27-12-2001
Fornire di senso
Intervento: Il linguaggio funziona con regole di formazione e di esclusione, ma ciò che si esclude permane come in una dicotomia
Ciò che si esclude permane? In che modo? Se io parlo di accendino escludo il pane questo significa che il pane permane?
Intervento: no, non in questo senso
Allora precisiamo…
Intervento: io mi riferivo alla questione del dio…
Cosa si è aggiunto? (…) ciò che interviene fantasmaticamente è fuori dal linguaggio?
Intervento: No, ma il timore…
Togliendo dio cosa si perde? Il senso, tante volte ci siamo chiesti perché le persone credono in dio o in qualunque altra cosa non fa nessuna differenza, di che cosa hanno bisogno di credere necessariamente? Che le cose abbiano un senso perché se non ne avessero cesserebbero di doverlo trovare, per questo gli umani credono e cercano ciò che provvede di senso e la religione non fa nient’altro che questo produce solo senso è una macchinetta che produce senso,
Intervento:…
Lei sta parlando delle credenze popolari…
Intervento: come funziona la verità?
Come una direzione…
Intervento: come dire che il linguaggio parte comunque dall’idea di dio, in questo caso
Sì questo è il lavoro che dobbiamo fare produrre un senso che non sia meno credibile cioè sia altrettanto credibile…
Intervento: divulgativamente, però non c’è questa necessità
No, non c’è, però questo gioco che stiamo facendo, fra gli altri, di costruire proposizioni semplici in modo che persuadano rapidamente e allora ecco che in questo gioco, sì, occorre considerare questo aspetto cioè che le persone hanno fame di senso, l’unica cosa che temono è che si perda il senso, tutte le religioni, qualunque cosa credano punta a questo al senso, alla direzione come dire che le cose vanno avanti, tutta la mitologia del progresso non è altro che questo, una via legittima per altro, ché se non c’è una direzione il discorso non prosegue, ed è così in effetti per cui ecco che ci domandiamo come avviene che questa proposizione per esempio quella che afferma “che qualsiasi cosa questa è necessariamente un atto linguistico” produce grosso modo lo stesso senso di quest’altra “ gli elefanti sulla luna scavano sale” cioè nulla, assolutamente niente…
Intervento:…
Non ho detto che bisogna connetterla ho detto che l’effetto che produce è praticamente lo stesso cioè ciascuno di questi elementi, questi significanti è comprensibile, messi insieme a quella maniera no, la proposizione che ne risulta è assolutamente incomprensibile (…) non produce quel senso che noi vorremmo che producesse, e cioè la direzione e una volta che c’è una direzione si segue quella. Il senso è la direzione, tutto ciò che gli umani fanno va sempre lì, ha bisogno di questo, qualunque teoria, qualunque pensiero qualunque cosa punta sempre lì a produrre il senso e poi spiegare le cose, dire come stanno le cose è lo stesso, cioè trovare il senso, ho detto che le religioni funzionano come macchinette, producono senso, come se il discorso che stiamo facendo non producesse il senso e quella domanda di taluni “come utilizzare una cosa del genere?” dice questo cioè non si trova il senso e quindi non si può praticare…
Intervento: non si può utilizzare
Certamente, per cui la questione della tecnica è strettissimamente connessa con questo, di fronte a una persona che denunci la sua religiosità ci si trova di fronte a come intervenire, cioè non si dovrebbe fare nient’altro che questo togliere la religiosità, si potrebbe anche dire che un’analisi serve soltanto a questo una volta che si è eliminata la religiosità, si è eliminata la necessità di soffrire, superstizioni, acciacchi, di ogni sorta però è una cosa a cui gli umani non rinunciano, non rinunciano perché immaginano che lì ci sia il senso, né basta mostrare questo senso per esempio che è contraddittorio, ora sono stati addestrati a pensare così, e pensano esattamente così e quindi non mollano la presa, ora a noi può anche interessarci molto poco ma è un gioco quello che stiamo facendo che è come una scommessa “ riuscire a scardinare il pensare religioso” la cosa più difficile che sia mai stata tentata dagli umani anche perché nessuno ci ha mai pensato prima, non si tratta di togliere una religione e di mettercene un’altra, no, togliere la religione e istallare l’impossibilità di riprodursi. Che cosa intendiamo con religione, Beatrice? (credere che si sia almeno un elemento fuori dalla parola) e quindi per fare questo gioco bisognerebbe produrre proposizioni che rilascino immediatamente un senso, una direzione per proseguire, il discorso così come è combinato adesso non soddisfa a questa condizione. Cesare va bene? E quindi? (…) proposizioni che lo producano un senso, certo, per esempio costruisca una proposizione che soddisfi a queste condizioni (…) sì, sì ciascuno è stato addestrato a pensare in un certo modo che è questo, questa cosa produce senso, dà una direzione e io credo questo, mi appoggio in questa e va bene così, però….è riconducibile a nient’altro che questo (dà da parlare) sì in un certo senso, mentre il discorso che stiamo proponendo no, non è un luogo comune e non funziona così anzi sembra sbarrare ogni possibilità, molte persone hanno sollevato una cosa del genere, dopo non è più possibile dire niente, il che non è, sono anni che parliamo, dimostrazione estensiva… (…) non l’abbiamo ancora trovata, si però ciò che andiamo facendo non ha questa virtù, lo sappiamo assolutamente e quindi produrre del senso, del senso che possa rimpiazzare quell’altro, come? Intanto considerare quali sono le prerogative che occorre che abbia, a quali condizioni una persona abbandona un’abitudine, se non per una migliore? Più comoda, abituati alla macchina da scrivere adesso c’è il computer, quando i programmi di riconoscimento vocale saranno perfezionati si potrà eliminare anche la tastiera… più comoda, più comoda cosa vuol dire? Che consente più rapidamente di raggiungere lo stesso obiettivo, un minore dispendio di energia, economia, ora sappiamo un sacco di cose però ciò che ci manca è una corretta disposizione, dispositivo, sappiamo che cosa offre il discorso religioso, la garanzia di senso e quindi di direzione, sappiamo che questo viene fatto per lo stesso motivo e cioè un motivo economico, di risparmio energetico, diciamola così, voi pensate sempre utilizzando luoghi comuni, sapendo di farlo ovviamente, riuscirete a pensare molto rapidamente così come pensa la più parte delle persone, dicevo un risparmio, l’idea del risparmio ovviamente, è questa che conta, è questa che ci interessa, non un fatto di denaro ma l’idea di risparmiare, risparmiare adesso non ci importa né per che cosa né per quale motivo, comunque di potere contare su qualche cosa che è una garanzia, una religione è una garanzia di senso, una persona non la abbandona, se voi pensate a tutte le storie che si dicono “perché uno crede in dio? Perché mi dà forza, perché mi dà tutta una serie di cose che hanno senso” la questione è tutta lì, la forza ce l’ha perché pensa di avere trovato la verità e quindi il senso ultimo delle cose, questa è la forza, non c’è altro. Come vi dicevo l’altra volta teoricamente voi dovreste essere messi, situati al posto di dio perché siamo forniti di una verità assolutamente inattaccabile ma questo non avviene perché il discorso che facciamo “la dispositivo” è ancora da rivedere e quindi non offre d’acchito le stesse garanzie. È importante perché se non si trova il meccanismo uno abbandona dio e poi si trova senza direzione, sì, va a finire che si tratti solo di una disposizione, una diversa combinazione degli elementi, qualche idea Sandro? Cosa stava pensando così assorto?
Intervento: la premessa dà la direzione e la religione…
Ma rientra nel senso delle cose come dire per esempio “la vita non finisce qui ma prosegue al di là e quindi la vita che c’è qui ha un senso” e allora?
Intervento: l’economia e l’investimento di un bene virtuale come solida garanzia di un reale
Ritiene che la religione abbia qualcosa di solido? Non c’è nulla di più evanescente e fumoso…
Intervento: dio risulta come un punto fermo, punto immobile, garanzia reale assoluta
Che sembra contraddire a ciò che diceva prima…
Intervento: il nostro discorso non è qualcosa di fisso immobile di reale che può garantire
Non lo è mai stato, la religione ha funzionato su garanzie assolutamente inesistenti…
Intervento: si certo ma per una persona che crede, dio è assolutamente reale la figura di dio, qualcosa che possa funzionare come punto di riferimento e quindi da lì posso partire…noi l’abbiamo trovato nel linguaggio il punto di riferimento, il linguaggio funziona come punto di riferimento. Questa esigenza fortissima di referente anche se secondo me occorre che questo discorso funzione se non altro come un punto di riferimento
Sì ha detto in modo molto più articolato quello che ho detto prima, dare un senso, una direzione (…) quali condizioni occorre che ci siano perché un riferimento funzioni? Entriamo nello specifico…
Intervento: la religione trovando il punto di origine può costruire una storia, una favola
Sì questo potrebbe già essere interessante porre il linguaggio come origine…
Intervento: tutto sommato il punto di origine lo può porre dove vuole, come quando uno scrive una storia da un certo punto deve cominciare
Lei pensa che ponendo il linguaggio come origine delle cose questo potrebbe funzionare?
Intervento: il pensare che esista qualcosa al di fuori del discorso di chi lo pratica
Esiste un discorso che non sia praticato da nessuno? Va bene poi ci penserà. Diceva Sandro?
Intervento: è anche una questione di definizione… ci sono modi di formulare più persuasivi, dire che non esiste nulla fuori dal linguaggio non è persuasivo
Sì quella delle origine può essere una via da seguire nella costruzione retorica, Lodari qualche considerazione?
Intervento: io credo che l’invenzione freudiana sia di avere dato una direzione non tanto sull’altro senso per esempio a partire dal lapsus quanto invece a cambiare il senso, voglio dire che qualsiasi senso noi vogliamo fornire….nel mio caso non è che ho trovato un altro senso possibile, piuttosto ho verificato parlando che quel senso che avevo imparato alla fine mi era controproducente, cioè non mi arrecava nessun vantaggio, per cui credo che per noi la questione dovrebbe volgersi nel come proporre l’illusione di un altro senso possibile, che è diverso che dire proporre un altro senso
Sì, è implicito anche se non l’abbiamo detto non è che nessuno di noi crede che ci sia qualcosa…
Intervento: il problema è che nessuno di noi può rinunciare all’illusione di un altro senso…
Però l’illusione di un senso, si dà per acquisito che ci sia…
Intervento: in un paese in cui ci sia il terremoto la casa non è più garanzia reale… è la questione dell’ideale è come la questione della moneta. Come dice Freud nella Psicologia delle masse l’ideale si fonda sul consenso comune…
Ma tutte le definizioni sono una serie di regole di un gioco, che le illusioni come definizioni mirino sempre a un’altra cosa che definizione non è e se è una definizione è soltanto perché sono regole diverse, tutto qui.
Intervento: perché ci sia definizione è soltanto perché queste regole devono essere accolte il consenso è l’accoglienza di una serie di regole, il problema anche attuale è il problema di giochi differenti con regole differenti, non è una partita di un gioco sono due giochi differenti con regole differenti…
Se io dicessi non c’è possibile origine delle cose che non sia nel linguaggio? Vi pare che sia più orecchiabile di altre formulate in precedenza? O tutto viene dal linguaggio?
Intervento: tutto viene dal linguaggio è come dire lì c’è il linguaggio da cui emana…
Non stiamo discutendo adesso in termini logici ma in termini retorici che poi se vogliamo anche sostenere che tutto viene dal linguaggio, che il linguaggio è tutto possiamo anche sostenerlo…
Intervento: il dispositivo?
Mettere le parole in una sequenza tale per cui risultino più orecchiabili…
Intervento: che instauri un’altra credenza?
Non ci interessa, sì, avevamo detto porre la questione anche in termini pseudo religiosi, la questione è che in ogni caso siamo garantiti dal discorso religioso, dalla religiosità (…) supponiamo, facciamo questo esempio tutto viene dal linguaggio, il linguaggio è tutto, cosa che farebbe drizzare i capelli, ovviamente non ci importa minimamente, noi diciamo che tutto viene dal linguaggio, l’unica origine, l’origine del tutto, anzi rincaro la dose, è il linguaggio, noi possiamo sostenere una cosa del genere con assoluta facilità, (mi pare che funzioni) sì suona in un altro modo, (…) stiamo vedendo quali sono più orecchiabili, e allora supponiamo che qualcuno sia persuaso di una cosa del genere (…) e allora può anche immaginare o mettere il linguaggio al posto di un dio, che ne sa? la questione è che abbiamo gli strumenti per potere in un secondo momento operare uno sganciamento tra l’idea di dio e linguaggio con estrema facilità…
Intervento: il transfert: prima fare in modo che queste persone credano e poi man mano dissolvere questa idea
Insegniamo a giocare e poi mostriamo che è un gioco. Sì certo è una affermazione forte questa origine di tutto il linguaggio… è qualcosa del genere che intendevo quando all’inizio dicevo costruire proposizioni che producano un senso, producono un senso quando sono immediatamente percepibili cioè utilizzabili cioè il linguaggio è tutto e tutto viene da lì, tutto ha origine di lì, adesso dobbiamo valutare meglio ovviamente però una cosa del genere. Beatrice si dirà “perché facciamo una cosa del genere, che ce ne cale?” nulla, però è una sfida, un gioco. Personalmente che le persone siano persuase o no mi importa poco, proprio per questo c’è l’eventualità che ci riesca, non dimenticate che abbiamo un vantaggio, possiamo provare come inattaccabile tutto quello che affermiamo, punto per punto e questo nessuna religione può farlo, dice niente Cesare? Anche se lo diciamo nel modo più strampalato, più forte, più provocatorio,comunque possiamo provare tutto ciò che affermiamo, tutto e quindi possiamo anche osare… (…) sì diciamo che con il linguaggio possiamo fare tutto quello che vogliamo, ma bisogna farlo non si fa da sé, uno si adopera, tutto esattamente tutto, si credono le cose più inverosimili, più sgangherate…
Intervento: l’elemento necessario per creare una religione è che ci creda) che ci creda chi la fonda? (no, no, stavo giocando con questo gioco fondare una nuova religione…
No, non è neanche questo fondare una religione, più semplicemente usare qualche strumento, non è questo, almeno non è il mio fondare una religione non me ne frega niente (…) già soltanto anziché dire “qualsiasi elemento, questo è necessariamente un atto linguistico” (è corretto) però dire che tutto viene dal linguaggio, utilizza la parola (…) impariamo a fare i sofisti… ci vediamo giovedì prossimo.