26-7-2005
… capace di bloccare qualunque interlocutore…
Intervento: che esiste
qualcosa fuori della parola
Intervento: l’invariante
biologica la chiama Chomsky
Intervento: curioso che
un linguista…
Va bene, allora incominciamo. Sandro potrebbe cominciare così,
dando a Beatrice un pizzicotto e dicendole: “questo le
farebbe male anche se lei fosse priva di linguaggio” per esempio, è un modo, se
Sandro vuole, se no può partire da quello che ritiene più opportuno…
Intervento: io potrei
chiedere questa è un’affermazione, sta affermando
qualcosa di necessario o è possibile negare questa affermazione?
Intervento: l’affermazione
qual è scusami?
Intervento:…
Intervento: con questo
lei proverebbe che senza linguaggio proverei comunque
dolore?
Intervento: quindi
se è una cosa necessaria o se è negabile, io le rispondo provi a negarlo se è capace
Intervento: certo io lo
nego e continuo ad affermare che il linguaggio è la condizione… senza linguaggio non solo non proverei dolore…
Intervento: beh basta
chiamarlo in qualunque altro modo il linguaggio consente di inventare qualunque
definizione io il dolore lo posso chiamare in qualunque altro modo ma nella sostanza è la stessa cosa… che io lo chiami
dolore
Intervento: ma tu
potresti affermare il contrario di ciò che stai facendo?
Intervento: perché
dovrei farlo?
Intervento: e allora?
Perché sostiene la sua tesi! Perché dovrebbe sostenere il contrario? Lei sosterebbe che comunque qualunque cosa avverrebbe sempre fuori dal
linguaggio? La sua tesi è questa, perché deve affermare il contrario? Beatrice,
poi Cesare è chiamato in causa…
Intervento: si potrebbe
obiettare per esempio il bicchiere che non è fornito di linguaggio ovviamente
se io lo lascio cadere lui si rompe ma il bicchiere
non lo sa, perché non è provvisto di linguaggio, solo essendo provvisto di
linguaggio perché ho inteso moltissime cose, moltissimi giochi linguistici tra
i quali anche quello del dolore proverei dolore… il bicchiere non sa se prova
dolore
Intervento: il
bicchiere non ha dei centri nervosi che possono determinare quegli effetti, il
bicchiere non prova dolore perché non ha questi centri nervosi che invece
l’uomo ha, e che gli animali hanno e che pertanto il bicchiere si rompe
Intervento: certo però
tutte queste deduzioni siamo noi che le possiamo fare perché siamo provvisti di
linguaggio…
Intervento: la
questione dell’accorgersi e del sapere mi va bene che sia
il linguaggio che lo consente, così come mi sta bene il fatto che non avendo il
linguaggio non possa accorgersi di provare dolore, resta il fatto nudo e crudo
che una certa reazione il bicchiere ce l’ha rompendosi e una certa reazione
Beatrice ce l’ha per via dei centri nervosi e che pertanto questo reazione noi
la chiamiamo come vogliamo, intendo dire non ha importanza come noi la chiamiamo…
resta il fatto che quella determinata cosa sussiste già di per sé
Beatrice, ha 60 secondi per demolire la tesi di Sandro a partire da adesso…
Intervento: questa è
una sua affermazione?
Sta utilizzando il linguaggio e quindi
sta producendo proposizioni ma queste proposizioni che
lei produce sono affermazioni cioè sono frutto di un giudizio oppure no?
Intervento: certo!
Intervento: quindi
possono essere affermazioni oppure negazioni, quindi lei sta affermando e
afferma che ciò che esprime non cambia la sostanza del dolore questo permane al di là di una struttura, questo potrebbe essere il
contrario di quello che lei va affermando?
Intervento: no, non può essere
il contrario
Non può chiedere al suo avversario di negare quello che
afferma, non lo farà mai…
Intervento: e io come
faccio a farlo negare?
Deve ridurre la sua affermazione almeno intanto a un non senso…
Intervento: come puoi
sostenere che senza linguaggio tu affermi che senza linguaggio io sento dolore
se non ci fosse il linguaggio tu ti poni in una situazione direi paradossale perché
ti poni fuori dalla struttura linguistica sostenendo
che in assenza di linguaggio il pizzicotto crea del dolore come puoi inferire
una cosa simile se non sei provvisto di linguaggio?
Intervento: te la metto su un piatto d’argento: ma un neonato se io gli
do un pizzicotto piange oppure no? Eppure
non è nel linguaggio
Intervento: questa è
una reazione che io posso vedere in funzione della struttura del linguaggio… io
posso vederlo in quanto parlante
Intervento: sì ma il
bambino non è parlante però fatto sta che la mamma
quando il bambino piange lo soccorre perché in quel momento il bambino sta
provando del dolore
Intervento: lei afferma
che i sensi…
Lo sa quello che sta affermando, e lei che non sa quello
che deve affermare, ebbene?
Intervento: non so cosa
affermare
Sandro lo vuol fare lei visto che questi signori non lo
sanno fare?
Intervento: la prima
cosa secondo me era la questione della prova,
chiaramente quello che io affermo intanto è una supposizione perché non sia una
supposizione…
Intervento: quello lo
so anch’io che è così la questione ma nel
contraddittorio, il dibattito, io tentavo di arrivare all’affermazione e quindi
il giudizio e quindi il criterio etc. però in contraddittorio non mi veniva la questione
perché tu non mi hai dato la possibilità di…
Intervento: la
questione è questa come io avrei risposto a me stesso…
chiaramente se una persona afferma una certa cosa con una certa determinazione
perché lo fa? perché crede che ciò che sta affermando
sia vero, inevitabile questo, allora a questo punto gli si chiede come lo sa
che è vero questa cosa e che non sia il contrario come dici tu, quindi a questo
punto interviene la questione del criterio di prova cioè se io so una certa
cosa è vera questo qualche cosa deve essere in qualche modo dimostrato vero e
quindi rientriamo nel campo del criterio quale criterio sta utilizzando per
affermare…
Intervento: ma
se lui mi chiude la questione perché dice che è vero…
Intervento: se lei dice che è vero se per lei è un semplice atto di fede è
finita la discussione, non ne parliamo più… se invece vogliamo discutere questa
cosa dobbiamo dimostrare ciascuno che la propria proposizione è vera ma per
determinati motivi e quindi deve esporre il suo criterio… Beatrice si fa intimorire con
estrema facilità…
Intervento: è lì che
interviene… perché, l’ha forse deciso dio o ci sono dei
motivi validi, quali sono che poi non è altro che il criterio di prova
Intervento: sì abbiamo
intesa qual è la questione però è avere a che fare con
un interlocutore che dice no, non puoi andare avanti, di lì non puoi passare…
Intervento: ma tu fai
conto che trovi qualcuno che invece di dire no, di lì non puoi andare avanti ti
dice dio esiste, a questo punto è finita la discussione “dio esiste?” senta io sono un non credente mi dimostri che dio esiste e
io diventerò credente e allora imponi a lui di dimostrare che dio esiste… e si
entra nel campo della prova, della dimostrazione
Intervento: infatti io non trovo come la volta scorsa l’approccio per
entrare nel discorso… lui mi dice è così e tu va beh e allora? Puoi affermare
il contrario di quello che vai affermando?
Intervento: dici ma
come lo sai che è così, semplicemente… va bene sarà anche così ma mi spieghi perché e come lo sa? Mi dia qualche elemento per
poter capire… come se stessimo parlando al bar che è poi la stessa cosa… dici va bene fammi capire un…
Allora Beatrice adesso io sostengo che qualsiasi cosa
questa è necessariamente un elemento linguistico, io ho sostenuto questo, lei cos’ha
da dire ancora? Faccia lei adesso…
Intervento: lei afferma
che qualsiasi cosa è un atto linguistico e io affermo che se prendo una botta
in testa questo male esiste al di là di qualsiasi
linguaggio, la botta in testa non è dipendente da una struttura linguistica o
meglio la struttura linguistica può soltanto raccontare il mio male… io posso
soltanto esprimere ciò che provo quando prendo una botta in testa
Perché dovrebbe essere fuori dal
linguaggio? Quante cose sono fuori dal linguaggio? Saprebbe
enumerarle? Adesso faccio il retore, quello cattivo…
Intervento: è ovvio che
al momento in cui io enumero cose fuori dal linguaggio
necessariamente utilizzo il linguaggio proprio per questa enumerazione ma
questo non dimostra ancora che non esista qualcosa che è fuori dal linguaggio
cioè il linguaggio serve soltanto per descrivere delle cose che a quel punto
entrano a far parte del linguaggio al momento in cui le enumero, al momento in
cui le descrivo
Quindi se non lo fa sono fuori dal
linguaggio?
Intervento: sì, se non lo faccio, sì
Ed essendo fuori dal linguaggio
cosa fanno?
Intervento: sono li in attesa che qualcuno le scopra, le inventi
Una specie di parcheggio, che strana idea, come ha
saputo una cosa del genere? Che ci sono cose fuori dal
linguaggio, è una stranissima opinione, da dove viene?
Intervento: non è un opinione, questa è la verità
La sua o di chi altri?
Intervento: la verità
quella della scienza… quella delle religioni, dio stesso
Ma non è lui che ha detto che
in principio era il verbo?
Intervento: Sì però
l’ha detto, in principio era il verbo, per dire che
lui che ha affermato questo, ha costruito il linguaggio, allo stesso modo in
cui ha costruito la natura
Dio? Sì certo, è stato lui o sono stato io? O Cesare, e se fosse stato Cesare?
Intervento: io posso
dimostrare che per esempio Dante utilizzava il linguaggio e quindi lei o Cesare
non hanno inventato il linguaggio
Infatti né io né Cesare lo abbiamo inventato,
e neanche Dante, perché esisteva prima di lui…
Intervento: esisteva
prima, ovviamente possiamo arrivare a dio
E prima di lui?
Intervento: non
sappiamo
Quindi il fatto di non sapere non ci costringe a pensare
una cosa del genere, appunto perché non sappiamo, quindi nulla ci costringe a
farlo, certo, lei invece prima ha parlato di dimostrazione, che razza di
dimostrazione è quella che conclude “non sappiamo”. Dovete
sempre ricordarvi di tutto quello che si dice per poterlo usare contro
l’avversario, e metterlo in difficoltà, sempre avere presente tutto quello che
dice perché qualunque cosa dica può essere usata contro di lui, per metterlo in
difficoltà, come in questo caso, lei prima aveva detto
che avrebbe dato una dimostrazione, è questa la dimostrazione: “non sappiamo?”
Intervento: il sapere
quello che è iniziato con il verbo di dio attraverso tutte le vicissitudini che
dio ha voluto, o la natura, il destino, questo linguaggio ha creato il sapere
che si tramanda in generazione, in generazione
Siamo sicuri di questo? Talmente sicuri che addirittura potremmo fornirne una prova, e sicuramente non avrà nessun
problema a farlo…
Intervento: l’unica
prova che possiamo fornire è la vista della pietra che cade
E cioè? Lei la pietra che cade
la vede, dio l’ha mai visto?
Intervento: no
Quindi già c’è una differenza tra dio e la
pietra che cade, perché la pietra che cade la possiamo vedere, dio no…
Intervento: io però qui
stavo parlando del sapere quindi questo sapere non è nient’altro che
effettivamente dato da un linguaggio che funziona e che parte da quelle che
sono via, via le sue scoperte che poi vengono tradotte
in linguaggio e raccontate
Un momento, vengono tradotte in
linguaggio le scoperte? Per fare una scoperta scientifica occorre pure che ci
sia una struttura che consenta, dato un elemento, di metterlo in connessione
con un altro quindi sapere che c’è una possibile connessione tra i due, e
quindi trarre un terzo elemento che potrebbe essere una conclusione per
esempio, quindi direi che la prova scientifica forse a
maggior ragione di qualunque altra cosa necessita di quella struttura che
chiamiamo linguaggio per potere compiersi, mentre lei sostiene bizzarramente che
il linguaggio c’è stato fornito da dio però fino a questo momento lei non ha
fornito nessuna prova, soltanto una sua opinione, è questa dunque la prova che
lei vuole fornirci? Una sua personalissima opinione per altro non condivisa da
un numero sterminato di persone, condivisa certo da molti, i cosiddetti fedeli,
ma non condivisa affatto da molti altri, rimane
un’opinione, che ce ne facciamo di un opinione in ambito teorico? Lei può
rimanere della sua opinione, ma visto che ha detto che
avrebbe fornito una prova noi siamo ancora qui che l’attendiamo, ma fino adesso
non c’è stata…
Intervento: l’unica
prova che possa fornire è quella che i miei sensi mi
forniscono cioè…
Perché ha così tanta fiducia nei suoi
sensi? E non nei miei per esempio, cosa le dà tanta
fiducia?
Intervento: già
Parmenide diceva che i sensi mentono
Si, gli antichi non davano nessun valore ai sensi ma
alla deduzione, criterio molto più potente, più sicuro,
più affidabile, ché i sensi, la percezione: uno si distrae non vede più le
cose, beve qualcosa e già non capisce più niente, uno sente freddo, l’altro
sente caldo, uno ha fame e quell’altro no, uno resiste tre minuti senza
respirare e quell’altro dopo tre secondi muore asfissiato. I sensi: il massimo
che può darsi è un accordo comune, si vede grosso modo
qualcosa che sembra essere la stessa e si dice che è la stessa…
Intervento: quindi lei
sta affermando che la mia prova quella della percezione…
È una sciocchezza sì…
Intervento: lei
dimostri che invece…
Ah, quindi si è già arresa, lei voleva il
contraddittorio, lo stiamo facendo, lo sostenga un po’
di più, già subito si è arresa…
Intervento: le domande
che si fanno nelle conferenze sono le solite cose
Se non io dimostro subito…
Intervento: anche Chomsky
che è un linguista
Uno gli pesta un piede e sente male…
Intervento: questo non
fa altro che dimostrare che lì il linguaggio descrive e niente di più, serve a
riportare delle esclamazioni, è un mezzuccio
Lei ha un concetto ben curioso di dimostrazione, che
cosa intende lei con dimostrazione? Giusto
per intenderci, in modo da potere utilizzare entrambi la stessa definizione…
Intervento: la
dimostrazione è come le dicevo e torno a dire tutti
possono…
Tutti possono questa non è una
dimostrazione, è soltanto un luogo comune…
Intervento: tutti
possono constatare che se un grave lasciato cadere e non trattenuto va verso il
centro della terra, le scoperte scientifiche il più delle volte partono proprio
da qui da questa osservazione
Osservazione?
Intervento: le
particelle minime che nessuno vede
Intervento: le
infinitamente piccole, certo, certo però lì come lei diceva prima Sandro lei
diceva di cambiare nome… io qui effettivamente non vedo un transatlantico perché
non c’è e non si presenta alla mia vista, ai miei sensi, però c’è quella sedia e
quella sedia come ha stabilito la scienza è fatta da particelle infinitamente
piccole atomi, molecole… che i miei sensi non possono cogliere ora loro
potrebbero dare un nome a queste particelle perché
esistono in questo momento, qui sono qui, le chiamano così io la chiamo sedia
loro insieme di molecole, il nome non è importante
Ma c’è qualche motivo per cui
lei utilizza questo criterio per stabilire una dimostrazione oppure è una cosa
che le piace in questo momento…
Intervento: questo
criterio mi è utile per non finire sotto il tram quando
passa… oppure per godere del tramonto
Ha detto bene, le è utile per qualche cosa, però un
conto è l’utilità di un certo gioco linguistico altro è una dimostrazione, una
prova irrefutabile che le cose stanno proprio in quel modo e non possono stare
altrimenti, certo, anche giocando a poker con gli amici mi attengo a un certo numero di regole e quindi se ho quattro assi
evito di dire che non ho niente oppure altre cose, però il criterio dell’utile
non è una dimostrazione tale da piegare la mente altrui, possono dire è utile
certo in alcuni casi, utile in altri no, ma la dimostrazione dove è andata a
finire, lei deve dimostrare che qualcosa è fuori dal linguaggio e fino adesso
non l’ha fatto, perché? Per cattiveria o perché si diverte a
trastullarsi con noi…
Intervento: certo io
non posso che affermare che le cose stanno così e tanto basta
Così come? Così come io le ho
descritte sì, questo lo aveva già detto, ma addirittura ci aveva detto prima
che l’avrebbe dimostrato, ora invece si ritira, si ritrae da questo impegno che
si era presa con noi per dirci che non lo vuole più fare, per quale motivo,
forse non ci reputa degni delle sue parole? O dobbiamo
pensare che lei non lo sa fare, è questo che dobbiamo pensare? Deve dimostrare
o almeno giungere a fare in modo che la mia affermazione sia un non senso e
quindi chiedere a me di provare…
Intervento:…
No, ché io poi non l’ho
dimostrato, evidentemente non l’ha fatto con forza sufficiente, deve giungere a
dire che quello che io affermo e cioè che qualsiasi cosa questa è
necessariamente un elemento linguistico è un non senso, allora e solo allora io
le dimostrerò che non è un non senso ma una necessità logica, finché non fa
questo io non farò la seconda parte…
Intervento: se qualcuno
vuole venire in mio aiuto per dimostrare che almeno un elemento è fuori dalla struttura…
Allora, quando deve dimostrare una cosa
si arrende dopo poco tempo, quando deve dimostrare il contrario si arrende lo
stesso…
Intervento: sa una cosa
che è fuori dal linguaggio?
La dica…
Intervento: tutto ciò
che gli umani non hanno ancora scoperto e che pertanto per loro non esiste e
che un giorno scopriranno…
Intervento: questo
è fuori dal linguaggio?
Intervento: ho fatto un
esempio poi lo so… no, no adesso tu non devi obiettare a me… perché questa è
una possibile questione come quella che diceva che prima
dell’uomo esistevano le stelle
Intervento: questo è un
gioco linguistico costruito dal linguaggio e può portarci a pensare una cosa di
questo genere ma è un’idea… il linguaggio ci permette
anche di costruire queste sciocchezze
Sì certo, quindi qualsiasi cosa è un elemento
linguistico…
Intervento: certo
Come “certo”? È quello che sostenevo io, lei deve sostenere il contrario. Chi altri saprebbe proseguire questo agone? Cesare Forse? Sandro?
Intervento: non ho
capito a che punto siamo arrivati
Siamo arrivati al punto in cui Beatrice non sa più cosa
dire, deve dare la prova che un elemento sia fuori dal
linguaggio, Beatrice ad un certo punto ha detto “io posso provare che esiste
qualcosa fuori dal linguaggio” però di fatto questa prova non è mai arrivata,
quindi siamo ancora in attesa che giunga questa prova fatidica…
Intervento: mi piego
alla necessità
Allora cambiamo gioco, faccio io quell’altro…
Intervento: alcuni
parlano dell’evidenza
Sì, quindi?
Intervento: è evidente
che è così
Ma questo è ciò che dovremo provare…
Intervento: perché se
non fosse così non potremmo pensare
Se non fosse così: che ci sia qualcosa fuori dal linguaggio non potremmo pensare? Ben curiosa obiezione visto che il linguaggio le consente di
pensare…
Intervento: ciò che
consente di pensare non è il linguaggio è la mente
Ma come si pensa?
Intervento: Il linguaggio
mette in parole
Che cosa? Delle sequenze e queste sequenze perché siano pensabili occorre che siano
organizzate, organizzate secondo premesse e di passaggi che occorre che siano
coerenti tra loro e quindi una conclusione che deve essere coerente con le
premesse…
Intervento: ma con le
immagini come la mettiamo?
La mettiamo allo stesso modo… sì
Beatrice voleva dire qualcosa?
Intervento: di come si
formano le immagini… possiamo trovare molti modi in cui le immagini possono formarsi però tutto ciò è assolutamente arbitrario, è non
senso
Intervento: è una scena
ma che cos’è che consente che esista una sorta di pellicola? Su cui si imprimono queste immagini
Intervento: posso
parlare di procedure o di giochi che si intersecano
fino a proiettare in questo lavoro ossessivo qualcosa che chiamiamo immagine?
Intervento: sono cose
che invece vanno discusse
Intervento: sì vanno discusse ma soprattutto vanno costruite, esattamente così
come si costruisce un’immagine che è fatta di molti giochi linguistici per cui
io posso “vedere” un’immagine
Intervento: allora diciamo questo: il ricordo. Io posso ricordare qualunque cosa, una persona che non c’è più ecc.
Non qualunque cosa…
Intervento: ciò che
ricordo l’oggetto del ricordo è qualche cosa che mi è
consentito dal linguaggio ma la possibilità di ricordare? Come la mettiamo?
Intervento: la
distingui dal gioco che vai facendo?
Intervento: no, il
fatto che esista la possibilità di ricordare, non cosa ricordo che è quello che
costruisce il linguaggio ma è la possibilità di
ricordare
Intervento: cosa vuol
dire questo la possibilità di ricordare?
Intervento: il fatto
che esista qualche cosa che si chiama ricordo qualunque oggetto sia
Intervento: il ricordo
è un particolare gioco linguistico e se non esistesse
questo gioco, se non fosse stato costruito… questa è la possibilità la
costruzione di un gioco e la sua ripetizione e quindi la facoltà per gli umani
di ricordare
Intervento: è che
esista una memoria
Intervento: questo non
è così evidente
Intervento: certo ma
siamo tutti d’accordo che non è così evidente, com’è che avviene che cambiando
sequenza cambia il gioco e intervengono altre
questioni?
Intervento: perfettamente!
Io se ricordo in questo momento quello che ho fatto ieri è qualche cosa che è
costruito dal linguaggio, senza dubbio! Ma il fatto
che io lo possa ricordare, quella cosa come qualunque altra cosa che è la mia
facoltà di ricordare è qualche cosa che non mi è dato dal linguaggio
Intervento: il fatto
che io possa ricordare o non ricordare una certa cosa… lei può negare che
questo non sia perché il linguaggio deve costruire proposizioni e quindi dove
meglio che in un ricordo può reperire le proposizioni
vere che “gli” servono? Perché il linguaggio per
funzionare deve costruire delle proposizioni vere e quindi io posso ricordare
ciò che mi permette di costruire delle proposizioni, prova a metterla un po’
così… Freud parlando del ricordo parlava in un
certo modo e questa era un’interpretazione
Intervento: questa
posizione che ho affermato io è la posizione ufficiale della scienza, questa è
la posizione ufficiale della scienza, la scienza non
rinnega il linguaggio nel senso che dice sì, si costruiscono giochi
linguistici, sì, sì tutto è consentito dal linguaggio… Chomsky diceva l’uomo è
dotato di un linguaggio ma perché? Perché esiste un facoltà
per l’essere umano che è quella di avere il linguaggio… tutto è costruito dal
linguaggio ma alla base c’è la facoltà innata, innata, quando io parlavo della
facoltà di ricordare è la stessa cosa cioè esiste il ricordo ecc. il ricordo è
una certa cosa… ma esiste il ricordo come struttura
Intervento: se non ci
fosse la possibilità di trarre delle inferenze, di passare da un elemento ad un
altro?
Usi la retorica! Perché andare
a perdersi con la logica? Qui decostruiamo, lui ha parlato di una facoltà,
questa facoltà esiste di per sé ed è questa a
consentire l’esistenza del linguaggio, una facoltà… che cos’è questa facoltà?
Da dove viene, che cosa ci rappresenta? Questa facoltà è
forse dio? È la natura stessa? È mia nonna?
Intervento: è qualcosa
lui dice
È qualcosa certo…
Intervento: è qualcosa
che esiste nella natura molecolare e fisica
Intervento: a questo
punto come lo sa Chomsky? Già così sono intervenuta con quel ragazzo in quella conferenza, come lo sa questo signore che è nella
natura?
Intervento: non
possiamo chiedergli perché è morto
Intervento: non
possiamo chiedergli… lo chiedo a lei come lo sa, lei
perché sta affermando lei quello che dice Chomsky o è lei quello che sta
affermando? Non sappiamo quello che diceva lui
In questo caso può, sempre utilizzando la retorica, che
quello che afferma Chomsky lo lasciamo a Chomsky, perché di
fatto è una cosa che lui non può provare, è una sua idea, anche mia
nonna ne aveva una, chiaramente non ha mai saputo provarla al pari di Chomsky. A
questo punto perché dovremmo utilizzare ciò che afferma Chomsky anziché ciò che
afferma mia nonna? A meno che
qualcuno, Chomsky o chi per lui, sia in condizioni di provare ciò che afferma e
intanto fornire una definizione di facoltà, precisa, e non una cosa vaga a
quella maniera che potrebbe essere qualunque cosa e il suo contrario…
Intervento: non è
l’idea platonica? Nel senso come rispetto ai cavalli la cavallinità?
Intervento: volevo
sviluppare la questione di prima lei mi ha detto che
era arruffato la questione del ricordo al di là dei giochi linguistici per cui
una sequenza può mostrare un ricordo mentre per un’altra sequenza
semanticamente non è possibile lo stesso ricordo… come diceva Hjelmslev occorre
encatalizzare per arrivare a trovare uno sbocco e quindi può intervenire un
ricordo ma in ultima analisi possiamo negare che il ricordo non intervenga per
costruire proposizioni vere, che questa non sia la sua funzione primigenia,
dove se non in un ricordo posso costruire proposizioni vere e interviene
perché? Il linguaggio di cui sono fatta, sono linguaggio e quindi devo
costruire delle proposizioni e quindi interviene il ricordo e lo chiamo
ricordo… perché interviene il ricordo questa è un’interpretazione così come ha
fatto Freud quando parlava dei ricordi, dei lapsus, di
queste cose qua però in prima istanza io ricordo qualcosa ché ho necessità di
costruire delle proposizioni vere
Intervento: la
questione della facoltà è essenziale perché è quella che stabilisce questa
differenziazione tra mente e corpo. Il problema
stesso mente e corpo esiste proprio come se la mente fosse la sede delle
facoltà la quale ha come base ultima invece qualcosa
che attiene al corpo, il problema fra mente e corpo è il problema della sua
relazione… la facoltà è ciò che le unisce… questa facoltà che è appunto innata
è una sorta di variante biologica… quando diciamo che il linguaggio è solo un
mezzo per descrivere noi stiamo dicendo questo che il linguaggio non è una
facoltà, non è un segno che contraddistingue l’essere umano, non è una facoltà
è su questo che si basa il discorso scientifico, proseguendo il discorso si
arriva a dio e il ricordo come dicevo prima la facoltà di ricordare, senza il
ricordo in quanto tale cioè come oggetto ciò che ricordo, non esiste…
Intervento: è ovvio che
dobbiamo inventare la memoria e i suoi scompartimenti
Intervento: il ricordo
è una figura retorica
Intervento: è un gioco
linguistico
Intervento: non esiste
il ricordo senza ciò che ricordo… sarebbe la
cavallinità di Platone
Intervento: sarebbe
l’idea platonica siamo sempre lì… io non la trovo
neanche troppo interessante come questione
Intervento: non è
importante che sia interessante è che ci troviamo di fronte a queste domande
possiamo anche non ritenerle interessanti ma dobbiamo anche saperci rispondere
Intervento: va bene e
allora rispondiamo che cos’è questa facoltà, definiamo la facoltà
Intervento: forse non
ci capiamo… sto dicendo cosa si sta pensando a livello di discorso scientifico,
a livello di luoghi comuni etc. non la sto sostenendo questa cosa non devi
controbattermi, non ci credo nemmeno io… sto dicendo
che questi sono gli argomenti che si dibattono allora se vogliamo essere
dobbiamo affrontare anche questa cosa se vogliamo rispondere retoricamente alle
obiezioni ecc.
Lei Beatrice sarebbe in grado di farlo? Di rispondere a qualcuno che sostiene la tesi che ha avanzata…
Intervento: che la
facoltà è innata? Il linguaggio è qualcosa che non contraddistingueva l’umano
Allora io sostengo che il linguaggio è una facoltà che
appartiene agli umani, una facoltà cioè qualcosa di
cui possono disporre o di cui possono non disporre a piacimento, e che questa
facoltà di cui sono provvisti non è altro che il potere fare, una possibilità,
una potenzialità, il linguaggio è una possibilità, può esserci e può anche non
esserci, così come il corpo offre molte possibilità, non tutte utilizzate, e il
linguaggio è una di queste…
Intervento: ecco fin
che rimaniamo a descrivere per esempio la facoltà mi
pare che non intendiamo quello che andiamo dicendo quando parliamo di
linguaggio perché per affermare che la facoltà è a disposizione o non a
disposizione del linguaggio bisogna che qualcuno o per qualcuno questa cosa sia
significante e la stia affermando adesso cioè è quello che pensa è una sua
idea, assolutamente arbitraria visto che ci sono altri e siamo sempre lì che
invece affermano che ciò che fonda l’umano è il fatto che sia parlante che lo
distingue dalle bestie
Bene, brava…
Intervento: mi sembra
che sia sempre la stessa questione, possiamo parlare di facoltà, di fluido magico
Si, cambiano i termini ma la
struttura è sempre la stessa…
Intervento: la scienza
quella che descrive questa facoltà se non potesse affermare questa
cosa…
Quindi qual è la questione centrale in queste confutazioni
che andiamo facendo? Ridurre sempre a
un non senso ciò che l’altro afferma, a un arbitrio, avendo sempre chiaramente
ben salda la capacità di controargomentare…
Intervento: come avete risolta questa cosa?
Dicevamo che la facoltà non è sostenibile in
nessun modo, è un’idea, è un’opinione, qualcosa che non è provabile in nessun
modo e quindi teoricamente non utilizzabile se non al pari di qualunque atto di
fede ma…
Intervento: è una linea
guida che comunque ha consentito loro di fare molti
progressi
Qui interviene la retorica, la questione si può prendere
da più parti: primo il fatto che abbia consentito di fare progressi dipende
unicamente da cosa si intende con progresso, perché è
sufficiente fornire una definizione differente di progresso e già non c’è stato
nessun progresso, oppure si intende con progresso la costruzione per esempio di
armi di sterminio di massa, oppure si intende con progresso quale altra cosa?
La conoscenza? La conoscenza di che, esattamente? La conoscenza di qualche cosa
che prima si ignorava? Di qualche aggeggio? Della
tecnologia, oggi i computer potrebbero benissimo fare da soli o ancora la
conoscenza che va verso una direzione, ma quale? Immagazzinare informazioni?
Che potrebbero anche risultare errate, basta partire
da una premessa errata e le conclusioni saranno tutte errate, così come la
scienza stessa ci insegna che è sempre avvenuto, quasi tutte le conclusioni
della scienza, cioè il progresso, sono state smentite da altre e così via
all’infinito perché se non fosse così allora cesserebbe il progresso
scientifico e quindi il progresso per essere tale deve confutarsi continuamente,
come parzialmente Popper ha informato e lo stesso Khun. Quindi procede per
affermazione e confutazioni, a questo punto parlare di progresso beh… come
dicevo prima occorre intendersi su cosa si vuole definire con progresso perché
si può anche pensare che non si stia andando da nessuna parte, si crea qualcosa
e la si demolisce, se ne crea un’altra e la si
demolisce e così via all’infinito, questo è il progresso? E
non somiglia più forse a Penelope che costruiva di giorno la tela e di notte la
smontava…
Intervento: se noi
prendiamo come premessa ciò che ha costruito tutto e che viene
chiamato progresso… ci si può riferire a quel principio “ex falso quodlibet”
per cui se noi fossimo partiti da una qualunque altra affermazione chiameremmo
lo stesso tutto ciò che è avvenuto il progresso perché in qualche modo
qualunque conclusione coerente con quella premessa sarebbe comunque vera
Per Tolomeo il fatto che la terra fosse piatta
rappresentava la conclusione delle sue premesse, una conclusione
assolutamente coerente…
Intervento: il
progresso non è altro che aggiungere delle proposizioni nuove coerenti con la premessa ritenute vere, ritenute vere indipendentemente
dal fatto che io possa dimostrare vera la premessa, l’importante è che si
aggiunga qualcosa e questo aggiungendo qualcosa distrugge ciò che era prima,
cioè da qualunque cosa noi partiamo qualunque cosa noi si costruisca è sempre
progresso perché comunque s’aggiunge qualcosa…