoria è vera all’interno del suo gioco…

Sì, come è vero che a poker due re battono due sette, è vero allo stesso modo, che in ambito teoretico non è considerato un granché…

Intervento: siamo soltanto noi che abbiamo la possibilità di costruire un sistema che non abbia bisogno di altro per dimostrarsi, questa è la differenza da tutte le teorie costruite e in fondo il necessario non è una teoria per definizione…

Che si sostiene su quella cosa stessa che consente la costruzione di qualunque teoria, senza la quale nessuna teoria potrebbe mai essere costruita per nessun motivo, da qui la necessità o l’universalità: per ogni x, se x esiste allora x è linguaggio, ma x esiste e quindi è linguaggio ed esiste perché è linguaggio. Però Freud ha insegnato ad ascoltare, in fondo se non è stato il primo, almeno ha posto la questione in termini più radicali rispetto all’ascolto, non è casuale che tutto ciò che è stato fatto da noi in questi anni sia mosso proprio dalla psicanalisi e cioè dalla necessità di ascoltare un discorso, sia esso riguardante le fantasie di una fanciulla o una teoria, ascoltata allo stesso modo, su cosa si sostenevano? In genere le fantasie di una fanciulla non hanno un fondamento logico ma da una teoria si dovrebbe esigere invece un fondamento più affidabile che una qualunque cosa sia passata per la mente in quel momento e, come diceva giustamente Sandro, è sempre stato il sogno da sempre di costruire una teoria che fosse non solo universale ma potesse mostrare di esserlo, perché dire che è necessario non ci vuole niente, si può dire qualunque cosa, dimostrarlo è un’altra cosa, perché a questo punto comporta la costruzione di un sistema di prova il quale a sua volta deve provare di sé di essere necessario utilizzando un criterio il quale a sua volta dovrà esibire di sé di essere necessario e così via…

Intervento: quello che noi abbiamo costruito “noi” e che adesso è alla definizione e quindi alla funzionalità di ciò che sostiene il tutto… è stato costruito da uno psicanalista non è stato costruito da un logico che avrebbe avuto tutte le possibilità di farlo, in fondo il punto di partenza del logico che parte da assiomi veri, per poter costruire il sistema in cui tutte le proposizioni sono vere che poi Goedel ha inficiato, questo è come dire che non c’è qualcosa che sia assolutamente necessario e quindi hanno fatto i conti proprio con il nichilismo allo stato brado nel senso che la premessa maggiore da cui parte il loro pensiero è che non c’è nulla di necessario da cui partire se non degli assiomi costruiti veri significa che non hanno avuto la possibilità di pensare che c’era qualcosa di effettivamente necessario da cui partire e cioè il linguaggio…

Certo, l’idea che il pensiero funzioni così, ma non hanno saputo dire perché funziona così e quindi porre le regole che fanno funzionare il linguaggio, ma a parte Aristotele che le ha intraviste poi di fatto…

Intervento: anche Freud la questione della rimozione e tutto quanto qualche cosa può essere rimosso solo al momento in cui è rappresentato verbalmente o comunque diciamo che è nel linguaggio perché che cos’è che può essere sconveniente? Che cos’è che può avere un valore più o meno positivo se non è sottoposto a un giudizio che comunque è relativo…occorre che ci sia linguaggio perché ci siano tutte queste cose…

Questa potrebbe essere una questione interessante da svolgere in una conferenza, e cioè il fatto che soltanto un’espressione apofantica può essere rimossa, cioè qualcosa che può essere o vero o falso. Il sogno di Leibniz, quello che si ripete nei secoli, trovare una caratteristica universale, un linguaggio che possa mostrare il modo in cui tutto funziona, qualcosa di certo e di necessario, questo non è stato fatto e non può farsi a meno che non si ponga il linguaggio come fondamento e si provi che il linguaggio è tale, a questo punto è realizzato il sogno di Leibniz…

Intervento: perché si considera gli essere umani come essere limitati in quanto limitato è il linguaggio… il linguaggio è limitato in quanto non riesce a rappresentare la realtà tout court e allora c’è questa attesa di qualche cosa che possa funzionare come intermediario tra linguaggio e realtà che è appunto il pensiero logico…

Wittgenstein nel Tractatus ha cercato di rispondere al sogno di Leibniz, cioè trovare un linguaggio universale o il funzionamento universale di tutto, non ci è riuscito e allora ha ripiegato sui giochi linguistici, come dire che qualunque cosa è un gioco linguistico, ma perché? Perché funziona così, ma perché funziona necessariamente così non ha potuto dirlo con certezza, ci ha provato nel Tractatus poi si è trovato di fronte a qualche cosa che non riusciva a stabilire in modo definitivo e allora ha concluso nel modo che sappiamo nel Tractatus: “ciò di cui non si può parlare si deve tacere” come dire che c’è qualche cosa che va al di là di ciò che ha cercato di fare, e cioè il linguaggio, la sua struttura, che gli consentiva di costruire tutte le cose che stava facendo e che era la condizione, la “condicio sine qua non” è possibile fare questo come qualunque altra cosa…

Intervento: però se ne era reso conto… ma la mente non riesce mai ad essere fuori da quel qualcosa che dovrebbe catalogare… si accorge che anche il la mente è un atto linguistico e non riesce a venirne fuori… se dovesse spiegare che cos’è un gioco linguistico… questa è la questione più difficile da elaborare, solo uno psicanalista…

Anche Freud ha tentato, proprio in Totem e Tabù, di dare un supporto teorico al suo progetto immaginando di dare una garanzia all’ontogenesi tramite la filogenesi. Come dire che il percorso dell’individuo non fa che ripercorrere la storia dell’umanità. Se fosse riuscito in questa operazione avrebbe dato un fondamento, però rimane totalmente arbitraria una cosa del genere…