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27-7-2004

 

Ci sono considerazioni circa le ultime cose che abbiamo dette?

Intervento: riprendo delle questioni in merito all’ultimo incontro. Parlavamo del sogno e dicevamo che il sogno avviene perché si dorme. Questa è una questione che mi interessava proseguire in modo…

Lo ha fatto? A quali considerazioni è giunta?

Intervento: sono giunta alla considerazione che se il sogno è il custode del sogno, diciamola così, ciò che permette all’umano di dormire…

Sì, così diceva Freud…

Intervento: e diceva anche che il sogno è il desiderio che esprime la volontà di dormire

La realizzazione di un desiderio, il desiderio maggiore è quello di continuare a dormire e allora?

Intervento: e noi l’abbiamo ripresa questa questione del sogno come il custode del sogno perché le persone se sognano possono continuare a dormire e quindi tutto sommato laddove interviene un desiderio che è il motore le persone continuano, proprio per la funzione del sogno a dormire… comporta, comporta una immobilità di pensiero… ecco io mi interrogavo sul pensiero… dicevamo anche che la leggerezza viene dal poter giocare il gioco della realtà allo stesso modo in cui si gioca il sogno con le sue regole che sono quelle del sogno… questa leggerezza, però il sogno si interrompe quando interviene l’incubo, era questa la questione mi interessava in termini analitici come se questo incubo fosse più forte del desiderio di dormire, tanto è vero che l’appagamento di desiderio che avviene con il sogno non tiene e c’è l’incubo, il risveglio assoluto. Per quanto riguarda la questione dell’incubo e quindi del risveglio mi interessava come giocavano questi due giochi, abbiamo detto tante volte del sogno di angoscia e cioè come è possibile che l’appagamento di un desiderio finisca in angoscia visto che l’appagamento di un desiderio dal linguaggio è definito piacevole… ci sono diverse questioni perché il sogno non è riuscito nel suo intento… è come se ci fossero due desideri che si contrappongono per cui interviene l’incubo… non sono riuscita ad andare molto il là. Soprattutto la questione dei due giochi con regole differenti… questa questione dell’angoscia che interviene…

Cioè la questione è questa: se il sogno è l’appagamento di un desiderio allora l’incubo dovrebbe essere un desiderio? Come fa ad essere un desiderio l’incubo che è una cosa bruttissima?

Intervento: un modo per vivere in modo soft cose che nella vita cosciente sarebbero risultate pesanti, nell’elaborazione notturna anche se angosciante però in qualche angolo del cervello c’è questa consapevolezza che si tratta di un sogno e allora…

Una sorta di scaramanzia dice?

Intervento: è come se fossero due giochi contrapposti che entrambi affermano delle proposizioni vere

Intervento: Faioni una cosa perché il sogno deve essere l’appagamento di un desiderio?

Deve chiederlo a Beatrice, è lei che ha sostenuto questo…

Intervento: cioè secondo Freud è possibile ma quando noi sogniamo…

Intervento: io ho ripreso l’appagamento del desiderio per considerare che il sogno è il custode del dormire, è ciò che permette al sonno di proseguire perché al momento in cui c’è qualcosa che disturba, Freud diceva per esempio qualcosa di fisico come la sete, ecco che interviene il sogno ad appagare la sete, in cui bevo… in questo senso il sogno mantiene il dormiente nel suo statuto perché al momento in cui interviene qualcosa che disturba il sogno mostra la cosa appagata, in questo senso l’appagamento di un desiderio, per esempio una bambina che aveva, che ha desiderio di fragole molto semplicemente di notte si trova a mangiare le fragole, tante fragole, in questo senso Freud ed io parlando del dormiente, cioè del desiderio di dormire, per fare un certo gioco accolgo la questione, che mostra con immagini l’esaudire il desiderio della bambina… che poi è una costruzione di proposizioni vere…

Intervento: diciamo che non sempre funziona così perché a volte…

Intervento: è chiaro non sempre e non tutto funziona così… qualcosa sì e qualcosa no…

Intervento: dicevi dell’incubo… l’incubo comporta un terrore e il terrore alla fine comporta il massimo appagamento… quindi l’incubo è molto più funzionale per la ricerca di un appagamento perché può implicare un terrore per mezzo di elementi che possono essere totalmente al di fuori della realtà, quindi è la ricerca del massimo appagamento

Intervento: soprattutto mantiene quella premessa

Intervento: sogno come appagamento del desiderio come è inteso dal luogo comune, desidero le fragole sono il desiderio. Il desiderio non è propriamente e solamente in questo senso… il desiderio è qualcosa che muove in una certa direzione… non necessariamente un piatto di lasagne

Intervento: certo perché ci sia sogno occorre che sia funzionale alle premesse e cioè al modo di pensare, riportavo la questione al linguaggio che deve continuare a costruire proposizioni vere laddove interviene l’incubo è come se fossero contrapposte due verità, due catene che continuano a costruirsi, come se questi due giochi comportassero per le loro regole uno scontro per cui interviene questo incubo che non è nient’altro che come diceva Gabriele un appagamento di desiderio che parte da una premessa e conclude al modo in cui conclude… lei Faioni ha parlato già tempo fa di due giochi

Avete qualche questione così nel frattempo?

Intervento: stavo pensando alla persuasione… al modo di porre una verità e far sì che sia accolta dall’altro

Quale questione si poneva a questo riguardo?

Intervento: credo una cosa… è qualcosa che mi è stato presentato come verità

Anche, è una possibilità, certo, lei si chiede come si fa a credere o come si fa a persuadere qualcuno a credere? Quale delle due la interessa di più?

Intervento: il persuadere

Già, si è mai occupata di retorica?

Intervento: no

La retorica si occupa proprio di questo, costruire discorsi belli, ché un discorso bello risulta più vero di uno brutto e quindi insegna a parlare bene, parlando bene si è persuasivi, c’è qualcuno in particolare che vuole persuadere?

Intervento: per persuadere qualcuno bisogna che ci sia qualcuno che crede quindi…

Sì certo, si persuade qualcuno per fargli credere qualcosa…

Intervento: la mamma che voleva persuadermi a mangiare i kiwi… il kiwi con i semini come soldatini da mangiare

La invitava al cannibalismo, e lei era affascinata da questa cosa? Paolo invece ha fatto qualche riflessione?

Intervento: sull’incubo?

Non necessariamente, ha riflettuto su qualche cosa? Capita di riflettere…

Intervento: no, no assolutamente evito di pensare…

C’è qualche buon motivo?

Intervento: perché poi il tentativo è di diventare retorico con me stesso e allora non faccio più… e allora cerco di pensare il meno possibile… però trovo comunque interessante sia gli argomenti… cioè l’idea di chiudere il mondo là fuori e ascoltare persone che parlano intensamente di cose in cui credono, è una cosa bella… non capita spesso

Va bene. Allora, sì Beatrice è partita riprendendo la questione che poneva Freud, il sogno come appagamento del desiderio, è una possibilità che sia così…

Intervento: è il luogo comune

Sì è vero, il luogo comune pensa questo, almeno il luogo comune psicanalitico. La volta scorsa dicevamo del sogno che è strutturato come un gioco linguistico, dove manca l’accesso ad un particolare gioco linguistico, che è quello che è noto come realtà, e questo gli consente di muoversi con maggiore scioltezza così come un gioco che ha meno limitazioni, ovviamente si muove molto più facilmente, però da anche meno soddisfazioni un gioco più semplice da giocare, tant’è che al risveglio accade di considerare che purtroppo era solo un sogno…

Intervento: oppure per fortuna era solo un sogno

Certo, come dire che in ogni caso il sognante al risveglio ha la certezza di avere sognato e che ciò che è accaduto nel sogno non ha a che fare con quest’altro gioco con cui gioca almeno altrettante ore se non di più in genere, che è quello che è noto come realtà. Dunque giochi linguistici differenti, abbiamo detto che il sogno può muoversi più liberamente perché manca l’aggancio con quest’altro gioco, quello che chiamiamo realtà. Ma che cosa realizza il sogno? Forse la stessa cosa che realizza la veglia? Può darsi. Il sogno, diceva Beatrice, evocando il nostro amico Sigmund è l’appagamento del desiderio e c’è l’eventualità che anche la veglia faccia la stessa cosa. E anche questa è una considerazione legittima. Tant’è che anche nella veglia ciascuno a modo suo cerca di appagare ciò che ritiene essere il suo desiderio. E che cosa desidera ciascuno? Cose diverse naturalmente, ma forse c’è un elemento in comune, oltre ad essere desiderio…

Intervento: si muovono

Dove vanno? Sì certo è una direzione, questo è fuori di dubbio, però questa direzione Francesca di cosa è fatta? Ciascuno di questi desideri punta alla sua soddisfazione ed è soddisfatto quando verifica che si sono attuate alcune condizioni che rendono una serie, una sequenza di elementi veri, allora è soddisfatto: per esempio una persona cerca un partner, adesso ce l’ha, la condizione è soddisfatta. Ora non è che fa questo per chissà quale strano motivo, è che il linguaggio di cui ciascuno è fatto funziona in questo modo, deve costruire proposizioni vere, come dire che ciascuna volta che concludo, questa conclusione deve essere riconosciuta dal discorso come vera se no non viene accolta come conclusione, viene eliminata. Dunque la soddisfazione del desiderio è questo concludere con una proposizione che è ritenuta vera. Se io desidero un orologio allora mi darò da fare per ottenerlo, quando l’avrò ottenuto allora questo gioco che sto facendo riconoscerà la proposizione che “questo è il mio orologio” come vera e che quindi l’ha ottenuto, e quindi sono soddisfatto, quindi il discorso è soddisfatto, questo gioco è soddisfatto così come è soddisfatto il gioco del poker quando al termine si va a vedere e uno ha il punteggio più alto degli altri, il gioco è soddisfatto, quella partita è conclusa, se ne avvierà un’altra ma quella è conclusa. Stiamo considerando che sia la veglia quanto il sogno hanno lo stesso obiettivo: soddisfare il desiderio e sappiamo anche in cosa consiste soddisfare il desiderio, nonostante, come dicevo prima, si configuri nei modi più disparati…

Intervento: però in questi termini vuol dire che si parte da una premessa e conclude al “piacere” del soldatino, va avanti per tutta la vita a giocare in questo modo, costruendo questa direzione, si cambiano le metafore o le allegorie, cambiano gli oggetti. L’interrogazione è sulla premessa che quindi va in una certa direzione e quindi una persona può continuare all’infinito a giocare come giocava con i soldatini, traendo le soddisfazioni che trae. Quello che stiamo dicendo o meglio la mia interrogazione invece verte intorno a quell’altro gioco che ad un certo momento dice “non ho più soldatini per giocare” e quindi interviene l’incubo

Allora si dà da fare per procurarseli…

Intervento: io consideravo la questione invece in un altro modo come dire il gioco dei soldatini, perché ci sia gioco dei soldatini occorre che ci sia una certa premessa per cui gioco quel gioco, invece perché ci sia l’incubo occorre un’altra premessa è come se io dividessi la questione come se una persona potesse partire indisturbato da premesse diverse che concludono in modo contrapposto, contraddittorio in questo caso… invece no è soltanto la paura di perdere i soldatini

 

Intervento: lei una volta parlava della doppia verità di Averroè…

Intervento: devi avere gli incubi visto che ti interessa così tanto

Intervento: qualche volta però in questo caso è come se ci fossero due premesse perché ci siano due verità e invece molto più semplicemente si tratta soltanto della stessa premessa… nell’ottica del linguaggio e della sua struttura l’obiettivo è soltanto quello di proseguire se stesso quindi sia il sogno, sia l’incubo realizzano questo obiettivo… quindi mi sento di mettere sullo stesso piano in questo senso, e anche le emozioni che producono possono essere opposte, anche nel discorso che si faceva nell’inseguire la verità… sono proposizioni che continuano che hanno un proseguimento in altre proposizioni

Intervento: però nella vita che ci sia l’incubo o che ci sia il poter continuare a giocare ai soldatini è molto differente perché al momento in cui io sia continuamente tratta dall’incubo e quindi da questo conflitto che permette la mia vita, continuerò comunque a costruire questo conflitto e non sarà, chiaramente nel luogo comune, benessere ma malessere. È chiaro che il benessere e il malessere sono dei giochi, dei giochi linguistici pure loro e sono prodotti da questa struttura in cui ci troviamo, mi interessava proprio perché un analista poi si ritrova ad avere a che fare con delle persone che il più delle volte denunciano un certo malessere, un certo disagio… è poi la questione della sofferenza che mi pareva il caso di riprendere questa questione… raggiungendo la proposizione vera che riconosce come tale… mi chiedevo se l’enunciazione del desiderio non sia altro che l’enunciazione che le condizioni di verità delle proposizioni che si costruiscono, come dire io desidero questo! vale a dire tutto ciò che costruisco da quel momento in poi ma in funzione di ciò che io ho stabilito, come se io avessi detto tutto ciò che ne segue da questa cosa che io enuncio… la verità ciò che serve dipende da ciò che ho enunciato come dire pone delle condizioni. Come dire che questa verità in qualche maniera, per qualsiasi motivo, la pongo come premessa, cerco un partner e questo mi da felicità benessere tutto quello che voglio

Allora quando l’avrò trovato la proposizione che afferma che ho un partner sarà vera, se no sarà falsa…

Intervento: La questione cerco un partner è la condizione perché ci sia la verità e quindi la soddisfazione

Sì, sarà verificata dalla presenza del partner certo…

Intervento: e arriviamo alla questione dell’incubo, la differenza fra sogno e incubo se il sogno appaga il desiderio del dormiente, l’incubo produce il risveglio…allora parlando in termini di verità e falsità, diceva Faioni prima che l’incubo potrebbe intendersi produzione di qualcosa che può mettere in discussione la verità di certe premesse e il risveglio ha questa funzione in effetti quella di impedire che si produca quella proposizione che possa falsificare qualcosa che invece io ritengo assolutamente vero

È un po’ l’effetto che spesso si produce nelle nostre conferenze, l’incubo, e quindi c’è il risveglio che comporta il pensare ad altro…

Intervento: io parlavo della veglia e riprendo anche la questione che poneva visto che la veglia è anche un appagamento di desiderio, la ponevo nei termini di chi per esempio dice che la mia vita è un incubo, perché qualunque desiderio che enuncia non viene soddisfatto, come no? almeno una buona percentuale

Intervento: ma questo è dato da quelle premesse di quel discorso

Intervento: mi stavo interrogando, sto allargando un po’ il discorso per trovare quegli elementi di sintesi per renderlo più semplice cioè trovare, diciamo trasformare la questione un po’ evanescente e riportarli nei termini della struttura del linguaggio… intendevo dire questo che all’inizio si parlava del desiderio e ho sottolineato che non necessariamente è desiderio di qualcosa di piacevole… ecco porre la questione nei termini di funzione di verità… il desiderio enuncia quali sono le possibilità che le proposizioni che si costruiscono possono risultare vere oppure no, a me sembrava abbastanza interessante perché il desiderio dice dove e a quali condizioni il discorso può proseguire, è vero che nel poker si conclude una partita ma poi se ne comincia un’altra e il linguaggio conclude continuamente ma rinvia comunque a un nuovo gioco, apre a un nuovo gioco comunque, a una nuova partita… l’incubo in un certo qual modo mi da l’impressione che invece arresti in qualche modo il discorso laddove la premessa deve essere mantenuta in qualche modo ferma, fissata come se ciò che si avverte è che se lasciando proseguire il discorso quella premessa non possa più assolutamente stare in piedi, come una persona che non vuole sentire parlare assolutamente di una determinata cosa, interrompe il discorso “non ne voglio sentire parlare” sa benissimo che proseguendo quel discorso lì la sua convinzione, la sua persuasione, la cosa di cui è persuaso che sia vera è in pericolo, in qualche modo e allora preferisce interrompere il discorso e l’incubo ha questa funzione… c’è un pericolo la presenza di un pericolo, pericolo di che?

Intervento: anche della sua riuscita per esempio

Intervento: può narrare la storia di quest’incubo parlando di morte, parlando di mostri, delle cose più diverse ma in quel caso riprendendo Freud non è altro che una deformazione

Intervento: riprendendo Freud, l’incubo non è una deformazione anzi è una certificazione che nel sogno sta accadendo qualcosa di vero… non è una deformazione è proprio la realtà perché ha a che fare con l’altro gioco…

Intervento: sì certo che è vero ma se appare un mostro a sette teste…

Intervento: è chiaro che il mostro a sette teste è funzionale… cioè l’incubo è funzionale a mantenere la realtà e la fantasia cioè ad un mondo esterno di cui non sono responsabile

Intervento: la questione centrale era quella di riportare la questione del sogno nei termini di verità e falsità quindi di prosecuzione e di interruzione del discorso

Intervento: non so se è interruzione del discorso per poter pensare ad altro…

Intervento: la questione fondamentale è che l’incubo porta al risveglio mentre invece il sogno è l’appagamento del desiderio di dormire

Intervento: non sempre c’è il risveglio immediato

Intervento: se è un incubo… se è un brutto sogno lo si ricorda come un brutto sogno, se è un incubo porta al risveglio

Intervento: vedi, per questo io avevo posto la questione delle premesse e mi interrogavo se era la stessa premessa che funzionava in un certo modo oppure se fossero due verità contrapposte cioè qualcosa alla quale io non posso rinunciare data da questa contrapposizione continua, come se fossero due grandi desideri che non partono da una stessa premessa però mi chiedevo in ordini e in termini di linguaggio questo se è possibile perché allora…

Cosa si rispondeva a questa domanda?

Intervento: al momento in cui giochiamo questo gioco non c’è contrapposizione se non come gioco retorico perché la verità non è necessaria ma è la conclusione di un certo gioco ma al momento in cui non si gioca questo gioco è chiaro che possono esserci due premesse nel proprio discorso ed entrambe credute vere per cui alla fine sono incompatibili l’una con l’altra ma questo non è chiarissimo per questo parlavo di Averroè che non ho letto quindi la questione delle due verità, ma non è possibile che in un discorso ci siano due verità nel senso che io non posso affermare la verità di una certa direzione e allo stesso tempo affermare il suo contrario

Questo è possibile soltanto se sono due giochi diversi all’interno dello stesso gioco, se, in base a quelle regole, la proposizione risulta vera, allora la sua contraria è necessariamente falsa non può esserci un’altra verità perché funziona il principio del terzo escluso: o è vera una cosa o il suo contrario non possono essere vere entrambe, però in giochi diversi allora sì, e questo anche la logica modale lo afferma per cui è possibile che una persona faccia due giochi diversi e si trovi di fronte a due verità irrinunciabili e altrettanto solide, diventa un problema al momento in cui, come accade spesso, non ci si accorge che sono due giochi diversi, dove queste due verità sono assolutamente possibili fra loro, invece immaginando che sia un unico gioco ci si trova di fronte a un marasma generale, se è vera una cosa non può essere vera anche quell’altra che è contraria, se desidero una cosa non posso desiderare anche quest’altra che è il suo contrario, e allora sorgono i problemi e cioè una persona non sa più quello che vuole ma in realtà quello che vuole lo ha già espresso: vuole una cosa e anche l’altra, che si escludono se appartengono allo stesso gioco, non si escludono affatto se invece ha l’occasione di accorgersi che questi due desideri appartengono a due giochi diversi, e che magari può farli entrambi volendo. Ma finché permane l’idea che sia un unico gioco dove è possibile che una persona desideri unicamente una certa cosa e non possa desiderare altro che quello allora c’è un problema: desidero stare con qualcuno ma desidero stare da solo, per esempio, è una contraddizione in termini, non può desiderare una cosa e il suo contrario, ma queste due posizioni appartengono a giochi diversi che hanno regole diverse, il fatto che si riferiscono ad un unico discorso è ciò che confonde la persona, che sa di non potere desiderare due cose che sono opposte, ma se cessasse di considerarsi una identità, una unità assoluta, se avesse l’occasione di considerarsi come un discorso, il quale discorso produce una quantità enorme di giochi linguistici diversi tra loro e quindi che giungono a conclusioni diverse, allora potrebbe considerare che effettivamente desidera entrambe le cose e non c’è nessuna contraddizione, magari può essere complicato da mettere in atto una cosa del genere, ma il fatto che desideri due cose contrarie tra loro non comporta nessuna stranezza, nessuna follia…

Intervento: sì in certi casi non comporta problemi però ci sono dei casi in cui comporta problemi… di contraddizioni nella vita ce ne sono continuamente ma non per questo si blocca un discorso

È una delle situazioni più comuni trovarsi a desiderare cose che si ritengono come dicevano una volta i francesi “incompossibili” però il discorso funziona così, costruisce giochi che sono diversi anche se ciascuno di questi giochi è assolutamente coerente i giochi tra loro possono non esserlo. La logica modale si preoccupava di aggirare un problema logico che è appunto quello del terzo escluso: “se una cosa è vera allora la sua contraria è necessariamente falsa” però i modali dicevano che c’è modo, il terzo valore e allora lui, Jaskowski, faceva l’esempio di una conversazione tra amici dove ciascuno di questi sostiene una certa cosa che può essere benissimo in contrasto e in contraddizione con quella che sostiene un altro, come dire che possono coesistere, all’interno di un discorso, opinioni diverse, e quindi verità diverse, tuttavia non può esistere all’interno di un singolo discorso una contraddizione, una persona non può contraddire se stessa, se lo fa si arresta il suo discorso, però all’interno di questa conversazione possono coesistere benissimo tesi totalmente e diametralmente opposte. Ciò che vi sto dicendo è questo: che una persona, che è fatta del discorso che va facendo, può trovarsi a considerare che nel suo discorso esistono giochi diversi e pertanto giungono a conclusioni differenti, l’abilità che dovrebbe possedere tale persona è nel sapere reperire quali sono le premesse di ciascuno di questi giochi e considerare che se si attiene a quelle premesse allora quel gioco giungerà a quella conclusione ma che attenersi a quelle premesse non è necessario, perché tali premesse sono arbitrarie, così come le sue conclusioni, e che pertanto non è costretto a pensare in quel modo. In fondo un percorso analitico consente anche di giungere a questo, a considerare che non si è costretti a giungere alle conclusioni a cui si giunge perché sono arbitrarie e in ogni caso è sempre una decisione, e quindi una responsabilità: non concludo così perché le cose stanno così ma perché mi piace così e quindi decido così, che è diverso…

Intervento:…

Ci sono delle premesse a cui non vuole o non intende rinunciare, e se considera queste premesse come necessarie allora le conclusioni saranno ritenute altrettanto necessarie, ma non possono due conclusioni necessarie e opposte convivere, da qui il marasma, ma nessuna di queste conclusioni è necessaria. Il fatto che una persona voglia avere il partner e allo stesso tempo voglia stare da sola non comporta nessuna necessità, né in un caso né nell’altro, è una sua decisione, per esempio questa che afferma che vuole assolutamente un partner muove da certe premesse e queste premesse non sono necessarie ma arbitrarie, per cui c’è l’occasione di poterle considerare in tutt’altro modo, non più come necessità costrittiva…

Intervento: in fondo dice così anche Aristotele quando parla del terzo uomo

Sono in buona compagnia, lo so, anche se Aristotele ha perso di vista alcune questioni tutt’altro che marginali. Ma lei Francesca predilige la logica o la retorica?

Intervento: la logica

Bene, vorrebbe anche dirci il perché?

Intervento:…

Cosa crede? Non creda! Perché dunque?

Intervento: dico per me…

Anche, sicuramente, vede se lei dice “credo che” allora, a questo punto, pone una condizione, come dire: non sa se è così oppure no, le pare, per cui non lo afferma con certezza e quindi cosa succede? Succede che in realtà pensa che sia così, anche se premette questa premessa “credo”, e allora non si confronterà con le conseguenze di ciò che lei afferma perché lei l’ha posta come una ipotesi, può essere così come non essere così, però di fatto lei crede che sia così, perché se no avrebbe affermato il contrario. Per tornare alla questione analitica che in fondo ci interessa, ecco, costringere la persona a trasformare il “credo” in “affermo” cosicché a questo punto la persona si confronta con ciò che sta affermando, mentre finché si nasconde dietro “il credo che” non avrà mai l’occasione di sapere effettivamente quello che pensa e quindi avere l’opportunità di confrontarsi con quello che pensa, ché non si tratta né di un’accusa, né di nulla del genere, o di cogliere l’altro in errore, non ce ne importa assolutamente niente ma di porre le condizioni perché la persona si interroghi su quello che ritiene essere vero e che fa precedere dal “credo”, in fondo è una captatio benevolentiæ, in retorica si chiama così, “credo che”, però non sappiamo, per cui potrebbe anche essere il contrario ma di fatto invece sta affermando proprio quello e con quello è importante che si confronti, ché se no non saprà mai quello che pensa e quindi non saprà mai perché lo pensa, cioè non saprà mai niente di sé. Ecco quindi la logica, come lei sa ci sono moltissime logiche però quella che abbiamo inventata è l’unica che funzioni realmente perché qualunque logica si è sempre dovuta confrontare con le sue fondamenta, ora su che cosa si basa la logica? La logica costruisce anche dei criteri, come diceva giustamente lei, per sapere cosa è vero e cosa è falso, ma questi criteri come sappiamo se sono veri o sono falsi? Invece questa logica di cui stiamo parlando è l’unica che possa fornire tali criteri muovendo unicamente da ciò stesso che consente di costruire un criterio, e cioè dalla struttura del linguaggio. In effetti la questione che spesso si incontra, questo opporre alle nostre argomentazioni la nozione di realtà, non tiene conto che la nozione di realtà che ciascuno possiede, ritiene di possedere, è effetto di una serie di argomentazioni logiche più o meno corrette, o più o meno sgangherate, ma una serie di argomentazioni logiche per cui deduce che questa è la realtà, da quel momento ci crede fortemente e quindi non si accorge che le conclusioni cui giunge il suo ragionamento gli forniscono quello che per lui è la realtà. Non è poco, però non ci fa caso, non ci bada, e quindi da quel momento in poi fa come accade sempre, ché una conclusione logica coerente essendo vera è di conseguenza la realtà, il reale. Come diceva Kant: ciò che non è autocontraddittorio è vero, è reale, poi con una serie di malintesi giunge a considerare che il reale esiste di per sé e non come una conclusione di sue argomentazioni, e allora interviene la magia e quando interviene la magia è sempre un problema perché non si può fare niente alla magia, da quel momento in poi difende la realtà immaginando che sia un qualche cosa di assolutamente necessario ed estraneo a lui, dimenticandosi che è qualcosa che ha dedotto, oltreché prodotto. Così accade fin dalla notte dei tempi però noi siamo qui per porre le cose in modo più interessante e cioè fare in modo che sia possibile cessare di credere alla magia, non perché sia male, ma perché costringe logicamente a girare in tondo e cioè a costruire altre magie o superstizioni se preferisce, una volta che si crede a una si continua a costruire su quella una quantità infinita di superstizioni e quindi si gira in tondo, senza sapere assolutamente nulla di ciò che sta accadendo, di ciò che si sta facendo…

Intervento: se fosse soddisfacente non ci sarebbe bisogno di creare un’alternativa

Si, anche, però i problemi sorgono nel momento in cui, e quindi da subito, si suppone che essendo una magia non si possa fare niente e quindi la si subisce, ci si pone nella condizione dei succubi… prima si parlava di incubi… lei sa la storia degli incubi e dei succubi?… erano i diavoli, e siccome i diavoli si accompagnavano con le streghe allora erano incubi quelli che stavano di sopra e succubi quelli che stavano di sotto… era così, non posso farci niente. Una nota di folclore. Quando c’è la magia allora non si può fare nulla, si ritiene che le cose siano così e che dipenda quindi da altro o da altri, ma mai da me…

Intervento: e allora interviene il sogno per continuare a dormire per riprendere la metafora

Intendere come funziona questo marchingegno che stiamo chiamando linguaggio, è ciò che consente di non avere più bisogno di credere alle favole, o alla religione se preferisce, che è la stessa cosa. Perché se io comincio a pensare che la causa dei miei malanni sia qualcuno o qualcosa allora questo qualcuno o questo qualcosa deve essere eliminato, ed ecco le guerre. Per esempio Saddam Hussein è la causa delle nostre disgrazie, eliminato lui saremo felici come pasque, poi si rivela che non è esattamente così, tant’è che le guerre esistono da quando esistono gli umani, però se ci pensa bene ogni guerra è sempre l’ultima, è fatta perché non ci siano più guerre, ciascuna, da quando esiste, perché la struttura è quella ovviamente, se continuo a pensare che la causa di ciò che ritengo essere il mio malanno sia qualcuno sarò sempre costretto a cercare questo qualcuno per eliminarlo. Va bene. Cesare di cosa parleremo martedì prossimo?

Intervento: questo aspetto del sogno

Allora ci rifletta e ci dirà lei qualcosa.