INDIETRO

22-9-2010

Intervento: io sto incominciando a scrivere sul disagio e la paura. Il disagio nel discorso occidentale esiste indipendentemente dal pensiero che lo produce, viene utilizzato per lo più ed è qualcosa che esiste, che è vero e quindi reale … adesso molto brevemente che cos’è il disagio? Il disagio è qualcosa che il pensiero della persona costruisce parlando cioè utilizzando le proposizioni e quindi le regole che sono a disposizione nel luogo comune, il disagio è l’assenza di agio e l’agio è quella condizione in cui la persona non è “a proprio agio con i propri pensieri” anche quando si parla di disagio giovanile, senile eccetera, però nessuno tiene conto anche se le persone sanno, in qualche modo, che è il loro pensiero che costruisce il disagio però non possono tenerne conto vista l’esistenza metafisica di questo termine cioè il modo in cui viene utilizzato, da qui i vari disagi, guardavo su internet c’è una sfilza di disagi … in una psicanalisi invece occorre tenere conto che è il pensiero della persona che costruisce questo non agio, questa mancanza di agio nei propri pensieri, cioè come se la persona fosse assolutamente convinta che il disagio esiste per conto suo, che è il mondo circostante che è causa del suo disagio, senza considerare che questo mondo è costruito assolutamente da quel pensiero. Qui volevo parlare del disagio che si produce perché la persona crede fermamente in certe cose, certe cose sono per lei importanti, sono i suoi valori, sono le cose in cui crede …

E come avviene che dal credere fermamente certe cose si produca il disagio?

Intervento: intanto si produce il disagio perché le cose in cui crede fermamente sono assolutamente vere e in pratica ci sono due verità, due giochi linguistici all’interno di quel discorso che si contraddicono, sarebbero due cose che la persona crede fermamente, ma i valori assoluti per questa persona sono delle cose che portano il suo pensiero a contraddirsi, insomma all’interno di questo pensiero ci sono due giochi che vanno in conflitto fra di loro da qui l’assoluta insicurezza …

Va spiegata un po’ meglio, come accade che due giochi si contraddicano? Perché sono due giochi irrinunciabili …

Intervento: sì, irrinunciabili, qui facevo l’esempio per rendere più semplice, quello della madre, la quale madre come tante, tantissime madri si trova ad avere un figlio, i figli ostacoli o meglio li considera tali, però non può accogliere questo pensiero perché va contro alla sua verità e cioè a lei madre in quanto valore …

Cioè se è una buona madre non può avere certi pensieri …

Intervento: non può accogliere i suoi pensieri perché li considera appunto non delle sequenze …

Però il fatto di pensare di non potere avere certi pensieri non comporta che questi pensieri scompaiano …

Intervento: no, non scompaiono assolutamente. Questi pensieri a questo punto vengono trasposti, vengono spostati sul mondo esterno nel senso che la costruzione che avviene all’interno del pensiero di questa buona mamma che non può accogliere ciò che il suo pensiero costruisce viene spostato all’esterno, viene spostato sul mondo circostante, ricco di pericoli, pericoli che la madre immediatamente fa suoi, costruisce il mondo esterno che a quel punto è lui che costituisce la minaccia …

Il pensiero che non può essere accolto tuttavia non può essere eliminato in nessun modo, e sappiamo anche perché non può essere eliminato, perché è una delle verità fondamentali del suo discorso e quindi questo pensiero deve mantenersi ma mascherato, e allora interviene questa sorta di formazione di compromesso quindi non è più lei la mamma che vuole sbarazzarsi del figlioletto ma è il mondo esterno, capace di compiere questa operazione …

Intervento: e quindi la madre è sempre più apprensiva e in preda alla paura, perché anche la paura in qualche modo è una formazione di compromesso per certi versi, la paura per definizione è una grande emozione e quindi quando si presentano certe condizioni ecco che scatta il filmino per cui c’è questa grande emozione. Anche nell’esempio che facevamo del bambino che vuole la nutella, che vuole la mamma e non può decidere perché sono i suoi beni, valori assoluti che cosa succede? Succede che questo bambino, il pensiero di questo bambino, compie una costruzione di compromesso, a quel punto interviene l’uomo nero, l’uomo nero fa paura e ha diverse funzioni all’interno del suo discorso e poi per tutta la vita questo modello si manterrà, e creerà delle forti emozioni …

Perché si mantiene anziché scomparire?

Intervento: si mantiene perché “questo uomo nero” è come se mantenesse in qualche modo l’idea originaria, quella della premessa, della potenza perché lui aveva desiderato il mondo intero, il bene assoluto/nutella e l’aveva anche ottenuto cioè aveva inteso l’unico modo per arrivare alla nutella e quindi questa emozione è legata alla scena in cui il bambino aveva avuto tutto cioè alla scena di potenza e man mano nella vita della persona non sarà più “l’uomo nero” ovviamente … a quel punto mostrare che l’unica chance è quella di intendere come funziona il pensiero …

Perché si pensano le cose che si pensano certo, come traccia va bene, ma occorre rendere tutto molto fluido, semplice, accattivante …

Intervento: dopo la conferenza di ieri sera volevo parlare della necessità di credere assolutamente vere delle cose per esempio parlando della madre come colei che deve detenere il potere come qualsiasi chiesa che non può perdere il potere …

Ne parleremo martedì prossimo. Chi altri ha qualche cosa da dire della sua conferenza? I giochi della fantasia? Cos’è un gioco? Cos’è una fantasia? Visto che usiamo questi due termini è opportuno sapere almeno di cosa stiamo parlando, potrebbe tornare utile. Occorre mostrare che i giochi della fantasia, cioè le fantasie, in realtà sono giochi linguistici né più né meno e quindi funzionano come giochi linguistici …

Intervento: riguardo al disagio mi viene da pensare alla insoddisfazione, anzi alla scontentezza è una mia considerazione ovviamente legata anche alla mia conferenza l’elogio dell’ozio, le persone vivono questa scontentezza come se niente è come si vorrebbe che fosse e quindi questo mi riporta alla questione dei sogni, intanto anche alla rinuncia ai propri sogni … cosa sognano le persone? Sempre qualche cosa in cui si raffigurano come importanti … da dove arrivano i propri sogni? In qualche modo dover affrontare la dura realtà, ma la dura realtà qual è? Quella di essere poco importanti … la questione del lavoro che non è il rimanere senza lavoro ma è rimanere senza dignità, si ascolta, l’assenza di lavoro, anche alla televisione, l’assenza di dignità … alla fine è come essere senza lavoro significasse essere nessuno, essere nessuno vuol dire essere senza nessuna importanza mentre invece i sogni delle persone sono sempre sogni di importanza, sogni di diventare qualcuno, sogni di qualunque genere in cui la riuscita non è vincere una mano a carte, ma è sempre qualche cosa che ha un certo valore all’interno di quella che è la gerarchia dei valori sociali.

In effetti molti, lo diceva lei stesso, quando sono nell’ozio sono scontenti …

Intervento: io dico riposare stanca, è l’ozio quello che si cerca di fuggire …

Già Freud parlava della nevrosi della domenica …

Intervento: se la domenica non si organizza qualche cosa, se non si va al cinema, se non si trova qualche cosa da fare, necessità … la domanda è perché le persone vogliono essere importanti a questo punto … la questione del potere, è come se uno volesse comandare su qualcuno che poi è così effettivamente ma non lo è in maniera diretta … anche semplicemente essere amati da qualcuno significa avere un potere su questo qualcuno. Non è semplice parlare del volere avere potere e l’essere importanti per qualcuno …

Occorrono dei passaggi se no non si intende dice …

Intervento: ieri sera lei ha fatto una serie di esempi che rendono l’idea, occorre avere una serie di esempi che coprano una gamma abbastanza ampia che può essere il singolo pasto personale e quello che è il potere economico a questo punto la struttura è la stessa …

Intervento: secondo me nelle conferenze dire cose banali alle quali nessuno pensa …

Sì, mostrare i risvolti di queste banalità …

Intervento: quando ciascuno pensa per conto suo di avere potere sull’altro allora stanno bene insieme …

Esatto, cosa che succede all’inizio di una relazione, in genere avviene così, ciascuno dei due pensa fortemente di essere la cosa più importante per l’altro, probabilmente quando l’altra persona diventa non più così importante come era prima immagina che anche per l’altro la persona possa non essere più importante …

Intervento: ciò che io penso lo proietto sull’altro …

Può fare degli esempi clinici, cosa accade nel discorso isterico, paranoico ecc., perché le persone si immedesimano in queste cose e aumenta l’attenzione …

Intervento: quello che si chiede all’altro di amare è ciò che si pensa, la propria verità … la mia intenzione è quella di provare a spiegare che queste verità, queste fantasie hanno bisogno di una conferma dall’esterno perché questo è il modello iniziale che è la prima situazione in cui la persona si trova …

Perché è così che si impara a parlare, mostrando come le cose avvengono molto semplicemente, potrebbe già essere sufficiente a dare un’idea …

Intervento: ho bisogno continuamente di conferme … una domanda continua, perché questa domanda continua?

Prima di questa domanda potrebbe inserire tutti i vari modi in cui si cerca di essere amati nei vari discorsi, per esempio, il discorso isterico dà per acquisito il fatto di essere amata, non è neanche pensabile non esserlo, e se qualcuno non lo mostra, non lo dice, o è perché è timido oppure perché non se ne accorge ma va da sé che lei sia amata, non esiste un’altra possibilità, se c’è qualche problema che potrebbe mostrare la possibilità di non essere amata cioè di non essere al centro del mondo spesso si allontana, si sottrae e si toglie da quella scena, da quella scena in cui c’è la possibilità di non essere al centro dell’universo …

Intervento: non fa parte del suo gioco …

No, mentre il discorso ossessivo non muove assolutamente dall’idea di essere amato da tutti, ma al contrario dice: “nessuno mi ama perché sono una persona abietta, incapace di intendere e di volere” e in alcuni casi, non sempre naturalmente, ma in alcuni casi se qualcuno invece dice il contrario cioè di amare questa persona non va bene, perché se si innamora di una persona che non vale niente allora anche quell’altro vale niente o non ha capito nulla oppure anche lui è persona da poco. Come vedete è esattamente l’opposto, come se fossero uno il dialetto dell’altro come diceva Freud. Invece il paranoico, in che modo manifesta questa necessità di essere amato? Se l’altro accoglie la verità di quello che afferma allora vuole dire che ha capito e se ha capito è una persona che comunque mi stima e mi apprezza, però a questo punto per il paranoico questa persona che la capisce e la apprezza non ha nessun interesse, non ha nessun interesse perché oramai è acquisita, è come se avesse stabilito di avere potere su quella persona e quindi il gioco è già finito e non interessa più, un po’ come faceva Dongiovanni con le fanciulle …

Intervento: non si innamora mai, si innamora in quel frangente e stop?

No, continua a essere innamorato finché può pensare che l’altra persona sia totalmente in suo potere, è una forma di innamoramento differente da altre perché di fatto questo innamoramento passa attraverso l’esercizio di potere su qualcuno, finché può continuare a esercitare il potere la relazione può anche proseguire, chiaramente il partner deve restare nel suo ruolo cioè non può mai prendere nessuna iniziativa che non sia accolta e convalidata. In una relazione sentimentale accade che il paranoico si adagi sul fatto di avere finalmente qualcuno su cui potere esercitare continuamente il suo potere, certo le persone che incontra deve piegarle o tentare di piegarle al suo volere però è come se eleggesse a un certo punto una persona sulla quale esercitare prioritariamente il suo potere, che è quella che poi in definitiva lo conferma continuamente, gli dà la sicurezza di cui ha bisogno, può essere una persona qualunque certo però non ha il controllo continuo e totale su quella persona, per cui ha bisogno di almeno una persona che sia controllabile sempre e continuamente, per questo una relazione fra un paranoico e un’ossessiva può durare anche a lungo perché l’ossessiva se ha anche una nuance di masochismo, come spesso accade, allora ecco che la cosa funziona come una specie di incastro, le paure dell’uno vanno a creare la conferma nell’altro e viceversa, l’ossessiva ha bisogno di qualcuno che mostri qual è la via, qual è la direzione, il paranoico ha bisogno di qualcuno che accolga continuamente le sue indicazioni e quindi ecco che può funzionare, non dico che sia sempre, ma può funzionare, spesso le migliori relazioni sono fatte così …

Intervento: la questione della donna? La donna spesso e volentieri ha un modo di fare molto efficiente, precisa, puntigliosa … le donne che sono vigili, in polizia mi chiedevo come poteva riflettersi in termini clinici. È un tratto isterico …

Dipende, perché l’idea di avere acquisito del potere e quindi di poterlo esercitare su qualcuno, non su qualcosa ma su qualcuno, questo è irresistibile per qualunque donna, è come se si trattasse sempre in fondo di sedurre qualcuno, cioè di portarlo a sé, ma il modo in cui questo avviene come per esempio nell’esercizio del potere, è un modo assolutamente particolare. Una donna che ha potere lo esercita immediatamente sulle persone che ha al suo comando, deve fare valere una legge, ora il modo in cui la fa valere questo dipende dalla struttura del discorso ovviamente, una donna ossessiva difficilmente si trova nella posizione di potere perché tende a evitare di mettersi in mostra e quindi di conseguenza difficilmente si trova in una posizione di potere, è più del discorso paranoico, anche nel discorso isterico ma prevalentemente in quello paranoico …

Intervento: sembra quasi che la donna voglia avere il potere ma voglia sempre essere la donna del capo …

Questa legge che mette in atto è di qualcuno, era la differenza che facevamo già tempo fa, la donna cerca di avere potere su un uomo, esercitare potere su qualcuno non su qualcosa, avere potere su di lui, mentre in un uomo l’esercizio di potere su una donna, se non è proprio paranoico è minore perché tende invece ad avere potere sulle cose in generale, sugli affari, il commercio, la politica, l’esercito, quello che è, a comandare sulle cose, ad avere il controllo del mondo, mentre la fanciulla vuole avere controllo sul ragazzo che ha il controllo del mondo. La paranoia è fondamentale in tutto questo, non è casuale che Freud accostasse la paranoia al femminile, come se in qualche modo ci fosse nel femminile qualche cosa che riguarda la paranoia, certo la questione è abbastanza incerta anche perché non si adatta molto a ciò che dice per esempio rispetto al discorso isterico, ma lui si riferiva più propriamente a un modo di muoversi, di parlare, molto spesso nei paranoici ci sono dei tratti femminili come se dovesse comunque rappresentare sempre la prima donna in ogni caso, certo anche l’isteria ma in modo totalmente differente: l’isteria con un narcisismo assoluto mentre il discorso paranoico rappresenta il femminile con la movenza, il modo di parlare, di porsi, atteggiarsi e in effetti è abbastanza frequente ma anche questa non è una legge ovviamente …

Intervento: la struttura isterica e paranoica …

C’è un elemento che li distingue clinicamente, nel discorso paranoico la necessità è quella di imporre il proprio pensiero, cioè la propria verità, il paranoico è colui che detiene la verità che è sua e che deve imporre su altri, il discorso isterico non afferma nessuna verità che sia sua, non si assume mai questa “responsabilità” tra virgolette, enuncia una verità che non è sua, lei la espone, la mostra, mentre per il paranoico le cose sono come dice lui non perché sono così ma perché lui dice che sono così. Questo è il tratto che rende abbastanza facile distinguere queste due strutture, l’isterica non afferma mai una verità in prima persona, non dice mai le cose stanno come dico io “le cose stanno così perché sono così” ma lei non c’entra. In qualunque relazione l’isteria si pone in modo tale da trasmettere una qualche verità, un sapere che non le appartiene certo e questo la distingue dal discorso paranoico, ma il narcisismo assoluto di cui parlavo prima è l’effetto del porsi come colei che conosce la verità, ne è la portatrice, è una verità che sta da qualche parte e quindi si pone come colei che sa la verità, che è abbastanza tipica dei neofiti di una religione per esempio, che sono fieri e gagliardi e che sono sicuri di avere scoperta la verità. Secondo Freud l’isterica attrae proprio in quanto colei che sa, sa la verità e la mostra. L’isterica sta in questa sorta di campana di vetro convinta, assolutamente convinta che tutti siano attratti da lei, anche dalla sua bellezza eventualmente se questa è disponibile, ma anche se non è disponibile se la inventa, comunque pensa che vi sia qualche cosa di irresistibile e questo qualcosa di irresistibile viene proprio dalla sua struttura cioè dall’idea di essere depositaria di un qualche cosa che la rende assolutamente unica e speciale e particolare e quei pochi fortunati che si accorgono quanto è speciale, unica e irrinunciabile allora questi possono avvicinarsi a lei …

Intervento: il contraccolpo qual è?

La fragilità estrema, in tutte le circostanze in cui il gioco che lei va facendo non viene riconosciuto, non viene apprezzato o approvato ne ha un contraccolpo immediato, è come se a questo punto qualcuno le dicesse che la verità di cui è depositaria e che la fa esistere e le dà tutta quell’importanza non è niente. Tuttavia è difficile che l’isteria si abbatta, è difficile che un’isterica diventi depressa, perché ha una capacità di recupero straordinaria, è talmente grande la stima che ha di sé che piega subito verso un’altra direzione: o l’altro non è nessuno e quindi di nessun interesse, oppure come esce dalla scena, semplicemente cancellandola come cosa di nessun interesse, va via, ma non si interroga su questo; l’isteria interroga mai la verità che esibisce. L’isteria è meno portata verso la depressione proprio per questa capacità di recupero, per esempio il paranoico può trovarsi nella condizione di volere spiegare al mondo intero come stanno le cose e stanno malissimo, solo lui se ne è accorto gli altri sono dei cretini che non si rendono conto che tutto sta andando a catafascio e che oramai tutto è perduto. Una paranoica e un’isterica possono apparentemente assomigliarsi per alcuni tratti, però se si presta un minimo di attenzione si riconosce una struttura differente e cioè l’isterica si riconosce dal modo in cui si agita, si dà da fare, si fa vedere necessariamente, deve essere vista, non può passare inosservata, o agitandosi oppure vestendosi in modo tale da non passare in nessun modo inosservata. In una donna paranoica questo non è necessariamente anzi, la paranoica a volte è un po’ dimessa cosa che a un’isterica non succede mai, ché per lei non è ammissibile andare in giro in modo sciatto, e con il figlio l’isterica metterà in atto la stessa struttura. Ma la differenza fondamentale è che per l’isterica questa legge non è sua, non è la sua parola, la parola serve soltanto per trasmettere qualcosa mentre per il discorso paranoico no, non trasmette la verità di un altro anzi, per il paranoico la verità di un altro è una stupidaggine, non l’accoglie nemmeno, c’è solo la sua. Spesso per l’isteria gli uomini valgono poco, una fantasia isterica è che la più parte degli uomini siano omosessuali perché l’unico vero uomo è lei, l’unico vero uomo è l’isteria, l’unico vero uomo in quanto è l’unica persona al mondo che è portatrice di questa verità, di questo sapere. Tutti questi aspetti nella conferenza sono utili, perché le persone si immedesimano e sicuramente hanno un amico, una fidanzata o qualcuno che rientrano in una di queste categorie, anche perché generalmente almeno in una di queste ci rientrano quasi tutti, per cui è efficace per mantenere viva l’attenzione per esempio …

Intervento: nel discorso paranoico Freud dice che questo tratto non propriamente è un tratto femminile, lui parla di amore per le persone dello stesso sesso, l’uomo è innamorato dell’uomo e la donna della donna …

Sì, è la questione dell’omosessualità nel discorso paranoico, ho accennato a dei tratti femminili, c’è anche questo aspetto, talvolta però forse andrebbe riconsiderata tutta la questione della sessualità, non l’abbiamo mai fatto …

Intervento: il rapporto fisico fra donne è accettato dalla donna, l’uomo invece ne è spaventato …

Sì, da un rapporto omosessuale la donna non è spaventata, può essere disinteressata ma non spaventata, cioè non lo rifugge come spesso accade in un uomo …

Intervento: forse ha a che fare con la sessualità dell’uomo con il femminile di cui dicevamo prima, è una questione dell’uomo, il fatto che ci sia questo tratto femminile …

Sì perché non può riconoscerlo, cosa che per esempio una donna può fare più facilmente …

Intervento: anzi la donna in un certo senso vuole fare l’uomo …

In alcuni casi sì certo, nel discorso isterico per esempio. È tutta da esplorare la questione della sessualità, credo che ci sia ancora molto da dire sulla questione della sessualità e dell’omosessualità muovendo da tutto ciò che abbiamo acquisito in questi anni, in effetti non ci siamo mai occupati in modo specifico della sessualità …

Intervento: l’importanza che ha avuto la sessualità all’interno di ogni religione …

Questa è una componente notevole, se non determinante. Durante il periodo ellenico la sessualità maschile era ammessa e riconosciuta senza nessun problema anzi, era caldeggiata soprattutto nell’esercito perché aveva una funzione specifica, dopo, con il cristianesimo le cose sono radicalmente cambiate …

Intervento: trovare in ogni religione come si articola la questione del corpo … questa questione della verità assoluta perché non è una problema della religione cristiana, il corpo diventa immediatamente la prima cosa da controllare …

Per i greci il corpo non era da controllare, ma qualcosa da abbellire, attraverso l’esercizio atletico soprattutto, però era qualcosa che serviva al piacere, il piacere era caro agli dei e quindi …

Intervento: il corpo è necessariamente il veicolo del piacere, il sacrificio del corpo nella religione cristiana …

Sì, ci sono due cose importanti l’una è che quasi tutte le religioni in effetti puntano al controllo del corpo, l’altra è che il cristianesimo ha sicuramente dato una direzione ben precisa alla questione imponendo cose che prima non esistevano e sono diventate dei crimini.