Intervento: il famoso virus che intacchi il discorso occidentale, si parlava di un “virus”…

Sì, si era detto così un po’ di tempo fa, la prima scommessa fu quella di trovare una teoria che non fosse fondata su di un atto di fede, e già quella sembrava una cosa straordinaria e questa l’abbiamo fatta, adesso la scommessa successiva è la costruzione di un virus, virus linguistico e cioè una sequenza di elementi linguistici, una proposizione che detta a qualcuno si inserisca all’interno del suo discorso e lo modifichi in modo particolare cioè consentendo l’accesso immediato al sistema operativo e cioè al funzionamento del linguaggio. Questa che può apparire una cosa impensabile in realtà accade, accade spesso che una persona venga modificata o meglio il suo discorso venga modificato da pochissime informazioni, abbiamo fatto l’esempio tante volte: una donna viene a sapere che il suo uomo da vent’anni la tradisce con un’altra per esempio, questa piccolissima e semplice informazione cambia un sacco di cose e ha anche un effetto retroattivo, cioè tutta una serie di cose che sono avvenute in quei precedenti venti anni cambiano il modo in cui vengono viste percepite, in cui vengono considerate, cioè cambia tutto, è bastata una piccolissima informazione e tutto cambia…

Intervento: modificare il linguaggio il discorso in cui si trova il discorso occidentale non è così facile però... non basta mostrargli che è falso...

Intervento: bisognerebbe trovare qual è la proposizione fondamentale che sostiene il discorso occidentale, rispetto alla signora che il marito tradisce da vent’anni tu stai mettendo in discussione la cosa più importante per lei vale a dire… come per il nostro gruppo per esempio il fatto che lui non sia più uno psicanalista ma un agente per noi rappresenta una minaccia il minare quello che è l’aspetto più importante della nostra attività e quindi mi viene da pensare che bisogna trovare la proposizione più importante…

Ma esiste una proposizione fondamentale che sia valida per tutti? È una questione, però come dicevo tecnicamente è possibile costruirla e questo ci dà la speranza di poterla trovare, modificare il sistema operativo cioè il proprio discorso, ma sarebbe sufficiente comunque costruire una proposizione che consenta almeno un’apertura ad accogliere dei discorsi, delle proposizioni, questo sarebbe già un notevole passo in attesa del virus risolutivo, quello definitivo. Costruire questo forse è più facile, almeno dovrebbe, anche perché questo ci metterebbe nelle condizioni di avere molta più gente che viene a sentire le conferenze e durante le conferenze viene proposto un discorso tale per cui le persone diventano disponibili a continuare ad ascoltarci.

L’altra volta dicevamo di alcune caratteristiche del discorso ossessivo, ora questa proposizione che può costruirsi può essere costruita per le singole strutture del discorso, deve avere una certa portata seduttiva…

Intervento: conoscendo il proprio desiderio...

Dare a una persona ciò che desidera non è sempre la scelta migliore, dipende dal tipo di discorso con cui si ha a che fare, per esempio prendete un paranoico vi chiederà delle cose naturalmente, se voi fornite al paranoico quello che vuole immediatamente considererà che è molto facile ottenere da voi quello che desidera e siete quindi una persona debole, non stimabile, per cui sì, usufruirà della vostra disponibilità ma non per questo avrà una grande considerazione di voi, quindi in questo caso offrire dare al paranoico quello che vuole quando ve lo chiede non è il sistema più efficace per “sedurlo” come si seduce il paranoico? Non è difficile così come…

Intervento: è quello che ha sempre ragione?

Sì ha sempre ragione perché per definizione lui sa esattamente come stanno le cose, gli altri non lo sanno e quindi glielo deve spiegare ogni volta perché non capiscono. E allora si mette lì e vi spiega con precisione come stanno le cose partendo dal presupposto che tanto non capirete generalmente, per cui non ha una grande considerazione del prossimo in generale, salvo alcune persone con le quali persone anziché mostrare questa arroganza prosopopea che ha di solito, invece con le persone che ritiene più forti come dicevamo e cioè che non si piegheranno al suo volere, con queste persone si mostra particolarmente modesto e accondiscendente, umile con i potenti e arrogante con i deboli, questa è la caratteristica fondamentale. Nei confronti di un paranoico la vostra condotta dovrà essere la seguente, adesso ve la dico in termini spicci: mostratevi molto gentili, molto sicuri di voi e molto lontani da lui, come se dovesse avvertire che fra lui e voi c’è una distanza infinita che non potrà mai colmare, a questo punto il paranoico è piegato definitivamente perché non potrà niente contro di voi, però farà di tutto per accorciare la distanza, userà tutte le armi in suo potere per accorciare la distanza e una volta accorciata allora potrà mettere anche voi nel novero delle persone piegate e quindi di scarso valore. Tutto questo anche in una conferenza può essere utilizzato, anche se con alcuni accorgimenti perché durante la conferenza ci sono altre persone può sentirsi spalleggiato, potrebbe essere utile nel senso che a questo punto il paranoico può essere interessato a ciò che accade non tanto al contenuto di quello che dite ma dal modo in cui lo dite e cioè con una fredda sicura e incrollabile certezza e sicurezza di sé…

Intervento:…

Per ostentarle non è necessario averle, si possono ostentare lo stesso, è il modo in cui si dice che è determinante, le conferenze che sono eventi pubblici a noi servono per incuriosire le persone a ciò che andiamo dicendo, e sono incuriosite dal tono, perché se non sono incuriosite è improbabile che intendano venire per esempio all’incontro successivo, proseguire il discorso e volerne sapere di più dunque incuriosire, le persone sono incuriosite dal tono che noi utilizziamo e dal modo in cui diciamo le cose, ecco perché la retorica, perché insegna il modo per dire le cose, la retorica non è altro che un modo, il modo in cui le cose si dicono, ciascuno può dire le cose in infiniti modi e dal modo in cui lo dice dipende moltissimo, il tono è fondamentale. Con il discorso paranoico il tono deve essere particolarmente deciso e determinato, ma questa freddezza, questa distanza che si impone nei confronti del discorso paranoico non è necessaria nei confronti del discorso ossessivo e neanche nei confronti del discorso isterico, non serve, potete anche utilizzarla però per esempio nei confronti del discorso isterico in alcuni casi potrebbe anche essere controproducente perché compie immediatamente questa equazione: ha un tono così freddo e distaccato quindi non si interessa a me, ci sono ottime probabilità che il primo pensiero sia questo, psichicamente ha la necessita per potere, mettiamola così in modo molto rozzo, per essere sedotta, di pensare che l’altro è molto interessato a lei alle cose che dice e che fa, ha bisogno di questo. Per ciascuno funziona così ovviamente però le differenze stanno in questo: nel modo in cui per la persona funziona l’interesse dell’altro, se mostrate una eccessiva disponibilità, affabilità e familiarità con il paranoico ottenete l’effetto contrario perché questa familiarità, questa vicinanza di rapporto viene intesa immediatamente come una debolezza, quindi una persona facilmente manovrabile, non una persona forte con la quale misurarsi; con il discorso isterico non si pone questa questione anzi, la freddezza e la distanza vengono immediatamente intese come qualcosa che la respinge e che l’allontana, come un desiderio di volerla allontanare. Insomma ci sono delle varianti delle quali occorre tenere conto, una di queste è il fatto che il discorso paranoico fa di tutto perché l’interlocutore scenda di livello in modo da poterlo controllare e dominare, si mostra umile disponibile accondiscendente pur di far scendere l’altro a suo livello allora a questo punto sei mio faccio di te quello che voglio, è una fantasia ovviamente vedi tu stessa eri meravigliata che riferissi una cosa del genere del discorso ossessivo perché il discorso ossessivo non funziona così no ha bisogno di questo come funziona il discorso ossessivo? È il modo che è diverso, l’ossessivo non compie in quei termini come si seduce invece il discorso ossessivo? L’avevamo detto…

Intervento: io sono rimasta all’isterico, la conclusione… come ci si deve porre…

Allora parleremo del discorso isterico, una volta si diceva che l’isteria chiede l’impossibile e compito di un analista è offrirglielo su di un piatto d’argento, e come si fa questo? L’isteria chiede l’impossibile e cioè ciascuna volta esige qualunque cosa e il suo contrario, qualunque cosa voglia vuole anche il suo contrario, da qui la difficoltà in alcuni casi di soddisfare la richiesta, ora l’analista non è che deve soddisfare questa richiesta deve semplicemente alzare la posta in gioco sempre e comunque, alzando la posta in gioco è come se prendesse il discorso isterico in contropiede, è come se l’isteria dicesse: voglio l’impossibile, e l’analista rispondesse: non basta! La stessa cosa vale in qualunque situazione sia che una persona desideri rilanciare una questione nell’ambito di una conferenza sia che intenda sedurre una persona che si trovi in questo discorso sia che invece abbia come intendimento quello di fare in modo che il suo discorso proceda e che si intenda, comunque il modo è questo: rilanciare sempre e comunque, non consentire mai all’isteria di fermarsi su qualcosa…

Intervento:…

L’obiettivo è sempre questo: incuriosire le persone, mettere le persone nella condizione di seguirci cioè di volerne sapere di più, questo è l’obiettivo…

Intervento: l’ossessivo segue il paranoico in un certo senso…

No, il discorso ossessivo quando si psicotizza si volge in paranoia, vale a dire quando il discorso ossessivo riesce a fare tutte quelle cose che non osa fare allora diventa arrogante perché fa tutte quelle cose che vorrebbe fare ma generalmente non osa fare, il discorso ossessivo non osa fare niente in linea di massima, il paranoico osa tutte quelle cose che l’ossessivo non osa ma che vorrebbe fare e che riesce a fare costringendo l’altro a costringerlo a farle…

Intervento:…

In genere una relazione tra un paranoico e un ossessiva può funzionare, lui imperativo e lei remissiva, docile e obbediente; l’ossessivo è scaltro, non è come il discorso isterico che si lancia, fa e poi si accorge del danno che ha fatto, l’ossessivo non osa fare nulla quindi non fa danni generalmente, lascia che li facciano gli altri…

Intervento: c’è un isterico ossessivo?

No, si oppongono, uno non osa fare niente l’altro invece fa tutto: l’ossessivo non osa perché se facesse ci sarebbero delle ripercussioni, questo è quello che pensa, mentre il discorso isterico fa tutto di colpo dopodiché si spaventa per le ripercussioni in atto perché ha già fatto danni…

Intervento: bisogna mostrarsi più sicuri con l’ossessivo?

Si ma non basta, l’ossessivo è molto timoroso nel fare le cose che vuole fare, allora nel momento in cui farà intendere di volere fare qualcosa che non osa fare, allora se lo costringete a fare quelle cose che lui non osa fare, a quel punto potete semplicemente fare quello che l’ossessivo vi costringe a fare, sapendo quello che state facendo il che vi mette in una posizione di assoluto vantaggio perché voi apparentemente fate quello che lui vuole a costringervi a fare, ma in realtà siete voi a condurre il gioco non lui. L’ossessivo non vuole avere responsabilità, appena trova qualcuno che si assume la responsabilità di quello che lui vuole fare da quel momento quella persona diventa irrinunciabile e voi ne fate quello che volete, ammesso che ne vogliate fare qualcosa; in una conferenza è più difficile perché l’ossessivo sarà difficile che si esponga per il motivo che abbiamo detto, è difficile che intervenga in pubblico però se avvertite nel pubblico che c’è qualcuno che avrebbe voglia di parlare ma non osa e voi lo interpellate e accogliete quello che dice e volgete quello che dice in qualcosa di interessante, una persona abbastanza abile lo può fare facilmente, prendere una stupidaggine e volgerla in una cosa molto interessante, allora l’ossessivo vi sarà molto riconoscente, si sentirà importante e sarà ben disposto a seguirvi perché è vero che l’ossessivo ritiene di sé di essere cosa da poco e di nessun interesse, se una persona si prodiga in sperticati elogi di fronte ad un ossessivo l’ossessivo subito si insospettisce, dice: ma come? Pensa di me chissà che cosa invece io non sono niente, allora mi inganna! Se invece traete da qualcosa che lui dice qualcosa di interessante della qual cosa nemmeno lui si era accorto ecco che avviene il miracolo, e da quel momento sarà disponibile nei vostri confronti. Ho detto tutto ciò in modo molto schematico, non è così semplice né immediato né così di facile realizzazione, però era per darvi un’indicazione di massima, una direzione…

Intervento: colui che sa non ha bisogno di dirlo…

Sì ricordavamo l’altra volta l’enunciato tipico del discorso schizofrenico “so che tu sai che io so” e quindi è a posto, anche per questo generalmente lo schizofrenico ha poco interesse per le cose e per le persone in generale però se elaborato il discorso schizofrenico può portare molto lontano perché è quello tutto sommato meno vincolato a dovere esibire o manifestare cose all’altro…

Intervento: è già a posto…

Generalmente no, la schizofrenia è considerata una cosa terribilissima, però il discorso schizofrenico è diverso dalla schizofrenia che descrivono i manuali di psichiatria. Non è sempre facile riconoscere una struttura di discorso soprattutto in un pubblico silenzioso, qualche volta sì, se c’è una fanciulla vestita in modo sgargiante, che si agita e non riesce a stare ferma e assolutamente non vuole passare inosservata ci sono buone probabilità che sia un discorso isterico, ma sono casi limite non è sempre così facile. Dicevamo dell’isteria che bisogna rilanciare sempre, è inutile stare a cercare di rispondere alle sue richieste perché sono appositamente costruite in modo da essere impossibili da soddisfare, anni fa si diceva che l’isteria crea un dio per poterlo abbattere, ha bisogno di questo, di mettere qualcuno nella posizione di dio, di colui che sa tutto e vede tutto per poterlo abbattere nel momento in cui lui si prende troppo sul serio, l’isteria è brava a fare questa operazione, cioè a fare credere a qualcuno di essere importante, ci si mette d’impegno finché l’altro ci crede e pensa di sé: allora sono proprio importante, e invece no, perché da quel momento per l’isteria il gioco è finito perché doveva essere lei a condurre il gioco, se l’altro si crede tale lei lo abbatte subito perché intanto non era questo che lei intendeva, poi non era quello che voleva, quindi non ha capito nulla di lei. Il discorso isterico è un discorso pirotecnico, è come i fuochi artificiali, continue esplosioni sempre diverse, colori sgargianti, quindi occorre rilanciare sempre, non rispondere mai, la risposta deve essere un rilancio, anche perché l’isteria non si aspetta una risposta, non chiede per sapere o per avere, chiede perché ci sia un rilancio, perché qualcosa si sposti, perché qualcosa si modifichi, generalmente non sa nemmeno lei che cosa vuole sapere per cui occorre informarla su questo, su cosa vuole sapere, e ciò che vuole conoscere in realtà è il suo desiderio, vuole sapere del suo corpo in molti casi, il quale conosce molto poco. Rilanciando sempre la questione è come spostarla da questa necessità pirotecnica verso qualche altra cosa, in definitiva verso il modo in cui sta funzionando il suo discorso, rilanciando continuamente la questione e non fermandosi mai in ciò che desidera è come se si trovasse di fronte a un qualcosa che intanto nell’immediato la trascina irresistibilmente, dopodiché può fornire il destro per farla soffermare su qualche posta in gioco altissima cui non aveva pensato, ma in ogni caso mai preoccuparsi di risponderle, soprattutto in termini logici…

Intervento: il discorso malinconico…

Queste strutture di discorso potete pensarle come delle figure retoriche, cioè dei modi attraverso i quali un discorso cerca di raggiungere il suo obiettivo: stabilire come stanno le cose. La malinconia è qualcosa che può attraversare tutti i discorsi indifferentemente, non è una peculiarità di una struttura, il discorso isterico generalmente non è malinconico, è spesso molto allegro, spumeggiante, solare, vivace e schietto, può dirvi le cose peggiori sorridendo allegramente, i depressi non hanno più nessuna voglia di fare niente, mostrano tutti i mali del mondo e siccome il mondo và così male non si può certo essere allegri, e quindi sono tristi, però come dicevo la malinconia può attraversare qualunque discorso, non è la peculiarità di un discorso. In realtà sedurre il discorso isterico è più semplice perché è come se fosse meno difeso, quindi fornisce una quantità sterminata di informazioni. Vi ho date alcune tracce giusto per tenere conto di come funzionano questi discorsi che sono delle figure retoriche, cioè dei modi in cui ciascuno discorso trova la propria strada per giungere ad affermarsi in definitiva, in fondo anche l’isteria, che apparentemente è così squinternata e spumeggiante parte dall’idea che comunque ci sia una verità che lei conosce e di cui è portavoce, non è lei la verità però si fa portavoce di una verità, di cosa occorre fare, di come devono essere le cose e di quello che gli altri dovrebbero essere, il discorso paranoico non è portavoce della verità, lui è la verità, il discorso ossessivo l’aspetta dall’altro: dimmi tu che sai, il discorso schizofrenico non ha bisogno di niente. C’è altro che volete sapere? A questo o a qualunque altro riguardo? Potete leggere i casi clinici di Freud: l’uomo dei topi per il discorso ossessivo, l’uomo dei lupi più verso il discorso paranoico e poi ci sono delle tracce del discorso schizofrenico, non c’è un caso clinico propriamente però…

Intervento: Il caso di Dora…

Il caso di Dora per l’isteria e quasi tutte le minute teoriche sono sull’isteria…

Intervento: le minute?

Sono appunti presi da Freud, interessanti più per il materiale clinico che per l’elaborazione teorica che è discutibile molto spesso, e poi i casi clinici sono sempre interessanti per le conferenze, partire da un caso clinico è sempre una buona politica perché il caso clinico attrae sempre comunque. Se volete saperne ancora di più allora dovete rivolgervi ad Aristotele, leggetevi i Topici e la Poetica…

Intervento: …

Aristotele non parlava di nosografia psicanalitica, parla solo della malinconia che è molto antica, ne parlava già Aristotele duemila e cinquecento anni fa, e da duemila e cinquecento anni non è cambiata una virgola di ciò che si pensa, il modo di trasmetterlo sì è cambiato, ma ciò che si dice non è cambiato, sono sempre le stesse cose. Bene, dopo questo intermezzo relativo alle strutture del discorso, molto rapido certo, proseguiremo la settimana prossima in ambito teorico, dovremmo incominciare a occuparci della seconda parte della retorica, la taxis, la dispositio, abbiamo già raccolto una serie notevole di fantasie che intervengono nelle fanciulle prima durante e dopo il parto, adesso dobbiamo organizzare queste cose che abbiamo raccolte in modo da renderle più efficaci possibili a dirsi, questo sarà il compito di mercoledì.