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26-7-2005

 

… capace di bloccare qualunque interlocutore…

Intervento: che esiste qualcosa fuori della parola

Intervento: l’invariante biologica la chiama Chomsky

Intervento: curioso che un linguista…

Va bene, allora incominciamo. Sandro potrebbe cominciare così, dando a Beatrice un pizzicotto e dicendole: “questo le farebbe male anche se lei fosse priva di linguaggio” per esempio, è un modo, se Sandro vuole, se no può partire da quello che ritiene più opportuno…

Intervento: io potrei chiedere questa è un’affermazione, sta affermando qualcosa di necessario o è possibile negare questa affermazione?

Intervento: l’affermazione qual è scusami?

Intervento:…

Intervento: con questo lei proverebbe che senza linguaggio proverei comunque dolore?

Intervento: quindi se è una cosa necessaria o se è negabile, io le rispondo provi a negarlo se è capace

Intervento: certo io lo nego e continuo ad affermare che il linguaggio è la condizione… senza linguaggio non solo non proverei dolore…

Intervento: beh basta chiamarlo in qualunque altro modo il linguaggio consente di inventare qualunque definizione io il dolore lo posso chiamare in qualunque altro modo ma nella sostanza è la stessa cosa… che io lo chiami dolore

Intervento: ma tu potresti affermare il contrario di ciò che stai facendo?

Intervento: perché dovrei farlo?

Intervento: e allora?

Perché sostiene la sua tesi! Perché dovrebbe sostenere il contrario? Lei sosterebbe che comunque qualunque cosa avverrebbe sempre fuori dal linguaggio? La sua tesi è questa, perché deve affermare il contrario? Beatrice, poi Cesare è chiamato in causa…

Intervento: si potrebbe obiettare per esempio il bicchiere che non è fornito di linguaggio ovviamente se io lo lascio cadere lui si rompe ma il bicchiere non lo sa, perché non è provvisto di linguaggio, solo essendo provvisto di linguaggio perché ho inteso moltissime cose, moltissimi giochi linguistici tra i quali anche quello del dolore proverei dolore… il bicchiere non sa se prova dolore

Intervento: il bicchiere non ha dei centri nervosi che possono determinare quegli effetti, il bicchiere non prova dolore perché non ha questi centri nervosi che invece l’uomo ha, e che gli animali hanno e che pertanto il bicchiere si rompe

Intervento: certo però tutte queste deduzioni siamo noi che le possiamo fare perché siamo provvisti di linguaggio…

Intervento: la questione dell’accorgersi e del sapere mi va bene che sia il linguaggio che lo consente, così come mi sta bene il fatto che non avendo il linguaggio non possa accorgersi di provare dolore, resta il fatto nudo e crudo che una certa reazione il bicchiere ce l’ha rompendosi e una certa reazione Beatrice ce l’ha per via dei centri nervosi e che pertanto questo reazione noi la chiamiamo come vogliamo, intendo dire non ha importanza come noi la chiamiamo… resta il fatto che quella determinata cosa sussiste già di per sé

Beatrice, ha 60 secondi per demolire la tesi di Sandro a partire da adesso…

Intervento: questa è una sua affermazione? Sta utilizzando il linguaggio e quindi sta producendo proposizioni ma queste proposizioni che lei produce sono affermazioni cioè sono frutto di un giudizio oppure no?

Intervento: certo!

Intervento: quindi possono essere affermazioni oppure negazioni, quindi lei sta affermando e afferma che ciò che esprime non cambia la sostanza del dolore questo permane al di là di una struttura, questo potrebbe essere il contrario di quello che lei va affermando?

Intervento:  no, non può essere il contrario

Non può chiedere al suo avversario di negare quello che afferma, non lo farà mai…

Intervento: e io come faccio a farlo negare?

Deve ridurre la sua affermazione almeno intanto a un non senso…

Intervento: come puoi sostenere che senza linguaggio tu affermi che senza linguaggio io sento dolore se non ci fosse il linguaggio tu ti poni in una situazione direi paradossale perché ti poni fuori dalla struttura linguistica sostenendo che in assenza di linguaggio il pizzicotto crea del dolore come puoi inferire una cosa simile se non sei provvisto di linguaggio?

Intervento: te la metto su un piatto d’argento: ma un neonato se io gli do un pizzicotto piange oppure no? Eppure non è nel linguaggio

Intervento: questa è una reazione che io posso vedere in funzione della struttura del linguaggio… io posso vederlo in quanto parlante

Intervento: sì ma il bambino non è parlante però fatto sta che la mamma quando il bambino piange lo soccorre perché in quel momento il bambino sta provando del dolore

Intervento: lei afferma che i sensi…

Lo sa quello che sta affermando, e lei che non sa quello che deve affermare, ebbene?

Intervento: non so cosa affermare

Sandro lo vuol fare lei visto che questi signori non lo sanno fare?

Intervento: la prima cosa secondo me era la questione della prova, chiaramente quello che io affermo intanto è una supposizione perché non sia una supposizione…

Intervento: quello lo so anch’io che è così la questione ma nel contraddittorio, il dibattito, io tentavo di arrivare all’affermazione e quindi il giudizio e quindi il criterio etc. però in contraddittorio non mi veniva la questione perché tu non mi hai dato la possibilità di…

Intervento: la questione è questa come io avrei risposto a me stesso… chiaramente se una persona afferma una certa cosa con una certa determinazione perché lo fa? perché crede che ciò che sta affermando sia vero, inevitabile questo, allora a questo punto gli si chiede come lo sa che è vero questa cosa e che non sia il contrario come dici tu, quindi a questo punto interviene la questione del criterio di prova cioè se io so una certa cosa è vera questo qualche cosa deve essere in qualche modo dimostrato vero e quindi rientriamo nel campo del criterio quale criterio sta utilizzando per affermare…

Intervento: ma se lui mi chiude la questione perché dice che è vero…

Intervento: se lei dice che è vero se per lei è un semplice atto di fede è finita la discussione, non ne parliamo più… se invece vogliamo discutere questa cosa dobbiamo dimostrare ciascuno che la propria proposizione è vera ma per determinati motivi e quindi deve esporre il suo criterio… Beatrice si fa intimorire con estrema facilità…

Intervento: è lì che interviene… perché, l’ha forse deciso dio o ci sono dei motivi validi, quali sono che poi non è altro che il criterio di prova

Intervento: sì abbiamo intesa qual è la questione però è avere a che fare con un interlocutore che dice no, non puoi andare avanti, di lì non puoi passare…

Intervento: ma tu fai conto che trovi qualcuno che invece di dire no, di lì non puoi andare avanti ti dice dio esiste, a questo punto è finita la discussione “dio esiste?” senta io sono un non credente mi dimostri che dio esiste e io diventerò credente e allora imponi a lui di dimostrare che dio esiste… e si entra nel campo della prova, della dimostrazione

Intervento: infatti io non trovo come la volta scorsa l’approccio per entrare nel discorso… lui mi dice è così e tu va beh e allora? Puoi affermare il contrario di quello che vai affermando?

Intervento: dici ma come lo sai che è così, semplicemente… va bene sarà anche così ma mi spieghi perché e come lo sa? Mi dia qualche elemento per poter capire… come se stessimo parlando al bar che è poi la stessa cosa… dici va bene fammi capire un…

Allora Beatrice adesso io sostengo che qualsiasi cosa questa è necessariamente un elemento linguistico, io ho sostenuto questo, lei cos’ha da dire ancora? Faccia lei adesso…

Intervento: lei afferma che qualsiasi cosa è un atto linguistico e io affermo che se prendo una botta in testa questo male esiste al di là di qualsiasi linguaggio, la botta in testa non è dipendente da una struttura linguistica o meglio la struttura linguistica può soltanto raccontare il mio male… io posso soltanto esprimere ciò che provo quando prendo una botta in testa

Perché dovrebbe essere fuori dal linguaggio? Quante cose sono fuori dal linguaggio? Saprebbe enumerarle? Adesso faccio il retore, quello cattivo…

Intervento: è ovvio che al momento in cui io enumero cose fuori dal linguaggio necessariamente utilizzo il linguaggio proprio per questa enumerazione ma questo non dimostra ancora che non esista qualcosa che è fuori dal linguaggio cioè il linguaggio serve soltanto per descrivere delle cose che a quel punto entrano a far parte del linguaggio al momento in cui le enumero, al momento in cui le descrivo

Quindi se non lo fa sono fuori dal linguaggio?

Intervento: sì, se non lo faccio, sì

Ed essendo fuori dal linguaggio cosa fanno?

Intervento: sono li in attesa che qualcuno le scopra, le inventi

Una specie di parcheggio, che strana idea, come ha saputo una cosa del genere? Che ci sono cose fuori dal linguaggio, è una stranissima opinione, da dove viene?

Intervento: non è un opinione, questa è la verità

La sua o di chi altri?

Intervento: la verità quella della scienza… quella delle religioni, dio stesso

Ma non è lui che ha detto che in principio era il verbo?

Intervento: Sì però l’ha detto, in principio era il verbo, per dire che lui che ha affermato questo, ha costruito il linguaggio, allo stesso modo in cui ha costruito la natura

Dio? Sì certo, è stato lui o sono stato io? O Cesare, e se fosse stato Cesare?

Intervento: io posso dimostrare che per esempio Dante utilizzava il linguaggio e quindi lei o Cesare non hanno inventato il linguaggio

Infatti né io né Cesare lo abbiamo inventato, e neanche Dante, perché esisteva prima di lui…

Intervento: esisteva prima, ovviamente possiamo arrivare a dio

E prima di lui?

Intervento: non sappiamo

Quindi il fatto di non sapere non ci costringe a pensare una cosa del genere, appunto perché non sappiamo, quindi nulla ci costringe a farlo, certo, lei invece prima ha parlato di dimostrazione, che razza di dimostrazione è quella che conclude “non sappiamo”. Dovete sempre ricordarvi di tutto quello che si dice per poterlo usare contro l’avversario, e metterlo in difficoltà, sempre avere presente tutto quello che dice perché qualunque cosa dica può essere usata contro di lui, per metterlo in difficoltà, come in questo caso, lei prima aveva detto che avrebbe dato una dimostrazione, è questa la dimostrazione: “non sappiamo?”

Intervento: il sapere quello che è iniziato con il verbo di dio attraverso tutte le vicissitudini che dio ha voluto, o la natura, il destino, questo linguaggio ha creato il sapere che si tramanda in generazione, in generazione

Siamo sicuri di questo? Talmente sicuri che addirittura potremmo fornirne una prova, e sicuramente non avrà nessun problema a farlo…

Intervento: l’unica prova che possiamo fornire è la vista della pietra che cade

E cioè? Lei la pietra che cade la vede, dio l’ha mai visto?

Intervento: no

Quindi già c’è una differenza tra dio e la pietra che cade, perché la pietra che cade la possiamo vedere, dio no…

Intervento: io però qui stavo parlando del sapere quindi questo sapere non è nient’altro che effettivamente dato da un linguaggio che funziona e che parte da quelle che sono via, via le sue scoperte che poi vengono tradotte in linguaggio e raccontate

Un momento, vengono tradotte in linguaggio le scoperte? Per fare una scoperta scientifica occorre pure che ci sia una struttura che consenta, dato un elemento, di metterlo in connessione con un altro quindi sapere che c’è una possibile connessione tra i due, e quindi trarre un terzo elemento che potrebbe essere una conclusione per esempio, quindi direi che la prova scientifica forse a maggior ragione di qualunque altra cosa necessita di quella struttura che chiamiamo linguaggio per potere compiersi, mentre lei sostiene bizzarramente che il linguaggio c’è stato fornito da dio però fino a questo momento lei non ha fornito nessuna prova, soltanto una sua opinione, è questa dunque la prova che lei vuole fornirci? Una sua personalissima opinione per altro non condivisa da un numero sterminato di persone, condivisa certo da molti, i cosiddetti fedeli, ma non condivisa affatto da molti altri, rimane un’opinione, che ce ne facciamo di un opinione in ambito teorico? Lei può rimanere della sua opinione, ma visto che ha detto che avrebbe fornito una prova noi siamo ancora qui che l’attendiamo, ma fino adesso non c’è stata…

Intervento: l’unica prova che possa fornire è quella che i miei sensi mi forniscono cioè…

Perché ha così tanta fiducia nei suoi sensi? E non nei miei per esempio, cosa le dà tanta fiducia?

Intervento: già Parmenide diceva che i sensi mentono

Si, gli antichi non davano nessun valore ai sensi ma alla deduzione, criterio molto più potente, più sicuro, più affidabile, ché i sensi, la percezione: uno si distrae non vede più le cose, beve qualcosa e già non capisce più niente, uno sente freddo, l’altro sente caldo, uno ha fame e quell’altro no, uno resiste tre minuti senza respirare e quell’altro dopo tre secondi muore asfissiato. I sensi: il massimo che può darsi è un accordo comune, si vede grosso modo qualcosa che sembra essere la stessa e si dice che è la stessa…

Intervento: quindi lei sta affermando che la mia prova quella della percezione…

È una sciocchezza sì…

Intervento: lei dimostri che invece…

Ah, quindi si è già arresa, lei voleva il contraddittorio, lo stiamo facendo, lo sostenga un po’ di più, già subito si è arresa…

Intervento: le domande che si fanno nelle conferenze sono le solite cose

Se non io dimostro subito…

Intervento: anche Chomsky che è un linguista

Uno gli pesta un piede e sente male…

Intervento: questo non fa altro che dimostrare che lì il linguaggio descrive e niente di più, serve a riportare delle esclamazioni, è un mezzuccio

Lei ha un concetto ben curioso di dimostrazione, che cosa intende lei con dimostrazione? Giusto per intenderci, in modo da potere utilizzare entrambi la stessa definizione…

Intervento: la dimostrazione è come le dicevo e torno a dire tutti possono…

Tutti possono questa non è una dimostrazione, è soltanto un luogo comune…

Intervento: tutti possono constatare che se un grave lasciato cadere e non trattenuto va verso il centro della terra, le scoperte scientifiche il più delle volte partono proprio da qui da questa osservazione

Osservazione?

Intervento: le particelle minime che nessuno vede

Intervento: le infinitamente piccole, certo, certo però lì come lei diceva prima Sandro lei diceva di cambiare nome… io qui effettivamente non vedo un transatlantico perché non c’è e non si presenta alla mia vista, ai miei sensi, però c’è quella sedia e quella sedia come ha stabilito la scienza è fatta da particelle infinitamente piccole atomi, molecole… che i miei sensi non possono cogliere ora loro potrebbero dare un nome a queste particelle perché esistono in questo momento, qui sono qui, le chiamano così io la chiamo sedia loro insieme di molecole, il nome non è importante

Ma c’è qualche motivo per cui lei utilizza questo criterio per stabilire una dimostrazione oppure è una cosa che le piace in questo momento…

Intervento: questo criterio mi è utile per non finire sotto il tram quando passa… oppure per godere del tramonto

Ha detto bene, le è utile per qualche cosa, però un conto è l’utilità di un certo gioco linguistico altro è una dimostrazione, una prova irrefutabile che le cose stanno proprio in quel modo e non possono stare altrimenti, certo, anche giocando a poker con gli amici mi attengo a un certo numero di regole e quindi se ho quattro assi evito di dire che non ho niente oppure altre cose, però il criterio dell’utile non è una dimostrazione tale da piegare la mente altrui, possono dire è utile certo in alcuni casi, utile in altri no, ma la dimostrazione dove è andata a finire, lei deve dimostrare che qualcosa è fuori dal linguaggio e fino adesso non l’ha fatto, perché? Per cattiveria o perché si diverte a trastullarsi con noi

Intervento: certo io non posso che affermare che le cose stanno così e tanto basta

Così come? Così come io le ho descritte sì, questo lo aveva già detto, ma addirittura ci aveva detto prima che l’avrebbe dimostrato, ora invece si ritira, si ritrae da questo impegno che si era presa con noi per dirci che non lo vuole più fare, per quale motivo, forse non ci reputa degni delle sue parole? O dobbiamo pensare che lei non lo sa fare, è questo che dobbiamo pensare? Deve dimostrare o almeno giungere a fare in modo che la mia affermazione sia un non senso e quindi chiedere a me di provare…

Intervento:…

No, ché io poi non l’ho dimostrato, evidentemente non l’ha fatto con forza sufficiente, deve giungere a dire che quello che io affermo e cioè che qualsiasi cosa questa è necessariamente un elemento linguistico è un non senso, allora e solo allora io le dimostrerò che non è un non senso ma una necessità logica, finché non fa questo io non farò la seconda parte…

Intervento: se qualcuno vuole venire in mio aiuto per dimostrare che almeno un elemento è fuori dalla struttura…

Allora, quando deve dimostrare una cosa si arrende dopo poco tempo, quando deve dimostrare il contrario si arrende lo stesso…

Intervento: sa una cosa che è fuori dal linguaggio?

La dica…

Intervento: tutto ciò che gli umani non hanno ancora scoperto e che pertanto per loro non esiste e che un giorno scopriranno…

Intervento: questo è fuori dal linguaggio?

Intervento: ho fatto un esempio poi lo so… no, no adesso tu non devi obiettare a me… perché questa è una possibile questione come quella che diceva che prima dell’uomo esistevano le stelle

Intervento: questo è un gioco linguistico costruito dal linguaggio e può portarci a pensare una cosa di questo genere ma è un’idea… il linguaggio ci permette anche di costruire queste sciocchezze

Sì certo, quindi qualsiasi cosa è un elemento linguistico…

Intervento: certo

Come “certo”? È quello che sostenevo io, lei deve sostenere il contrario. Chi altri saprebbe proseguire questo agone? Cesare Forse? Sandro?

Intervento: non ho capito a che punto siamo arrivati

Siamo arrivati al punto in cui Beatrice non sa più cosa dire, deve dare la prova che un elemento sia fuori dal linguaggio, Beatrice ad un certo punto ha detto “io posso provare che esiste qualcosa fuori dal linguaggio” però di fatto questa prova non è mai arrivata, quindi siamo ancora in attesa che giunga questa prova fatidica…

Intervento: mi piego alla necessità

Allora cambiamo gioco, faccio io quell’altro…

Intervento: alcuni parlano dell’evidenza

Sì, quindi?

Intervento: è evidente che è così

Ma questo è ciò che dovremo provare…

Intervento: perché se non fosse così non potremmo pensare

Se non fosse così: che ci sia qualcosa fuori dal linguaggio non potremmo pensare? Ben curiosa obiezione visto che il linguaggio le consente di pensare

Intervento: ciò che consente di pensare non è il linguaggio è la mente

Ma come si pensa?

Intervento: Il linguaggio mette in parole

Che cosa? Delle sequenze e queste sequenze perché siano pensabili occorre che siano organizzate, organizzate secondo premesse e di passaggi che occorre che siano coerenti tra loro e quindi una conclusione che deve essere coerente con le premesse…

Intervento: ma con le immagini come la mettiamo?

La mettiamo allo stesso modo… sì Beatrice voleva dire qualcosa?

Intervento: di come si formano le immagini… possiamo trovare molti modi in cui le immagini possono formarsi però tutto ciò è assolutamente arbitrario, è non senso

Intervento: è una scena ma che cos’è che consente che esista una sorta di pellicola? Su cui si imprimono queste immagini

Intervento: posso parlare di procedure o di giochi che si intersecano fino a proiettare in questo lavoro ossessivo qualcosa che chiamiamo immagine?

Intervento: sono cose che invece vanno discusse

Intervento: sì vanno discusse ma soprattutto vanno costruite, esattamente così come si costruisce un’immagine che è fatta di molti giochi linguistici per cui io posso “vedere” un’immagine

Intervento: allora diciamo questo: il ricordo. Io posso ricordare qualunque cosa, una persona che non c’è più ecc.

Non qualunque cosa…

Intervento: ciò che ricordo l’oggetto del ricordo è qualche cosa che mi è consentito dal linguaggio ma la possibilità di ricordare? Come la mettiamo?

Intervento: la distingui dal gioco che vai facendo?

Intervento: no, il fatto che esista la possibilità di ricordare, non cosa ricordo che è quello che costruisce il linguaggio ma è la possibilità di ricordare

Intervento: cosa vuol dire questo la possibilità di ricordare?

Intervento: il fatto che esista qualche cosa che si chiama ricordo qualunque oggetto sia

Intervento: il ricordo è un particolare gioco linguistico e se non esistesse questo gioco, se non fosse stato costruito… questa è la possibilità la costruzione di un gioco e la sua ripetizione e quindi la facoltà per gli umani di ricordare

Intervento: è che esista una memoria

Intervento: questo non è così evidente

Intervento: certo ma siamo tutti d’accordo che non è così evidente, com’è che avviene che cambiando sequenza cambia il gioco e intervengono altre questioni?

Intervento: perfettamente! Io se ricordo in questo momento quello che ho fatto ieri è qualche cosa che è costruito dal linguaggio, senza dubbio! Ma il fatto che io lo possa ricordare, quella cosa come qualunque altra cosa che è la mia facoltà di ricordare è qualche cosa che non mi è dato dal linguaggio

Intervento: il fatto che io possa ricordare o non ricordare una certa cosa… lei può negare che questo non sia perché il linguaggio deve costruire proposizioni e quindi dove meglio che in un ricordo può reperire le proposizioni vere che “gli” servono? Perché il linguaggio per funzionare deve costruire delle proposizioni vere e quindi io posso ricordare ciò che mi permette di costruire delle proposizioni, prova a metterla un po’ cosìFreud parlando del ricordo parlava in un certo modo e questa era un’interpretazione

Intervento: questa posizione che ho affermato io è la posizione ufficiale della scienza, questa è la posizione ufficiale della scienza, la scienza non rinnega il linguaggio nel senso che dice sì, si costruiscono giochi linguistici, sì, sì tutto è consentito dal linguaggio… Chomsky diceva l’uomo è dotato di un linguaggio ma perché? Perché esiste un facoltà per l’essere umano che è quella di avere il linguaggio… tutto è costruito dal linguaggio ma alla base c’è la facoltà innata, innata, quando io parlavo della facoltà di ricordare è la stessa cosa cioè esiste il ricordo ecc. il ricordo è una certa cosa… ma esiste il ricordo come struttura

Intervento: se non ci fosse la possibilità di trarre delle inferenze, di passare da un elemento ad un altro?

Usi la retorica! Perché andare a perdersi con la logica? Qui decostruiamo, lui ha parlato di una facoltà, questa facoltà esiste di per sé ed è questa a consentire l’esistenza del linguaggio, una facoltà… che cos’è questa facoltà? Da dove viene, che cosa ci rappresenta? Questa facoltà è forse dio? È la natura stessa? È mia nonna?

Intervento: è qualcosa lui dice

È qualcosa certo…

Intervento: è qualcosa che esiste nella natura molecolare e fisica

Intervento: a questo punto come lo sa Chomsky? Già così sono intervenuta con quel ragazzo in quella conferenza, come lo sa questo signore che è nella natura?

Intervento: non possiamo chiedergli perché è morto

Intervento: non possiamo chiedergli… lo chiedo a lei come lo sa, lei perché sta affermando lei quello che dice Chomsky o è lei quello che sta affermando? Non sappiamo quello che diceva lui

In questo caso può, sempre utilizzando la retorica, che quello che afferma Chomsky lo lasciamo a Chomsky, perché di fatto è una cosa che lui non può provare, è una sua idea, anche mia nonna ne aveva una, chiaramente non ha mai saputo provarla al pari di Chomsky. A questo punto perché dovremmo utilizzare ciò che afferma Chomsky anziché ciò che afferma mia nonna? A meno che qualcuno, Chomsky o chi per lui, sia in condizioni di provare ciò che afferma e intanto fornire una definizione di facoltà, precisa, e non una cosa vaga a quella maniera che potrebbe essere qualunque cosa e il suo contrario…

Intervento: non è l’idea platonica? Nel senso come rispetto ai cavalli la cavallinità?

Intervento: volevo sviluppare la questione di prima lei mi ha detto che era arruffato la questione del ricordo al di là dei giochi linguistici per cui una sequenza può mostrare un ricordo mentre per un’altra sequenza semanticamente non è possibile lo stesso ricordo… come diceva Hjelmslev occorre encatalizzare per arrivare a trovare uno sbocco e quindi può intervenire un ricordo ma in ultima analisi possiamo negare che il ricordo non intervenga per costruire proposizioni vere, che questa non sia la sua funzione primigenia, dove se non in un ricordo posso costruire proposizioni vere e interviene perché? Il linguaggio di cui sono fatta, sono linguaggio e quindi devo costruire delle proposizioni e quindi interviene il ricordo e lo chiamo ricordo… perché interviene il ricordo questa è un’interpretazione così come ha fatto Freud quando parlava dei ricordi, dei lapsus, di queste cose qua però in prima istanza io ricordo qualcosa ché ho necessità di costruire delle proposizioni vere

Intervento: la questione della facoltà è essenziale perché è quella che stabilisce questa differenziazione tra mente e corpo. Il problema stesso mente e corpo esiste proprio come se la mente fosse la sede delle facoltà la quale ha come base ultima invece qualcosa che attiene al corpo, il problema fra mente e corpo è il problema della sua relazione… la facoltà è ciò che le unisce… questa facoltà che è appunto innata è una sorta di variante biologica… quando diciamo che il linguaggio è solo un mezzo per descrivere noi stiamo dicendo questo che il linguaggio non è una facoltà, non è un segno che contraddistingue l’essere umano, non è una facoltà è su questo che si basa il discorso scientifico, proseguendo il discorso si arriva a dio e il ricordo come dicevo prima la facoltà di ricordare, senza il ricordo in quanto tale cioè come oggetto ciò che ricordo, non esiste…

Intervento: è ovvio che dobbiamo inventare la memoria e i suoi scompartimenti

Intervento: il ricordo è una figura retorica

Intervento: è un gioco linguistico

Intervento: non esiste il ricordo senza ciò che ricordo… sarebbe la cavallinità di Platone

Intervento: sarebbe l’idea platonica siamo sempre lì… io non la trovo neanche troppo interessante come questione

Intervento: non è importante che sia interessante è che ci troviamo di fronte a queste domande possiamo anche non ritenerle interessanti ma dobbiamo anche saperci rispondere

Intervento: va bene e allora rispondiamo che cos’è questa facoltà, definiamo la facoltà

Intervento: forse non ci capiamo… sto dicendo cosa si sta pensando a livello di discorso scientifico, a livello di luoghi comuni etc. non la sto sostenendo questa cosa non devi controbattermi, non ci credo nemmeno io… sto dicendo che questi sono gli argomenti che si dibattono allora se vogliamo essere dobbiamo affrontare anche questa cosa se vogliamo rispondere retoricamente alle obiezioni ecc.

Lei Beatrice sarebbe in grado di farlo? Di rispondere a qualcuno che sostiene la tesi che ha avanzata

Intervento: che la facoltà è innata? Il linguaggio è qualcosa che non contraddistingueva l’umano

Allora io sostengo che il linguaggio è una facoltà che appartiene agli umani, una facoltà cioè qualcosa di cui possono disporre o di cui possono non disporre a piacimento, e che questa facoltà di cui sono provvisti non è altro che il potere fare, una possibilità, una potenzialità, il linguaggio è una possibilità, può esserci e può anche non esserci, così come il corpo offre molte possibilità, non tutte utilizzate, e il linguaggio è una di queste…

Intervento: ecco fin che rimaniamo a descrivere per esempio la facoltà mi pare che non intendiamo quello che andiamo dicendo quando parliamo di linguaggio perché per affermare che la facoltà è a disposizione o non a disposizione del linguaggio bisogna che qualcuno o per qualcuno questa cosa sia significante e la stia affermando adesso cioè è quello che pensa è una sua idea, assolutamente arbitraria visto che ci sono altri e siamo sempre lì che invece affermano che ciò che fonda l’umano è il fatto che sia parlante che lo distingue dalle bestie

Bene, brava…

Intervento: mi sembra che sia sempre la stessa questione, possiamo parlare di facoltà, di fluido magico

Si, cambiano i termini ma la struttura è sempre la stessa…

Intervento: la scienza quella che descrive questa facoltà se non potesse affermare questa cosa…

Quindi qual è la questione centrale in queste confutazioni che andiamo facendo? Ridurre sempre a un non senso ciò che l’altro afferma, a un arbitrio, avendo sempre chiaramente ben salda la capacità di controargomentare…

Intervento: come avete risolta questa cosa?

Dicevamo che la facoltà non è sostenibile in nessun modo, è un’idea, è un’opinione, qualcosa che non è provabile in nessun modo e quindi teoricamente non utilizzabile se non al pari di qualunque atto di fede ma…

Intervento: è una linea guida che comunque ha consentito loro di fare molti progressi

Qui interviene la retorica, la questione si può prendere da più parti: primo il fatto che abbia consentito di fare progressi dipende unicamente da cosa si intende con progresso, perché è sufficiente fornire una definizione differente di progresso e già non c’è stato nessun progresso, oppure si intende con progresso la costruzione per esempio di armi di sterminio di massa, oppure si intende con progresso quale altra cosa? La conoscenza? La conoscenza di che, esattamente? La conoscenza di qualche cosa che prima si ignorava? Di qualche aggeggio? Della tecnologia, oggi i computer potrebbero benissimo fare da soli o ancora la conoscenza che va verso una direzione, ma quale? Immagazzinare informazioni? Che potrebbero anche risultare errate, basta partire da una premessa errata e le conclusioni saranno tutte errate, così come la scienza stessa ci insegna che è sempre avvenuto, quasi tutte le conclusioni della scienza, cioè il progresso, sono state smentite da altre e così via all’infinito perché se non fosse così allora cesserebbe il progresso scientifico e quindi il progresso per essere tale deve confutarsi continuamente, come parzialmente Popper ha informato e lo stesso Khun. Quindi procede per affermazione e confutazioni, a questo punto parlare di progresso beh… come dicevo prima occorre intendersi su cosa si vuole definire con progresso perché si può anche pensare che non si stia andando da nessuna parte, si crea qualcosa e la si demolisce, se ne crea un’altra e la si demolisce e così via all’infinito, questo è il progresso? E non somiglia più forse a Penelope che costruiva di giorno la tela e di notte la smontava…

Intervento: se noi prendiamo come premessa ciò che ha costruito tutto e che viene chiamato progresso… ci si può riferire a quel principio “ex falso quodlibet” per cui se noi fossimo partiti da una qualunque altra affermazione chiameremmo lo stesso tutto ciò che è avvenuto il progresso perché in qualche modo qualunque conclusione coerente con quella premessa sarebbe comunque vera

Per Tolomeo il fatto che la terra fosse piatta rappresentava la conclusione delle sue premesse, una conclusione assolutamente coerente…

Intervento: il progresso non è altro che aggiungere delle proposizioni nuove coerenti con la premessa ritenute vere, ritenute vere indipendentemente dal fatto che io possa dimostrare vera la premessa, l’importante è che si aggiunga qualcosa e questo aggiungendo qualcosa distrugge ciò che era prima, cioè da qualunque cosa noi partiamo qualunque cosa noi si costruisca è sempre progresso perché comunque s’aggiunge qualcosa…