22-6-2000
Dovevamo risolvere quel problemino e cioè se
l’America esisteva prima di Colombo, cosa dice Sandro esisteva oppure no? (che
esiste il nominato senza il nome) e quindi, ché da qualche parte nella Seconda
Sofistica o non so avevo posta la questione dell’esistenza, a quali condizioni
è possibile dire che qualcosa esiste oppure no, prima ancora che esista prima o
dopo questa cosa, (non può esistere l’America fuori da una struttura
linguistica) perché no? (la stessa esistenza se fosse fuori dalla struttura
linguistica non esisterebbe, non essendo possibile usufruire di proposizioni
che descrivono qualsiasi cosa…) Beatrice saprebbe descrivere un reattore
nucleare? (Beatrice non sa descrivere un reattore nucleare…) e quindi non
esiste? (certo che il motore nucleare esiste) anche se non si conoscono le
parole per descriverlo tuttavia esiste (certo) come certo? (perché le
proposizioni che descrivono un reattore nucleare sono state costruite e quindi
utilizzabili in qualche modo da chi vuole giocare quel gioco, il gioco del
fisico non lo conosco ma non per questo posso escludere, l’esclusione del gioco
che non posso giocare pare un non sapere che non mi riguarda--- non voglio che
si facciano altri giochi al di fuori di quelli che io so giocare, un po’ come dire
allora queste proposizione che io ho imparate, che uso sull’America…) nella
discussione che abbiamo fatto giovedì scorso c’era già la chiave per intendere,
dicevo che il nostro obiettore diceva che l’America esisteva prima che Colombo
la scoprisse e che pertanto il nominato può esistere senza il nome che lo
definisca, ora io ho posto una domanda visto che facevo sia l’obiettore, e cioè
come lo sa? E lui ha risposto “che lo sa perché ha testimonianza di persone che
erano lì” cioè tutte testimonianze che io non ho accolto, la testimonianza di
una persona che era viva, era lì che racconta la sua infanzia, parrebbe ovvio
che costituisca una prova….ora a questo punto però il nostro stesso obiettore
ci ha posto una questione che a noi interessa, ha fra le righe fatto intendere
che rispetto ad un certo gioco queste regole sono accolte, perché vedete lui
essendo anche un retore ho posto la questione in modo tale da fare in modo che
sia difficile trovare…insinuando delle prove che in realtà non lo sono, avreste
dovuto avere tutti gli strumenti… (riflettevo su questa cosa: una volta
scoperta l’America, questa è intervenuta come una sorta di variante nel gioco
linguistico, ha una funzione come di figura retorica nel senso che è
intervenuta come variante a modificare il gioco e da quel momento è come se
fosse esistita da sempre, cioè è come se fosse pervenuta a variare un gioco
linguistico e da quel momento le Americhe sono sempre esistite) certo però
questa faccenda è ancora al di qua di queste considerazioni perché ciò che il
nostro obiettore ha voluto provare che esiste il nominato senza il nome, ha
addotto anche delle prove, testimoniare che il nominato cioè l’America esisteva
prima che Colombo la nomasse, che poi non l’ha nomata neanche lui… (però Faioni
uno non è tenuto ad essere a conoscenza di tutti i giochi linguistici…) il
nostro obiettore sta cercando di dimostrarvi che non è un gioco linguistico (…)
no, lui dice che l’America esisteva prima che Colombo la scoprisse perché ha
trovato lì degli abitanti i quali hanno detto a modo loro che campano da molti
anni ed è nato lì, non sono sorte per miracolo quando le tre caravelle,
esistevano da prima da molti secoli, quindi l’America esisteva ma nessuno
sapeva che esistesse ma lei esisteva ne abbiamo le prove (qui non si va nel
religioso dicendo questo perché l’America esiste ovviamente nella parola) lei
taglia corto Cesare di ad un obiettore dice che le sue parole non significano
niente lui ha delle prove, lei che cosa ha in mano? (io posso dare atto che
l’America esisteva prima d’accordo, ma non è la cosa in sé è un gioco…) ma noi
dobbiamo fare in modo a far considerare che il nostro obiettore giunga a
questo, mancano un po’ di passaggi è come se lei gli dicesse “tutto è nella
parola e quindi anche l’America” quell’altro di fronte a una cosa del genere le
chiede come lo sa? Come fa ad essere così sicuro? Vede queste testimonianze che
il nostro amico ci porta a suo favore in realtà possono essere smontate, senza
neanche molta difficoltà perché lui ha dato per acquisito qualcosa che
acquisito non è, cioè il vecchietto che dice io abito qui… e il vecchietto come
lo sa? E allora voi dovete obiettare questo che le cose non sono così semplici
perché lo stesso problema è ribaltato sul nativo, e lui come lo sa? Come so
qualcosa ecco che a questo punto la questione viene volta a vostro favore, come
so qualcosa? Come so di sapere? (come posso distinguere quello che so da quello
che ho imparato?) no. Come posso affermare con certezza che ciò che so
corrisponde a qualche cosa che è fuori da ciò che io dico? vedete il vecchietto
che sta lì può dare delle prove che sono le stesse che il nostro obiettore ha
cercato di somministrarci, perché c’era mio papà, mio nonno tutti e allora e
via di seguito, a questo punto sono utili le argomentazioni di cui parlava
Wittgenstein, tutto sommato è sempre la questione “come so che questa è la mia
mano?” come so che sono nato qui? Come so che sono un essere vivente? Ora
questo sapere da che cosa procede? Procede da proposizioni, da percezioni o da
quali altre acquisizioni? Avevo detto che ci sono solo due modi per acquisire,
l’esperienza e la deduzione, esperienza che poi si ascrive alla percezione,
quindi esperienza e deduzione e su questo avevamo detto. A questo punto voi
avete strumenti per potere affermare che ciò che so, lo so perché esiste il
linguaggio, se non esistesse non potrei sapere nulla, non potendo sapere nulla
non potrei pormi la domanda se l’America è esistita prima oppure dopo, né
questa né qualunque altra il problema non potrebbe porsi in nessun modo, a
questo punto messo alle strette potrebbe dire ma le cose esistono e sono fuori
dal linguaggio, di nuovo voi incalzate “come lo sapete” e sciorinate le prove
che abbiamo dato e che sono molto forti a questo punto lui è costretto ad ammettere,
se è intelligente, che in effetti fuori dal linguaggio non può esistere nulla,
e che pertanto domandarsi se l’America esisteva prima o dopo di Cesare fuori da
un certo gioco di cui a questo punto abbiamo individuato alcune regole, non
significa niente, non significa niente neanche la domanda se oggi esiste, non
significa assolutamente niente (…) sì, sì tenete sempre conto che queste due
domande che io vi ho poste spesso solo due, di fronte all’interlocutore la
prima “potrebbe essere esattamente il contrario? Oppure potrebbe essere
tutt’altro?” se vi risponde di sì, allora quello che afferma non significa
niente, perché io posso affermare il contrario e lui necessariamente deve dire
che è così, e cioè il contrario di quello che lui ha affermato, oppure se dice
di no, “come lo sa? , queste due domande e in questo ordine e troverete le cose
molto più semplici. Dice “potrebbe essere in tutt’altro modo?” “come lo sai?
Quali prove puoi addurre? A questo punto se lui adduce delle prove ecco che a
questo punto avete in mano la situazione (cioè portare lui non il contrario) a
questo punto voi portate l’interlocutore a confrontarsi con la questione della
prova e quindi ciò determina una prova ciò che la prova e avete buon gioco a
mostrare che qualunque prova in ogni caso ne richiede un’altra,
necessariamente, dice “no, non ne richiede un’altra perché a questo punto viene
accolta questa come prova” ma allora poiché viene accolta è una regola del
gioco, non è necessario che si accolga, se lui ammette che è una regola avete
il gioco ancora più facile, se è una regola questa allora sono regole anche le
altre….come dire sono giochi linguistici….ecco, chiaro adesso? (mi sono letto
l’eristica dove lei pone la gioia e il dolore…) sì apposta ho utilizzato questi
termini così diffusi, almeno apparentemente nella vulgata lontani dal
linguaggio, in quanto sentimenti che hanno sede nell’anima, nel cuore… (ero più
propenso a dimostrare io la cosa e invece è più giusto portare lui alla prova)
questo retoricamente è importante perché mette l’altro nella condizione di
dover provare lui quello che dice, è molto più difficile, sì può farlo anche
lei però è più complicato (con quale criterio dici questo tu adoperi il
linguaggio…) si può fare ma richiede da parte dell’altro molta disponibilità
molta pazienza e una certa dose di intelligenza e non sempre tutte queste virtù
si trovano assieme… (…) queste due domande tenetele sempre a mente “potrebbe
essere il contrario?” se risponde no, chiedete come lo sa. È una domanda che lo
costringe a fornire le prove, perché non può sottrarsi a questa domanda (lui
può dire io l’ho imparato) (se dicesse io l’ho imparato avrebbe risolto in
parte il problema) ma dipende avrebbe imparato da fonti attendibili (…) voi non
avete mai incontrato retori abile, perché vi direbbe se io chiedo ad una
persona lei è vivo, io ritengo attendibile questa risposta e allora? Lo ritengo
un valido criterio di prova. A questo punto che facciamo? Lui in questo modo
chiaramente ha fatto intendere che cosa? che le prove che gli forniscono gli
umani intorno alle cose hanno la stessa cogenza e costrittività della prova che
vi ha appena menzionato cioè chiede “lei Cesare è vivo?” bene io questo lo
accolgo come criterio di prova, ne avete di migliori? Domanda sprezzante. (deve
utilizzarlo) certamente però questo gli serve per dire che le prove che lui ha
sono attendibili come questa che abbiamo noi, potrebbe essere difficile
obiettargli qualcosa perché se è abile sarà lui incalzarvi con le domande e
fare in modo da non essere mai lui nella posizione di domandata, questa è una
abilità retorica, se lui vi chiedesse se avete delle prove migliori da fornire
cosa gli risponderete? Perché è questo che vi sta chiedendo (ma noi stavamo
cercando di costruire proposizioni non negabili e lui è riuscito a capovolgere
la questione) esatto supponiamo che sia andata così che sia riuscito a
capovolgere la questione e adesso che facciamo? Avete di fronte questo tizio
che aspetta una risposta e il vostro silenzio conforma che il suo criterio di
prova è più che sufficiente….vi dirà se è valido questo criterio di prova visto
che non sapete portarne nessun altro ecco allora come so che questa è la mia
mano? E a questo punto voi non potete più obiettare niente, perché vi ha
disorientati, voi vi lasciate disorientare con estrema facilità… (la mia
esistenza esiste in quanto posso dire che io esisto) già questo (io posso
rispondere in quanto siamo parlanti) certo (il criterio di esistenza è nel
linguaggio) Cesare ha intravisto che questa domanda se Cesare è vivo oppure no,
è una domanda capestro o in questo caso più propriamente una petizione di
principio cioè tenta di dare per acquisito ciò stesso che deve essere provato
cioè l’esistenza fuori della parola, e allora Cesare avrebbe obiettato in
questa circostanza che pur essendo questa domanda una petizione di principio e
quindi di nessun interesse ciononostante risponderà ma non alla domanda se è
vivo oppure no, bensì utilizzando ciò stesso che il retore ha domandato come
dire “so che sono vivo perché il linguaggio me lo consente di sapere, e mi
consente di costruire anche questo significante vivo, senza il linguaggio che
mi consente di compiere questa operazione io non potrei rispondere, tu non
avresti potuto fare la domanda, la questione non si sarebbe mai potuta porre”
come vedete torniamo sempre alla questione fondamentale però vista da
angolature diverse e occorre saperla sfruttare in qualunque situazione tenendo
conto della situazione che si sta ponendo in quel momento….non tacere attoniti
ma attaccare subito, la petizione di principio è un bel modo di porre le
domande perché se l’altro risponde come si vuole l’altro ha già ammesso ciò
stesso che si deve dimostrare, però bisogna essere abili (…) perché ciò che era
in ballo era il fatto che qualche cosa, l’esistenza per esempio, fosse fuori
dalla parola e quindi cercava la dimostrazione, dicendo di sì, Cesare in
qualche modo accoglie la petizione di principio e dimostra ciò stesso che
invece occorreva dimostrare (…) dopo che lei ha risposto sì posso dirlo, che esisto
come posso dire qualunque cosa, cosa potrebbe obiettare? (…) lui potrebbe
domandare se senza il linguaggio potrebbe esistere anche senza poterlo dire,
però a questo punto torniamo alla questione precedente, sempre queste due
domande dovete tenere presente sia da rivolgere all’altro, sia da porre a
maggior ragione a voi stessi, quando qualcosa vi questiona “potrebbe essere il
contrario? (c’è anche questa possibilità che lui non si accorga di questo
gioco?) il gioco che sta facendo è un gioco logico se lui è messo alle strette
non può che accogliere la tesi fin lì avanzata, se non ha nulla da avanzare
(però il retore è messo molto alle strette) sì. Sì certo è più difficile deve
cercare qualche escamotage però a questo punto la questione è posta in termini
molto precisi, per poter essere scantonata….cioè insistendo su alcuni aspetti
“se mi do una martellata” per tornare agli esempio che apposta abbiamo fatti
“se al mio cane do un calcio guaisce” abbiamo già visto questa storia, perché
guaisce il mio cane? (perché posso dire che guaisce, se non potessi dirlo non
guairebbe, però guaisce se non lo dico?) in questo caso lo sta chiedendo
lei….certo …..non abbiamo detto cose nuove ma l’intento è di poterle usare con
molta rapidità, i retori sono scaltri in modo da avere un minimo elemento ma
non bisogna fornirlo… (…) sì anche se uno dicesse la realtà per esempio da
quando gli umani esistono è ciò che cade sotto i sensi, ora un senso pare non
avere a che fare molto con il linguaggio, uno sente un odore così come un cane
segue una traccia, cosa obiettiamo Cesare? (…) ricordate sempre le due domande
che vi ho poste “potrebbe essere in tutt’altro modo?” e se sì come lo so?
(l’odore è qualcosa in quanto è un significante?) certo, è un elemento
linguistico (…) ciascun elemento che interviene comporta una variazione, questa
è la vecchia definizione di struttura, se si varia un elemento variano tutti
gli altri (un elemento entra nella struttura e diventa acquisito.…non si può
eliminare perché è entrato nella struttura…) sì adesso provate ad applicare due
domande a questa argomentazione, per esempio applicatela alla definizione di
struttura, un insieme di elementi tale per cui se varia un elemento variano
tutti gli altri, e allora cosa dovete chiedervi? Potrebbe essere altrimenti?
(devo inventare una cosa di questo genere il fatto è che è difficile compiere
questa operazione l’inventare l’altrimenti) (non può essere il contrario) e
allora passiamo alla seconda domanda “come lo sa?” (ciascun significante non
esiste di per sé) questo non significa ancora che varia (…) ma questi due
rimangono gli stessi? (possiamo anche dire di sì) questa è una bella questione
sì il terzo modifica i due precedenti, potrebbe non essere così automatico ma
almeno non così semplice da trovare (perché deve variare la struttura? È un
gioco nuovo che io faccio) questa è la questione che ci stiamo ponendo, variano
gli elementi, varia la struttura, varia il gioco? Se varia qualcosa, anche
perché dovremo intenderci con molta precisione, rispetto a questo termine
variare, perché se io intendo con variare una certa cosa e Cesare ne intende
un’altra ognuno segue, quando possiamo sapere che qualcosa è variato? Bene il
compitino da svolgere per giovedì prossimo…