25-11-2003
Intervento: emozione e piacere… mi pare di dire la stessa cosa tutto sommato
Il piacere, si dice anche il piacere di un emozione…
Intervento: sono sinonimi quasi
Non sempre, il piacere produce anche un’emozione, sono termini, e quindi definizioni molto soggettive, ciò che io indico con emozione non è necessariamente la stessa cosa che indica lei, ma ha sempre questa caratteristica, ogni volta che si produce un’emozione allora si verifica, allora si è verificato qualcosa che era atteso, che era desiderato, quando si verifica ecco che generalmente si prova quella cosa che chiamiamo emozione. Come si fa a inventare la sessualità?
Intervento: costruirla con delle regole…
Già, la questione del corpo…
Intervento:…
Lei non deve dire per quanto la riguarda, deve dire com’è necessariamente, se no esprime un’opinione che per definizione è opinabile. Il corpo nel discorso occidentale è tutto ciò che consente di distinguersi da tutto ciò che non è discorso, in questo senso è necessario, ma si potrebbe porre la questione in termini più radicali, cioè è la questione dell’evento, qualunque cosa avviene, avviene, questo comporta che significhi qualcosa questo evento, perché se non significasse nulla allora questo evento non avendo nessun significato non sarebbe niente, se ha un significato questo significato glielo fornisce una struttura che è quella linguistica, quindi qualunque cosa accade necessariamente perché esiste il linguaggio, altrimenti non avrebbe nessuna possibilità di significare nulla e se non significa nulla è nulla…
Intervento: il mal di denti è costruito dalla struttura
Ma questo significare che cosa significa? L’utilizzo che il linguaggio stesso ci fornisce è l’unico criterio che possiamo utilizzare, cioè l’utilizzabilità di un elemento da parte del linguaggio, non abbiamo altri criteri, l’abbiamo detto tantissime volte, qualunque altro criterio dovessimo utilizzare comunque sarà costruito dal linguaggio necessariamente, da un sistema inferenziale, procedure, regole, per cui effettivamente l’assenza di linguaggio verificherebbe un’assenza di possibilità di significare, cioè qualunque cosa cesserebbe di avere un significato. Con significato naturalmente intendiamo l’utilizzo, se un elemento non è utilizzabile non serve a niente, non solo non serve a niente, aggiungiamo anche che non significa niente, che ne è di una cosa che non significa niente e che non serve a niente? Sarà niente perché se è qualcosa questo qualcosa è un significato quindi rientriamo nella struttura linguistica, pertanto torno a dirvi che senza struttura linguistica non c’è alcuna possibilità che qualcosa significhi alcunché; stessa cosa, se il corpo prova delle sensazioni come si suole dire comunemente, allora queste sensazioni il corpo le prova da sé oppure le prova tramite qualche altra cosa? Se le prova da sé, se le prova da sé al di fuori di qualunque altra struttura è un problema, è un problema perché non c’è nulla che connetta questi eventi a qualche altra cosa, occorre che il corpo, queste sensazioni, abbiano la possibilità di avere un significato, di essere un significato potremmo dire tranquillamente, cioè essere utilizzabili, se queste sensazioni il corpo le prova in assenza di significato risulta arduo potere dire che queste sensazioni ci sono e allora queste sensazioni non avendo alcun significato cosa sono? Se invece il corpo le prova, sempre queste sensazioni, attraverso qualche cosa che è altro da sé allora è questo qualche cosa che consente di sentire le varie cose fornendo a queste varie cose un significato, e cioè qualche cosa appunto come diceva giustamente Beatrice, che rappresenti qualcosa per qualcuno. La questione è che questo qualcuno è il linguaggio, cioè il corpo rappresenta qualcosa per il linguaggio, cioè è utilizzabile dal linguaggio quindi è un elemento linguistico. Ci sono vari modi per affrontare la questione, questo al quale ho accennato è uno dei più rapidi, ma abbastanza efficace, porre la questione del significato comporta immediatamente spostare la questione sulla possibilità che qualche cosa rappresenti qualche altra cosa per qualcuno, se non rappresenta nulla per nessuno non è utilizzabile, la stessa cosa se uno dicesse “ma esiste lo stesso” la nozione di esistenza occorre che abbia un significato, se l’esistenza non ha nessun significato allora che cos’è? Cioè se non rappresenta nulla per nessuno? Occorre che qualunque elemento rappresenti qualcosa per qualcuno, ma questo qualcuno torno a sottolinearvi è il linguaggio, rappresenta qualcosa per il linguaggio cioè è utilizzabile dal linguaggio quindi è un elemento linguistico. E la stessa questione dicevo per il corpo, se il corpo “sente” da sé senza nient’altro, allora non c’è nessun significato, si tratta di considerare che ciò che non ha, né può avere nessun significato, in realtà sia qualcosa di cui non è possibile neanche parlare di esistenza, perché se non ha nessun significato e allora che cosa esiste, se non c’è nessun significato che rappresenta qualcosa per il linguaggio? A questo punto che cosa esattamente esiste, se non c’è un significato e quindi non posso sapere di cosa si tratta? Per questo andiamo dicendo da tempo che non è possibile porre la questione, cioè non si pone la questione, non può porsi in nessun modo, è solo attraverso il linguaggio che possiamo porci la questione, costruire proposizioni che affermano una certa cosa che chiamiamo esistenza e attribuire questa certa cosa che chiamiamo esistenza a un’altra certa cosa che chiamiamo come ci pare, solo a questo punto le cose hanno un significato e quindi hanno un senso, sono un significato, cioè sono utilizzabili. Intendiamo con significato nient’altro che l’utilizzabilità di un elemento da parte del linguaggio, il fatto che sia un elemento linguistico, se è un elemento linguistico, è un significato cioè significa qualcosa, rinvia qualche cosa per qualcuno e, torno a dirvi, questo qualcuno è il linguaggio e quindi rinvia questo qualcosa a qualche altra cosa che è un altro elemento linguistico, e se è un elemento linguistico sappiamo perfettamente che appartiene al linguaggio e quindi se qualcosa non ha o non è un significato a questo punto non ha nessun senso affermare che esiste o non esiste, perché finché non c’è un significato “di che stiamo parlando dicendo che esiste o non esiste?” stiamo parlando di niente…
Intervento: è il linguaggio che gira, è un utilizzo continuo quello che avviene continuamente
Quello è il senso, abbiamo indicato questa definizione giusto a scopo didascalico, in realtà non significa molto, ma per distinguere il senso e il significato, perché tutte le distinzioni che ci sono da sempre non portano da nessuna parte, sono totalmente squinternate, il significato in effetti non può non esserci, se non qualcosa ha nessun significato non è utilizzabile, non c’è…
Intervento: allora non è un elemento linguistico
Esattamente, se è un elemento linguistico allora è necessariamente un significato, cioè è segno per qualcuno, e questo qualcuno è sempre il linguaggio, il senso è la direzione che i vari elementi prendono rispetto ad una premessa ma questa è un’altra questione certo, è chiaro che non può non avere un senso, non può non avere una direzione, se delle proposizioni si susseguono è chiaro che c’è una direzione, è inevitabile, per cui non può non esserci il significato e non può non esserci un senso, non può non esserci un significato, più propriamente un elemento linguistico, e non può non avere un senso, ha un senso perché è inserito all’interno di una stringa che ha una direzione…
Intervento: il senso mi pare che complichi ancora di più… il senso è una direzione
Sto parlando in termini teorici, in una conferenza in effetti può utilizzarsi indifferentemente senso e significato, difficilmente qualcuno vi muoverà obiezioni, se dovesse farlo allora potrete rispondere nel modo in cui abbiamo detto, però dire per esempio che il corpo prova delle cose e queste cose perché siano qualcosa occorre che abbiano un significato, abbiano un senso questo è abbastanza comprensibile. È po’ come quando i filosofi si chiedono, la controversia è sempre la stessa, “se esiste o non esiste al verità” ho visto su internet tempo fa un dibattito tra Giovanni Reale e Giulio Giorello, sapete chi sono queste persone? Reale è un filosofo che si occupa degli antichi, dei classici, greci in particolare, ottimo traduttore di Aristotele e Platone, ne ha curate molte opere, Giulio Giorello è un filosofo della scienza… ma la questione posta in questi termini: esiste o non esiste la verità? Già di per sé è una domanda piuttosto vuota, perché supponiamo che io risponda “sì” oppure “no” esiste o non esiste? Questa affermazione sarà vera o sarà falsa? Come faccio a saperlo se ancora non so che cos’è la verità? È una domanda stupida, perché se io affermo: sì, la verità esiste, suppongo che questa affermazione sia vera; ma se io non ho la più pallida idea di che cosa sia la verità, come faccio? In base a che cosa stabilirò che è vera oppure no? In base al ghiribizzo del momento, niente di più. La stessa cosa possiamo dire del corpo, delle sensazioni del corpo, il corpo prova delle sensazioni, ma se non hanno nessun significato dire che le prova o che non le prova non significa assolutamente niente, occorre che queste cose significhino qualcosa per qualcuno, in caso contrario non è neanche legittimo porsi la domanda, perché non significano niente. Perché non significano niente?
Intervento:…
Articoli un po’ di più la questione…
Intervento:…
Sto affermando che il corpo ha delle sensazioni, indipendente dall’esistenza del linguaggio, lei riduca la mia affermazione a un non senso. Il corpo invia input a un sistema nervoso centrale…
Intervento:…
Lei può anche bere una sostanza tossica della quale non ha mai sentito dire, di cui non conosce neanche l’esistenza, cionondimeno quando la sente ha questa sensazione…
Intervento: devono significare qualcosa per qualcuno
Intervento: se significano qualcosa per qualcuno questo significato che hanno è un significato e se è un significato è nella struttura inferenziale di cui è fatto il linguaggio, dire che il corpo prova sensazioni di per sé non ha nessun senso, è un utilizzo che fa il linguaggio di queste proposizioni
Il cane che ha una botta in testa e guaisce, prova una sensazione ma non ha linguaggio.
Intervento: sono tutte attribuzioni
Sì certo, è una estensione, un’estensione del modo in cui una persona pensa, così come accade sempre, una persona pensa in un certo modo e immagina che tutti quanti pensino allo stesso modo perché non può fare altrimenti, questo è il suo pensiero e quindi immagina che questo modo di esistere delle cose sia universale…
Intervento: questa è la questione della realtà
Non può che attribuire un senso, l’unico senso che conosce e che è quello che il linguaggio gli consente, ma rimane una costruzione del linguaggio, di nuovo al di fuori del linguaggio non significa assolutamente niente. La via è questa, certo tutto ciò che il corpo sente, o significa qualcosa, o non significa niente, se significa qualcosa significa qualcosa per qualcuno, questo qualcuno che è in condizioni di ascoltare un significato non può essere che il linguaggio, se invece si sostiene che il corpo lo prova comunque fuori del linguaggio perché è un invio al sistema nervoso centrale allora qui c’è l’esempio: “il cane a cui si pesta il piede soffre, e io lo vedo” verissimo, ma anche “avvicino a un fiammifero a della benzina e la benzina prende fuoco” la benzina soffre quando brucia? È la stessa cosa, è la stessa cosa dire che il corpo sente senza linguaggio, è un non senso esattamente come dire che la benzina quando prende fuoco e brucia, soffre, è la stessa cosa…
Intervento: la benzina non può farlo ma il corpo sì
Però reagisce a uno stimolo, tant’è che si consuma addirittura, il cane mica si consuma quindi sente molto di più, si dissolve. Come definirebbe il linguaggio se qualcuno glielo chiedesse?
Intervento:…
Il fatto che debba concludere appartiene più alle regole che al funzionamento, le procedure sono soltanto l’hardware per fare funzionare un sistema inferenziale, è la possibilità di distinguere un elemento da un altro, che poi non è altro che il principio del terzo escluso e di identità insieme: un elemento è necessariamente quello che è, deve essere distinguibile da qualunque altro, e poi un sistema inferenziale che fa girare tutto il meccanismo, poi le regole certo, per costruire giochi linguistici, e allora sì, il fatto che concluda una proposizione vera questa è una regola, ché se no continua a girare in tondo. Cos’è che non vi è chiaro in ciò che andiamo dicendo, qualcosa che ancora non è chiarissimo, perché più le cose sono chiare e più diventa facile dirle, qual è la domanda che più temete, mettiamola così, un altro modo di porre la questione…
Intervento: la questione dell’autoreferenzialità che deve funzionare, il linguaggio è autoreferente nel senso che
In che senso?
Intervento:…
Dire che un elemento non ha referente al di fuori di sé…
Intervento: il discorso occidentale immagina che il referente sia fuori da ciò che lo dice perché ci sono queste procedure l’immaginazione…
L’immaginazione non è una procedura, è un gioco linguistico, occorre essere precisi se no si creano dei problemi, ma perché ha tirato in ballo l’immaginazione? Io ho detto non lo trova, ma lo immagina, e lei è partita con l’immaginazione…
Intervento: un gioco e quindi un utilizzo del linguaggio, l’immaginazione non permette di considerare questa autoreferenzialità deve sempre andare fuori
Dipende, io posso immaginare un sacco di cose ma so benissimo che me le immagino…
Intervento: posso anche immaginare l’autoreferenzialità?
Sì, posso anche immaginarla, però non posso non sapere che il linguaggio è autoreferenziale e cioè che non c’è nessun referente fuori del linguaggio, allora l’immaginazione può anche tenere conto di questa cosa, che poi che il più delle volte non lo faccia questo è un altro discorso…
Intervento: io parlavo del discorso occidentale che la da per scontata la cosa in sé e quindi il referente fuori del discorso, il linguaggio è un mezzo che serve per tutto quello che serve però la questione che noi abbiamo posta è ben diversa: il linguaggio ha il suo referente nel linguaggio… già dai tempi della Seconda Sofistica
Saprebbe dimostrarlo?
Intervento:…
Sì ma perché affermiamo che il linguaggio è autoreferente?
Intervento: non ha il referente fuori da ciò che sto affermando
Questa è una petizione di principio…
Intervento: qualsiasi criterio uno cerchi fuori dalla struttura linguistica necessariamente è costretto a costruirlo con questa struttura se è un elemento linguistico, ecco perché il linguaggio è autoreferente perché non ha bisogno di nulla per funzionare
Perché non ha bisogno di nulla? Aveva posta la questione bene poi si è perso Cesare, la questione del criterio, sì è lì che si gioca la questione, e in effetti è da lì che abbiamo preso le mosse per giungere ad affermare che il linguaggio è autoreferenziale, perché se cerchiamo un altro referente, un qualunque altro referente in effetti avremo bisogno di un criterio per stabilire questo referente e quale? Con quale criterio, e allora ci siamo accorti che qualunque criterio utilizzeremo, comunque sarà fatto di linguaggio, utilizzerà la stessa struttura del linguaggio e quindi non c’è altro possibile criterio se non il linguaggio stesso per stabilire la verità del linguaggio per esempio. Ecco che allora non ci è rimasto che affermare che è autoreferenziale e, come abbiamo detto tantissime volte, in logica è scorretto, è scorretto perché non può un elemento dimostrare da sé, con i suoi stessi strumenti, con i suoi stessi elementi di essere vero, deve essere vero rispetto a un criterio che è fuori da lui, cionondimeno l’abbiamo continuato ad affermare perché questo criterio fuori dal linguaggio non c’è, perché qualunque criterio vogliamo creare, inventare, trovare, lo facciamo con il linguaggio e quindi sempre lì siamo, ecco perché è autoreferenziale e non può non esserlo. E questo ci sbarazza di trovare al di fuori del linguaggio un criterio, perché qualunque criterio di verità ha sempre avuto il problema di stabilire un altro criterio che verifichi il precedente e così via all’infinito, mentre in questo caso con il linguaggio no, il criterio è quello perché è lui che ci consente di pensare l’unico possibile criterio. L’unico, l’unica struttura che ci fornisce gli elementi per poterlo fare. Un’altra domanda che temete possa essere fatta durante la conferenza?
Intervento: la botta in testa fa male
Cosa risponderebbe a una domanda del genere?
Intervento:…
Però lei dice sempre perché possa dire che fa male, la questione non è il fatto che lei possa o non possa dire che fa male, ma che la senta, è questa la questione, quell’altro dice: che lo possa dire non ha nessuna importanza, però la sente indipendentemente che lo possa dire oppure no, perché lui è lì che si ferma: “io lo sento, poi posso dirlo oppure no” se sono stoico non lo dico, taccio, soffro in silenzio, diceva il Manzoni “soffri e sii grande” questo è l’esempio classico di apoftegma… la questione è appunto che lei non deve mettere in discussione il fatto che lo possa o non lo possa dire, ma il fatto che lo sente, il corpo lo sente, che lo dica oppure no è indifferente, e allora torniamo alla questione di prima: il corpo sente da sé o tramite qualche altra cosa? Se sente da sé allora non ha nessuna possibilità di attribuire un significato…
Intervento:…
Sì la botta in testa è un significato all’interno del linguaggio, chiedermi se fuori dal linguaggio sentirei male oppure no è un non senso, e non mi si venga a dire adesso: “le do una botta in testa e poi vediamo”, perché è chiaro che sentirò male perché sono nel linguaggio, non posso non farlo, così come dicevo a Beatrice tempo fa “si getti dal quarantesimo piano visto che è un elemento linguistico” è ovvio che non lo farà perché è nel linguaggio e quindi non può non sapere tutto questo, non può non sapere tutto ciò che comporta, avendo accolto certi giochi linguistici, in prima istanza il fatto di desiderare di proseguire la propria esistenza, di compiere una cosa del genere perché non può non saperlo. Invece Beatrice quale domanda teme?
Intervento: perché qualcosa che ha una direzione falsa “la botta in testa fa male” dire che fa bene è falso e quindi non utilizzabile dal linguaggio… cioè perché questa direzione non si può proseguire, io posso continuare a dirmi che non ho mal di denti ma intanto lo sento anche se è una costruzione linguistica, perché non riesco ad aggiungere degli elementi e a utilizzare per esempio cosa che avviene in certi casi, noi per costruire quello che andiamo dicendo abbiamo utilizzata quella che era una direzione creduta falsa, uno per esempio può utilizzare la questione del dolore praticando la via falsa quella che non è realtà, lo può fare ma in che modo? utilizza una certa direzione dicendo “io non sento il dolore”… mi interessa quando il discorso non può utilizzare qualcosa che sa essere falso. Se è linguaggio il vero e falso è dato da ingranaggi che stanno funzionando ma laddove qualcosa un atto linguistico…
Quello che sa essere falso certo non può utilizzarlo, se io affermassi che questo aggeggio qui è suo figlio Carlo, lei sa che questa affermazione è falsa e non la utilizzerà…
Intervento: nei confronti di una sensazione come quella del dolore, del fuoco che brucia, io mi interrogo su questa questione però non so quanto sia mio vantaggio compiere questa operazione
Non importa, se è una questione la ponga…
Intervento: “la botta in testa fa male” questo è l’utilizzo del linguaggio puro e semplice, oppure il “fuoco brucia e distrugge tutto, oppure fa bollire l’acqua”… ci sono molte direzioni retoricamente che non possono essere proseguite perché tutto ciò che può costruire se prosegue sono proposizioni false. Io cerco di intendere perché non sia possibile trovare un rinvio e cioè riuscire a porre la questione per cui retoricamente sia possibile e considerare il linguaggio ciò che costruisce qualsiasi cosa e nello stesso tempo mostrare che la non utilizzabilità di certe proposizioni è dovuta al credere vero al di fuori di una struttura linguistica che ha costruita questa questione… la non utilizzabilità è chiaro che è macroscopica “questo registratore non è tuo figlio” lo so che non è mio figlio quindi posso non utilizzare e non utilizzo proprio però ci sono questioni
Non è che non la utilizza, è che non può non sapere che è falsa questa affermazione…
Intervento: ma è falsa rispetto a una struttura linguistica che non ha costruito le cose in un certo modo per cui questo registratore deve essere registratore, proprio per il principio di identità ma se questa cosa fosse mio figlio potrebbe essere il cane, potrebbe essere qualsiasi cosa e quindi a quel punto è quello che avviene continuamente quando uno si trova a parlare e che parla indifferentemente di una cosa e attribuisce a questa cosa una fantasia, è una fantasia dire che questo registratore è mio figlio, avviene che una metafora si assume la verità di tutta una serie di questioni, la magia funziona così… proprio in una analisi ci si accorge che ad una “realtà” sostituisce una fantasia . come avviene che quando parlo della pietra che cade io possa utilizzare una sola direzione tutto il resto non conta se non affermare che la pietra cade perché una struttura linguistica ha costruito questo gioco… si è creata questa direzione e di lì si è costruito la luna per esempio…questa è la cosa più difficile confrontarmi con una struttura linguistica e non poter non farlo e quindi con l’arbitrarietà di tutto ciò che circola in questa struttura linguistica salvo il gioco che noi andiamo facendo perché è l’unico criterio che abbiamo per poter considerare delle questioni e quindi per continuare a parlare.