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22-8-2007

 

Intervento: ho constatato che c’è un fondamentalismo che esiste in tutte le persone, io mi sono trovato a discutere con persone e quando le tocchi nel loro modo di vedere le cose non le riconosci più… il loro sapere è tenuto lì stretto in tutte le maniere, sarebbe importante poterne dire…

Vede Cesare, se una persona è assolutamente certa della cose che pensa non ha nessun motivo di metterle in dubbio e qualunque cosa si dirà contro questa sua certezza verrà ripudiata inesorabilmente, perché se le cose stanno in quel modo anche se apparentemente la sua argomentazione sembra corretta però va contro l’evidenza delle cose e quindi è necessariamente errata per cui non starà neanche a sentire le argomentazioni, perché comunque penserà che apparentemente sembrano corrette ma di fatto non lo sono perché la realtà delle cose le nega e quindi sono false, checché lei ne dica…

Intervento:…

Gli interlocutori dobbiamo costruirli, addestrali in modo che diventino interlocutori e cioè possano almeno avere l’opportunità di considerare che forse le cose non sono esattamente così come pensano, sì ci vuole l’addestramento, non è così automatico né naturale e allora bisogna partire da cose più semplici se si vuole conversare con una persona, incominciare anziché contrapporre una verità alla loro, considerare delle possibilità e cioè porre delle questioni come domande, non come affermazioni, alle quali anche l’altro è chiamato a rispondere, conversando tra amici è possibile fare una cosa del genere e naturalmente a molte di queste domande la persona non sa rispondere, come tutti in generale, e allora trovare il modo per cui sia possibile insinuare una possibile risposta “ma se fosse così…” proviamo a considerare questa eventualità, e poi usare delle captatio benevolentiæ, sono eventualità che d’acchito appaiono inverosimili però visto che stiamo discorrendo amabilmente e non corriamo nessun pericolo possiamo provare a prenderle in considerazione, prendendole in considerazione magari c’è l’eventualità, se si trova di fronte a una persona abbastanza pronta, di riuscire a pilotare le cose che lui dice verso l’obiettivo che lei desidera che raggiunga, lo pilota fornendo delle risposte ma sotto forma di domande “e se fosse così?” se consideriamo questa eventualità allora questa sarebbe la conclusione “ma è così?” bene, proviamo a pensarci; questo è uno dei modi, se ne possono inventare quanti ne vogliono a seconda naturalmente del tipo di interlocutore e tenendo conto anche della struttura psichica dell’interlocutore come abbiamo fatto negli incontri scorsi, quando abbiamo accennato alle varie strutture di discorso…

Intervento:…

Il paranoico è sedotto soltanto dall’autorità, o quella che lui ritiene essere tale, non è sedotto da argomentazioni perché è assolutamente sicuro che le cose che pensa siano vere, anche gli altri ovviamente però possono essere piegati da argomentazioni, ma il paranoico soltanto dall’autorità, per questo ho insistito sempre che è importante la retorica poiché quando una persona incomincia ad ascoltare ciò che diciamo è totalmente irrilevante il contenuto di ciò che diciamo, l’unica cosa che importa è il modo in cui le diciamo e l’autorità con cui le diciamo cioè la determinazione e la sicurezza, è questo che seduce, non ciò che diciamo, ciò che diciamo è assolutamente inaccessibile ai più, soprattutto nel caso in cui non capisce quello che diciamo se si tratta di un paranoico allora si irrita in modo particolare perché non riesce a capire e quindi a controllare quello che sta accadendo, e ce ne facciamo un nemico immediatamente, cioè qualunque cosa da quel momento in poi noi diremo qualunque lui dirà sempre di no, comunque…

Intervento:…comunque non abbandona la questione…

Dipende, si può fare in modo che non l’abbandoni ma occorre giocarla molto bene e cioè fare in modo che possa avvertire che in ciò che non capisce c’è qualche cosa di molto forte, oppure che in questa cosa c’è qualche cosa che lui potrebbe utilizzare a suo vantaggio ma se si irrita allora se ne va, diventa intollerabile, una cosa che non può sopportare per cui va via, magari non si alza in quel momento però non torna più, questo è sicuro…

Intervento: e se non se ne va è perché cercherà di vincere la disputa…

Come il più delle volte accade continuerà a ripetere la sua ragione all’infinito ma a quel punto non ascolterà più nulla di quello che diciamo, per cui è inutile stare lì, continua a ripetere quello che lui pensa senza aggiungere nessuna variante e soprattutto senza ascoltare nulla di ciò che gli si dice, come se fosse chiuso, non c’è più nessuna possibilità di ascolto a questo punto chiaramente non abbiamo più buon gioco ché se non ascolta quello che diciamo non possiamo fare niente, occorre anche intendere quando non c’è più possibilità di proseguire una conversazione. Quando eravamo piccoli e ci stavamo formando come analisti ci disse Verdiglione, e non aveva neanche tutti i torti “la stupidità non la si può combattere, la si può ascoltare ma non la si può combattere” perché non ci sono armi, se l’altro si chiude ed è sordo a qualunque cosa non si può fare niente, assolutamente niente…

Intervento: sono abbastanza pochi gli ingressi che si possono trovare, si devono costruire…

Esattamente, vanno costruiti, costruiti a tavolino, ciascuno di voi è come se dovesse avere pronte le argomentazioni tenendo conto di tutte le possibili varianti della struttura del discorso della persona che avete di fronte, sono solo quattro per vostra fortuna fossero quattrocento sarebbe più complicato, isterico, paranoico, schizofrenico, ma lo schizofrenico è rarissimo quindi sono tre: isterico, ossessivo, paranoico, il paranoico è il più frequente, anche l’ossessivo, l’isteria un po’ meno, dunque tenete pronte le argomentazioni ad hoc non potete averle ad hominem perché non conoscete colui che avete di fronte… conoscete la distinzione fra argomentum ad hoc ed argomentum ad hominem? L’argomentum ad hoc colpisce le cose che la persona dice e cioè utilizza le stesse cose che dice la persona contro la persona, l’argomentum ad hominem invece utilizza qualcosa che riguarda la persona stessa il suo passato, le sue convinzioni, le sue credenze, i suoi punti deboli, però questo lo si può fare solo se si ha una buona conoscenza dell’avversario, questo modo è molto utilizzato in ambito politico: screditare qualcuno dicendo che tradisce la moglie, in un paese come gli Stati Uniti una cosa del genere fa cadere la presidenza, è più semplice, più efficace però occorre conoscere bene la persona, si usa per colpire, screditare, denigrare, è contro la persona non contro ciò che dice: “è un delinquente uno sciagurato, un fedigrafo, cosa possiamo pensare che valga ciò che ci sta dicendo?”

Intervento:…

Non è necessario il fondamento, basta mettere in giro una voce ecco sul giornale un paginone poi anche se è falso non importa, dopo si fa la smentita in quinta pagina, in due righe…

Intervento: è stata scritta e ormai c’è…

Esattamente, perché ciò che si dice è comunque sempre vero fino a prova contraria, questo per il funzionamento stesso del linguaggio: ciò che si dice esiste, questo non comporta ovviamente che sia vero all’interno del gioco che si sta facendo però nel luogo comune il fatto che si dica qualcosa comporta immediatamente che questa cosa sia vera perché esiste, quindi se esiste è vera, facendo una notevole confusione naturalmente perché l’unica cosa vera è che qualcosa si è detto, è questo ciò che esiste, ma il fatto che sia vero all’interno di quel gioco oppure no questo è tutt’altro discorso, ma il luogo comune non si preoccupa di queste finezze “si dice e quindi è vero, tutto ciò che si dice è vero fino a prova contraria”. Nel linguaggio tutto ciò che si dice esiste quindi è vero, se esiste è perché non contraddice la sua esistenza cioè non è autocontraddittorio, soltanto in questo caso può affermare che non esiste cioè che è falso: se nega di esistere come atto linguistico allora si trova in una condizione paradossale e il linguaggio lo scarta, non può fare altrimenti, se no crollerebbe tutta la struttura del linguaggio, non può affermare che qualcosa che gli appartiene non gli appartenga, come dire che il linguaggio non può affermare di non esserlo, ecco questo non lo può fare…

Intervento: però il discorso si trova continuamente a compiere questa operazione infatti i discorsi si trovano a fare dei giochi che vanno in conflitto tra loro proprio per questa questione…

Il conflitto sorge perché sono veri entrambi se no non ci sarebbe nessun conflitto, e il fatto che qualunque cosa si dica sia immediatamente vera ci riporta a ciò che dicevamo la volta scorsa, quando accennavamo alla questione della percezione “ciò che il corpo percepisce è immediatamente vero, esiste”, ma perché esiste? Qualcuno se lo ricorda?

Intervento: perché è una sequenza di proposizioni…

Intervento: perché è importante…

Anche certo, ma c’è qualcosa di più radicale, la percezione viene registrata dal linguaggio, dal discorso forse, e una volta che viene registrata dal linguaggio cioè fa parte del suo database, dicevamo, non può più essere cancellata, se si pone esiste esattamente come un atto di parola, la percezione interviene qui come un qualunque atto di parola, dal momento in cui c’è, c’è per sempre e non può essere eliminato e il corpo ha questa prerogativa, che ciò che afferma appare essere sempre vero, d’altra parte anche ciò che si ascolta appare essere sempre vero fino a prova contraria, anche la percezione corporea è vera fino a prova contraria, qui il discorso si fa più arduo, qual è la prova contraria? E chi compie questa prova? Il corpo? No, il corpo non è in condizioni di provare niente, è il linguaggio ovviamente, il linguaggio che incomincia a trattare il corpo come qualcosa di proprio, perché? Perché se ne serve per modificare le cose, il corpo serve a modificare le cose e quindi a piegare il mondo alla propria ragione, piegare il mondo alla verità del discorso che sta facendo, parlo del discorso non del linguaggio, al linguaggio importa molto poco, e perché si avvale del corpo, prevalentemente del proprio corpo? Perché è immediato, il proprio corpo risponde unicamente e direttamente al discorso mentre il corpo di un’altra persona risponderà al suo discorso e non al mio, allora devo adoperarmi perché risponda al mio, non al suo, mentre il mio corpo risponde immediatamente al mio discorso, se io voglio prendere qualche cosa ecco che immediatamente compie questa operazione, se voglio che Cesare prenda questa cosa devo incominciare a chiedere poi magari non lo vuole fare e allora devo persuaderlo…

Intervento: non ci sono intermediari…

No, non ci sono, da qui l’importanza del proprio corpo, perché allora volerlo distruggere? Come talvolta accade, a che scopo? Perché non risponde alla mia volontà? È improbabile perché ciò che il mio discorso decide viene trasformato in impulsi e reagisce, non può non farlo, è come un computer non può rifiutarsi di scrivere la a se io premo la a, a meno che non ci siano problemi all’interno del computer, può non avvenire se per esempio è bloccato, oppure ci sono dei problemi, dei conflitti di file all’interno del programma. Il corpo funziona grosso modo alla stessa maniera, può anche lui incontrare dei problemi, come si suole dire, ammalarsi, ma perché lo fa? Certo ci sono situazioni in cui si rompe indipendentemente dalla mia volontà, ma aldilà di interventi esterni quello che ci interessa adesso è il modo in cui il linguaggio, il discorso meglio, interviene sul corpo visto che ne ha un controllo quasi totale, perché può farlo muovere a suo piacimento entro i limiti del funzionamento del corpo, per esempio, io non posso pur volendolo sollevare un autotreno con una mano sola e neanche con due, devo avvalermi di un protesi che si chiama gru in questo caso, e allora lo sollevo. Perché dunque, veniamo alla questione, perché il corpo si ammala? Come dire che il mio discorso continua a utilizzare il corpo ma in un altro modo, lo utilizza continuamente, possiamo dire che il linguaggio utilizza il corpo in un altro modo quando il corpo diciamo che si ammala? È una possibilità, perché dovrebbe utilizzarlo per ammalarsi? A questo abbiamo già pronte una serie di risposte, cioè utilizza il corpo per creare delle situazioni, proposizioni, parole etc. situazioni dicevo che sono funzionali ad un certo obiettivo, a una certa scena che si vuole realizzare, esattamente così come si fa con la sofferenza che sappiamo bene non potere essere ammessa dal discorso perché se l’ammettesse cesserebbe di poterla utilizzare in quella maniera, deve, per potere essere utilizzata, pensarsi che avviene contro la mia volontà, ché se no se sono io che mi do le martellate sui denti posso darmi del bischero ma non posso maledire la malasorte e gli dei e il mondo intero. A questo punto possiamo considerare che il corpo continui, anche nella cosiddetta malattia, a utilizzare il corpo che è il suo strumento principale perché sappiamo che reagisce immediatamente. Se come stiamo dicendo il corpo reagisce al discorso, a quello che il discorso vuole allora effettivamente può ammalarsi, come? Possiamo azzardare qualche ipotesi per il momento, perché una persona se lo desidera riesce a lasciarsi morire? Per esempio, cominciamo dalle cose più macroscopiche, cessando di reagire, ma reagire a che? Comunemente nel luogo comune appunto si intende dire che cessa di lottare, è proprio nel luogo comune c’è sempre questa cosa: che non ha più entusiasmo, cancella tutte quelle cose che costituiscono per il discorso delle opportunità per costruire sequenze linguistiche, eliminando tutte queste opportunità cioè eliminando tutti gli stimoli come ci ha suggerito Cesare, il discorso non è che si arresti propriamente, però va in un’unica direzione e cioè quella in cui cerca di eliminare se stesso eliminando gli stimoli. Elimina, tenta di eliminare ciò stesso che fa funzionare il discorso di conseguenza il linguaggio, facendo questo si trova a utilizzare il corpo cioè questo strumento come ciò che deve essere fermato come se l’unica soluzione per potere proseguire, ricordate sempre che l’obiettivo del linguaggio è proseguire, non ne ha altri, come se l’unico modo per potere proseguire fosse quello di creare un problema al corpo, a questo punto ecco che tutto quanto riparte per fare guarire il corpo, tutte le intenzioni, tutti gli stimoli, tutto il movimento riparte come dire che ha trovato un motivo, non è casuale che già fino dai tempi antichi si sapesse che una persona avvilita è più soggetta ad ammalarsi, non è che è più soggetta ad ammalarsi ma fa in modo di ammalarsi, in modo che, come mi ha letteralmente detto una persona, si raggiunga il fondo perché soltanto toccando il fondo si può risalire, questo è un altro luogo comune famoso come dire che il corpo si ammala per potere continuare a parlare, come se a un certo punto fosse l’unica carta rimasta. Può ammalarsi anche per altri motivi naturalmente, ora ne stiamo considerando uno. Vi faccio un esempio molto banale: in tempo di guerra tra le trincee, i militari, il loro fisico era sottoposto a stress inauditi, non si ammalano, non si ammalano perché erano troppo occupati a scansare le pallottole che arrivano dalla parte avversa, è lo stesso motivo per cui Freud si era accorto che in periodo di guerra le nevrosi scompaiono, non è mai stato fatta nessuna considerazione a questo riguardo ma non mi stupirebbe che anche le malattie diminuissero, tranne alcune malattie virali come il colera etc. però diciamo che potrebbero scomparire tutte quelle malattie che il discorso costruisce perché non ha più il motivo di costruire malattie, e noi forse abbiamo l’opportunità di porre una persona nelle condizioni di non avere il bisogno di costruire malattie, perché poi, una volta costruite, possono anche seguire il loro corso e diventare anche mortali, ché io posso mettere il corpo nelle condizioni di non reagire, ma una volta che si è preso un acciacco poi sanarlo può essere complicato, così come per un lapsus io posso rompermi un braccio ma una volta che è rotto non è che in un attimo lo sano. C’è l’eventualità tuttavia che il corpo comunque sia molto più rispondente al discorso di quanto comunemente si supponga, e che il discorso possa fare molto più di quanto si immagini che comunemente possa fare per recuperare e cioè per togliere quegli acciacchi che rendono il corpo bisognoso di aiuto, questo è possibilissimo…

Intervento: fino ad un certo punto si può continuare a parlare perché se arriva la morte qual è lo scopo?

La morte non è mai l’obiettivo nella malattia, l’obiettivo è appunto come dice lei continuare a parlare quindi non è la morte, a meno che la morte non costituisca come in alcuni casi eccezionali il punto di passaggio per un mondo migliore dove finalmente si potranno fare cose meravigliose, facevo l’esempio l’altra volta del fondamentalista islamico che si fa saltare per aria perché questo è caro ad Allah, e Allah lo ricompenserà con un paradiso di 70 vergini e allora in quel caso la morte è continuare a parlare idealmente in modo molto più interessante, più divertente, non è più la morte la cessazione del discorso, certo se invece si considera la morte come la cessazione del discorso allora la si fugge, è ovvio, ma per ovviare a questo si è inventato il paradiso cioè la vita ultraterrena, per potere accettare la morte la chiesa ha fatto una economia della morte cioè se ne è appropriata, quindi ha dovuto darle un senso e quindi ha dovuto persuadere gli animi che la morte fisica non è la morte anzi, ha inventato anche un’altra cosa che si chiama apocatastasi, la resurrezione alla fine dei tempi, e ognuno si riprende il suo corpo. La morte se è pensata come la cessazione del linguaggio non può essere cercata dal linguaggio, non la può cercare in nessun modo, abbiate sempre presente questo: il linguaggio ha un obiettivo, continuare, se qualcuno convince il discorso che il modo migliore per continuare è la morte fisica perché dopo continua allora una persona si uccide, si fa saltare per aria senza nessun problema, è lo stesso motivo per cui i martiri del cristianesimo si facevano impalare, crocifiggere in omaggio alla voluntas dei, ma il discorso non può desiderare la morte, il linguaggio non può desiderare il fuori linguaggio ché non gli è consentito, non ha accesso, è una contraddizione in termini e per il suo stesso funzionamento non lo può fare; certo verifica che il corpo che gli serve per modificare il mondo ad un certo punto si spegne e allora anche lui incomincia a preoccuparsi. Forse potrebbe essere il caso di considerare con attenzione una cosa del genere e cioè il fatto che il discorso può all’occorrenza utilizzare il corpo per piegare altri o altro al proprio volere modificandolo, facendo in modo che il corpo, come suole dirsi, si ammali, usiamo questo termine ma in realtà non significa niente, semplicemente modifica il corpo per ottenere un risultato, quello che il discorso vuole ottenere che è sempre e comunque proseguire, e in quel momento il discorso immagina che l’unico modo per proseguire sia di fare in modo che il corpo si ammali, per attirare l’attenzione, per essere punito, per un sacco di motivi, però è come se fosse l’unico in quel momento e per una serie di circostanze, l’unico modo per continuare a parlare. Come agisca esattamente il discorso sul corpo questo ancora non ve lo so dire, come non vi so dire né alcuno al mondo ve lo sa dire, perché quando una persona si agita aumentano le palpitazioni oppure diventa rosso, oppure c’è una scarica di adrenalina, in realtà forse potremmo anche arrivare a intendere almeno in parte una cosa del genere, dobbiamo intendere in che modo ha il controllo del corpo, potremmo anche riuscire a capire perché arrossisce e fa tutte queste operazioni…

Intervento: fa parte del programma… potrebbe il corpo non arrossire? Ci sono persone che non arrossiscono e altre…

Io non arrossisco, invece ci sono delle fanciulline che basta che le si guardi negli occhi e arrossiscono, perché? Perché un forte rumore improvviso fa sobbalzare? Neanche tutti a dire il vero, però perché? Perché il corpo reagisce a certi stimoli, potrebbe non reagire? Forse però a cosa reagisce il discorso? A delle variazioni di stato per dirla in modo più generico possibile, una variazione di stato inattesa, imprevista, sì produce una reazione, badate bene che stiamo cercando di valutare perché o meglio in che modo il discorso modifica il corpo, certo un cambiamento di stato improvviso, repentino, violento è qualcosa di inatteso per il discorso, il discorso reagisce facendo sobbalzare il corpo, è curioso perché se il discorso è avvezzo, appunto come in caso di guerra non sobbalza proprio niente, perché il discorso fa sobbalzare il corpo? Come se utilizzasse il corpo per manifestare in modo evidente ma a chi? All’altro? Il corpo reagisce sempre per un pubblico ipotetico? Reale o ipotetico che sia? Perché il discorso ha bisogno di esibirlo all’altro? È una possibilità, è una seria possibilità…

Intervento: è una rappresentazione…

Di questo stavo parlando certo, cioè della necessità del discorso di esibire ad altri le proprie verità, e ha questa esigenza se non conosce la struttura del linguaggio, la necessità di esternare ad altri, a un pubblico reale o ipotetico non importa, la propria verità, se non conosce il funzionamento del linguaggio allora il discorso deve fare questo perché non può trarre da sé, dal suo stesso funzionamento la certezza di quello che va dicendo, la verità assoluta, non lo può fare e quindi ha necessità di trovarla altrove, è lo stesso motivo per cui si inventa dio o chi per lui, la natura o qualunque altra cosa…

Intervento: è sempre la questione del discorso occidentale che necessità della verità ma la reperisce nell’altro e quindi questa rappresentazione continua…

Avere inteso è importante: il corpo che viene utilizzato comunque nel caso di una malattia dal discorso per esibire qualcosa all’altro e quindi per provocare una reazione da parte dell’altro, ora si tratta di intendere, e una traccia già ce l’abbiamo, il modo in cui il discorso modifica il corpo, a questo punto abbiamo un’ipotesi tutt’altro che irreale e cioè che lo debba modificare per l’altro, per gli altri, per il pubblico, perché vedano, si esibisce perché altri lo vedano poi torno a dire che il pubblico sia reale o sia ipotetico questo non ci interessa però è probabilmente per l’altro, si arrossisce per l’altro, si sobbalza per l’altro, c’è tutta questa eccitazione per l’altro però ci sono situazioni in cui l’eccitazione, per esempio in caso di forte pericolo, in caso di forte pericolo allora il timore di una morte imminente… pensavo per esempio agli sport estremi quelli che si lanciano giù dalle rupi  senza nessun altro ausilio che un elastico, sicuramente lo fanno per una scarica di adrenalina, lo stesso motivo per cui si fa la roulette russa, produrre emozioni, però c’è sempre il discorso, che cosa fa il discorso? Gioca, gioca un gioco che ha la posta più alta che si possa immaginare cioè la propria esistenza, cioè il proseguimento del proprio linguaggio, perché questa è la posta nella roulette russa, la morte, quindi la cessazione del discorso…

Intervento: sì però stavamo dicendo dell’esibizione all’altro…

Sì, perché si fa lo sport estremo se non per esibire il proprio coraggio? Se non ci fosse nessuno? È sempre comunque qualcosa per l’altro, ché se no non c’è nessun motivo di agitarsi anche di fronte al pericolo reale di perdere la propria vita, se non è per questo motivo una persona non si agita, anzi fa di tutto per essere più ferma e lucida possibile per evitare che avvenga qualcosa che non vuole che accada.