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21-12-2005

 

Intervento: l’affermazione e la negazione… noi parlavamo delle posizioni che sono quelle che danno origine alle proposizioni vere e alle proposizioni false e mi pareva che… dicevo che l’affermazione e la negazione potremmo chiamarle due posizioni importanti del discorso?

No, indicano delle posizioni, sono degli indicatori…

Intervento: però sono quegli indicatori che servono al discorso per farlo proseguire oppure farlo deviare ad ogni affermazione, come dice Aristotele, e devono essere affermazioni universali, è contrapposta una negazione, però soltanto nel caso di affermazioni universali e quali sono le affermazioni universali? Cioè nel parlare le affermazioni universali possono darsi soltanto in casi particolarissimi

Sì? nel parlare comune? Sono tutte affermazioni universali…

Intervento: certo, credute, certo

Come certo? Ha appena affermato il contrario…

Intervento: ho detto che di affermazioni universali non ce ne sono tantissime… a meno che lo stabilisca e dica per tutte le X, però l’unica affermazione universale abbiamo visto che è quella che afferma che qualsiasi cosa è un elemento linguistico, per tutte le X occorre che sia così, è vero e da qui discende un certo gioco

Sta facendo confusione, un quantificatore universale dice soltanto che per tutte queste cose c’è questa caratteristica “tutti gli umani sono mortali” affermazione universale…

Intervento: non sono moltissime, dicevo, le affermazioni universali che si possono fare

No, di affermazioni universali può farne quante ne vuole, non sono molte le proposizioni che affermano qualcosa di necessariamente vero anzi ce n’è soltanto una, ma è diverso, cosa c’entra il quantificatore?

Intervento: allora parlavo dell’affermazione e della negazione… ora il fatto di dire che ad una affermazione corrisponde una negazione… per ogni affermazione esiste la sua contraria che è la negazione che è contrapposta

Sì, grammaticalmente sì, e allora? Nel senso che posso sempre mettere un “non” davanti a qualunque proposizione…

Intervento: però il fatto che praticamente siano soltanto affermazioni particolari come dire? Il fatto che io nego qualcosa questa contrapposizione tra affermazione e negazione che dovrebbero essere contrapposte e quindi la negazione dovrebbe negare ciò che ha affermato esiste soltanto in ambito logico? Perché nel discorso ciò che avviene essendo una particolare… è la contrapposizione tra l’affermazione e la negazione che pare non debba dare nessun resto perché sono esattamente uno il contrario dell’altro… anche questo dice Aristotele ne “Dell’interpretazione: ad ogni negazione è contrapposta una negazione.

“questo è un accendino” affermazione, “questo non è un accendino” negazione, semplice… (però nel discorso non funziona così cioè non è che ad ogni affermazione è contrapposta esattamente una negazione

Perché dovrebbe? Infatti questo è un accendino perché dovrei negarlo? Non c’è motivo…

Intervento: sì ma la logica formale è basata su tutta una questione di questo genere come se qualsiasi cosa fosse un enunciato universale… l’esempio che faceva Freud “quando in un sogno interviene…

Adesso sta facendo confusione, la logica si occupa di stabilire a quali condizione un enunciato è vero cioè quali posizioni devono occupare i vari elementi perché quell’enunciato sia vero, mentre nel sogno possiamo parlare…

Intervento: era un esempio quello che volevo fare, era questo cui volevo arrivare, è ovvio che non è la stessa cosa, il sogno in questo caso sarebbe il discorso che una persona fa. La persona dice: ho sognato qualcosa però non è mia madre

 “ho sognato una donna ma non era mia madre”, non qualcosa…

Intervento: potrebbe essere un carciofo… Faioni non c’è molta… può succedere… però non è mia madre… in questo caso ciò che avviene nel discorso è una sorta di negazione “io nego qualcosa” dando per implicito che invece ci sia se no non lo negherei… ecco è qualcosa del genere ciò cui io alludo il fatto che logicamente a un’affermazione si contrappone una negazione… però nel discorso che uno fa tra sé e sé quando pensa, quando parla, quando si dice delle cose, quando sogna, quando immagina… nel caso in cui io mi trovi ad affermare è il carciofo, continuo con il carciofo… però non è mia madre…

Se è un carciofo è ovvio che non è sua madre, un carciofo non è in condizioni di partorire figli, per questo dicevo, come dice Freud, “ho sognato una donna (e a quel punto precisa) ma non era mia madre”… se no “ho sognato un carciofo e non era mia madre…” è ovvio che non era tua madre!

Intervento: c’è qualche passaggio in mezzo comunque…

Ho sognato un posacenere ma non era mia madre, sì certo, il posacenere è ovvio che non era la madre, sarebbe ben curioso che uno dicesse una cosa del genere…

Intervento: avrebbe l’opportunità di accorgersene

Ah immediatamente! Mentre se sogna una donna ecco che tra tutte le varie donne possibili c’è anche la madre… ma qual è la questione?

Intervento: la questione è che nel discorso le direzioni sono date dal particolare… è questo che si diceva a proposito dell’utilizzo del significato, le persone si trovano a dire delle cose credendo di trovare o di esprimere il significato… no le persone si trovano a pensare in ben altro modo ecco questo…

Ma l’ha detto in modo che non si capisce niente, cioè sta dicendo che ciò che le persone credono, le loro affermazioni che credono universali in realtà sono particolari, cioè attengono a loro e basta… nel frattempo Daniela ha riflettuto su ciò che aveva in animo di dire forse?

Intervento: le sensazioni come si posizionano all’interno del discorso devono essere considerate come il risultato di una serie di affermazioni oppure qualche cos’altro?

Questo qualche cos’altro cosa potrebbe essere?

Intervento: regole… visto che le sensazioni sono in parte collegate al corpo

Se le sensazioni vengono dal corpo? Sì, in effetti nel discorso comune è così, qualunque tipo di sensazione, caldo, freddo, fame, sete sono come dei segnali che il corpo invia, è la fantasia più diffusa, però in realtà senza la possibilità di situare queste informazioni che arrivano e cioè queste variazioni di stato… la sensazione coglie una variazione di stato, di qualunque tipo sia: la sensazione di essere allegro in fondo coglie questa sensazione perché c’è una variazione rispetto allo stato precedente, e così in qualunque sensazione, questa variazione di stato occorre che sia qualcosa per qualcuno, se fosse nulla per nessuno sarebbe niente. Tempo fa indicavamo un termometro, che pure rileva una variazione di stato, nel suo caso la temperatura, però a nessuno verrebbe in mente di dire che il termometro ha freddo se messo dentro al frigorifero, non ha né freddo né caldo, non sente niente, cioè non ha nessuna sensazione, eppure rileva delle variazioni di stato. Il corpo è qualche cosa del genere, rileva delle variazioni di stato ma se queste variazioni non sono organizzate all’interno del sistema che chiamiamo linguaggio non sono niente, e il corpo non avrebbe neanche modo di accorgersi di alcunché, perché già questo accorgersi comporta la possibilità di organizzare e quindi sistemare questa serie di informazioni all’interno di una serie di criteri che mi fanno dire “ho freddo”, “ho caldo”. Senza linguaggio non posso avere né freddo né caldo perché non esiste né freddo né caldo, non c’è niente, anche se il corpo reagisce, perché se esposto, per esempio, a una temperatura di 150 gradi sotto zero reagisce, si cristallizza, un piccolo urto e va in mille pezzi. Quindi si modifica, però qui sorge una questione complessa perché verrebbe da pensare che questo corpo comunque si modifica anche in assenza di linguaggio, per esempio, se immerso nell’azoto liquido, e che in ogni caso anche in assenza di linguaggio questo corpo verrebbe cristallizzato e quindi questo fenomeno appare indipendente dal linguaggio. Il fatto è che possiamo pensare una cosa del genere proprio perché c’è il linguaggio e quindi immaginare e pensare che in assenza di linguaggio il corpo subirebbe la stessa sorte, la cosa migliore che possiamo dire è che è una possibilità, in realtà non abbiamo nessun modo di provare una cosa del genere perché per farlo dovremmo essere sprovvisti di linguaggio e poi compiere questo esperimento, ma se fossimo sprovvisti di linguaggio non potrebbe neanche venirci in mente di fare questo esperimento, in nessun modo e per nessun motivo, e quindi dovrebbe rientrare in quella serie di cose che chiamiamo comunemente non sensi cioè non significa niente affermare che in assenza di linguaggio un corpo immerso nell’azoto liquido si trasformerebbe in cristallo, non significa assolutamente. A quel punto potrei anche dire che posto a quella temperatura si trasformerebbe in dio, perché no? Tanto possiamo dire qualunque cosa e il suo contrario. La sensazione non può darsi in nessun modo fuori dal linguaggio e lei si chiede se è una regola, ma no, è l’effetto di regole…

Intervento: una serie di passaggi

Sì, una serie di passaggi che vengono riconosciuti all’interno del sistema e che conducono a quella conclusione…

Intervento: sì però quella conclusione deve essere coerente con tutta serie di passaggi che portano alla premessa

Sì certo, come qualunque conclusione, se non fosse coerente con la premessa non verrebbe accolta

Intervento: quindi quella conclusione sarebbe… la premessa A e la conclusione sarebbe B, quello che voglio dire è che se tutto questo procede per una sorta di coerenza tra l’antecedente e il conseguente, il conseguente non è nient’altro che una faccia della premessa

Nel senso che è implicito nella premessa?

Intervento: esatto, per cui io posso dedurre, trarre dalla premessa questo… quando parliamo di deduzione il B deve essere, attraverso una serie di passaggi coerenti, deve essere…

Implicato da A, certo, potremmo anche dire come dicevamo la volta scorsa che se A è un elemento linguistico allora l’elemento che lo segue sarà necessariamente un elemento linguistico. Questo per il semplice fatto che noi poniamo “se A è un elemento linguistico” ma già solo il potere porre tale elemento è possibile soltanto se c’è il linguaggio, se no nessuno pone niente, quindi per il solo fatto di averlo posto, A è già un elemento linguistico; ma se è un elemento linguistico allora per essere tale occorre che abbia un antecedente e un conseguente, e pertanto ciò che lo seguirà sarà un elemento linguistico necessariamente. Perché deve avere un antecedente e un conseguente? Beh, ha un antecedente perché non viene dal nulla, viene dal linguaggio, non si crea dal niente ed ha un conseguente perché se non l’avesse allora sarebbe fuori dal linguaggio, come dire che da una parte non c’è più linguaggio e se non c’è più linguaggio allora non ho nessun modo per porre la questione, per esempio per intendere cosa sta succedendo e per capire che cos’è, per questo dicevo per il solo fatto di dire, di affermare che pongo, anche se è posto come condizionale, se A è un elemento linguistico, potremmo dire, allora è un elemento linguistico anche se sembra una tautologia ma in realtà non lo è perché la prima parte è differente dalla seconda perché la prima parte è un’ipotesi, cioè dico: “se A è un elemento linguistico allora…”, ma per il solo fatto di averlo posto è un elemento linguistico, se no non avrei potuto compiere questa operazione, quindi anche se appare una tautologia in realtà…

Intervento: per avere fatto questa inferenza…

Quindi ciò che segue sarà un elemento linguistico, che è un altro modo per dire che non c’è uscita dal linguaggio, perché comunque qualunque siano gli elementi che seguiranno, anche all’infinto, saranno comunque sempre elementi linguistici, non potranno essere altro che questo, una catena infinita di elementi linguistici. Rilevando che una certa premessa di un certo pensiero o discorso è un elemento linguistico allora ciò che ne segue sarà necessariamente un elemento linguistico, talvolta tenere conto di questo può essere utile…

Intervento: perché se non lo fosse non potrebbe essere in relazione direi

Se non lo fosse non sarebbe niente. È questa la questione. Trovandoci fatti di linguaggio la considerazione che qualunque cosa è un elemento linguistico diventa automatica per il solo fatto che io affermi, anche quando come condizione, come dicevo prima “se A è un elemento linguistico”,  ma se l’ho posto in questo modo lo è necessariamente, non c’è via di scampo. Ponga lei una questione Cesare…

Intervento: se lo pongo lo affermo, affermo questo elemento linguistico e poi necessariamente per negarlo…

Io non ho affermato propriamente un elemento, ho affermato la possibilità di un elemento nella prima parte, nella seconda affermo invece la sua esistenza, ma nella prima è una possibilità, per questo non è una tautologia, la tautologia afferma due volte l’esistenza, “se A allora A”, è una tautologia, oppure dire “A è uguale ad A”, dice una cosa vera, ma non aggiunge un granché…

Intervento: il corpo… la difficoltà consiste… si suppone che la realtà non sia un elemento linguistico per esempio una casa è ovvio che non sia un elemento linguistico… questo modo di pensare nel luogo comune che senza linguaggio la casa non ci sarebbe… è perché il linguaggio ha creato questi sensi, queste cose che si vedono, si vede in funzione di una struttura… è difficile non considerare il linguaggio un mezzo

Il corpo possiamo anche pensarlo come la superstizione su cui si fonda il discorso occidentale, l’idea cioè che tutto passi attraverso il corpo, in modo particolare dai cinque sensi, e che attraverso questi cinque sensi sia possibile percepire il mondo esterno. Dico superstizione perché come qualunque superstizione questa credenza è strutturata come una sequenza inferenziale dove la premessa maggiore, quella che sostiene il tutto, viene omessa, in questo caso la premessa maggiore sarebbe quella che afferma e prova che il corpo effettivamente in assenza di linguaggio può esperire qualunque cosa, ora questo non lo può fare, non può provare una cosa del genere, abbiamo detto varie volte che è assolutamente impossibile perché non posso in assenza di linguaggio mettermi a considerare cosa sta succedendo, perché non potrei neanche pormi la questione e quindi funziona esattamente come una superstizione, come se fosse il corpo a decidere tutto quanto, il corpo non decide assolutamente niente…

Intervento: come il linguaggio permette il corpo anche il corpo permette il linguaggio perché il cervello permette reazioni chimiche… dando al linguaggio la possibilità di manifestarsi

Costituiscono il supporto…

Intervento: il supporto necessario però, senza il cervello il linguaggio potrebbe anche non esistere

Potrebbe non avere bisogno di cervello, ma per esempio di una macchina, o forse non neanche di quella, ma in ogni caso anche in questa circostanza è una domanda che non ha nessuna risposta possibile, cioè nessuna risposta logica…

Intervento: dobbiamo escludere anche il cervello?

La sola cosa che anche in questo caso possiamo dire è che è una possibilità, niente di più, ma una possibilità che purtroppo non è verificabile, e non è verificabile perché in assenza di linguaggio non possiamo compiere nessuna di queste operazioni e quindi è impedita tale verifica. Ora un’ipotesi che non può essere verificata in nessun modo non è niente, è inutilizzabile, può essere creduta certo, infatti è creduta dai più ma questo logicamente non ha una grande rilevanza…

Intervento: mi riesce difficile immaginare come possa essersi creato il linguaggio proprio per questo motivo che non ci si può mettere né prima né al di fuori senza una reazione chimica o biologica… la macchina è un prodotto dell’intelligenza umana non nasce di per sé… però

D’altra parte qualcuno potrebbe considerare noi stessi delle macchine, perché no? Funzionano in un certo modo, sono fatte di un certo materiale, si muovono in un certo modo e in grado di pensare più o meno con una capacità di database abbastanza limitata, in fondo perché non considerarla una macchina, nel senso che è una struttura organizzata in un certo modo per cui produce certi effetti, come qualunque macchina, poi che a noi piaccia considerare le macchine qualcosa di diverso da noi perché abbiamo tutta una serie di fantasie questo è un altro discorso, però di fatto…

Intervento: già proprio potere esprimere il concetto di cervello siamo costretti ad utilizzare…

Intervento: non c’è via di uscita

Le neuroscienze si adoperano per cercare l’intelligenza nelle relazioni neuronali, però non la troveranno mai perché sono connessioni elettriche elettrochimiche, ma l’intelligenza non è qualcosa di elettrochimico, anche perché non si rileva all’interno di una scarica elettrica. E poi il neurone è fatto di cellule e l’intelligenza dov’è dentro le cellule? Le cellule sono fatte di atomi e l’intelligenza è dentro agli atomi? C’è ad un certo punto un salto, un abisso che è incolmabile, l’unica cosa che produce intelligenza è quella stessa cosa che ci consente di parlarne e quindi di darne una definizione…

Intervento: questo è il discorso più dirompente quello che portiamo avanti sulla realtà… la ricerca del gene della felicità…

Da quando hanno mappato il DNA si immagina di potere trovare il pensiero…

Intervento: è difficile intendere che senza questa struttura, il linguaggio…

Anche lì c’è un passaggio che è incolmabile per esempio il DNA come tutti sanno è una catena formata da aminoacidi, sostanze chimiche sì certo, questo per dire del salto che interviene ad un certo punto: dagli aminoacidi dovrebbe trarsi dell’intelligenza, e come? È un po’ come andare a ritroso e dalla cellula arrivare fino agli elettroni, si dice l’intelligenza sia nel cervello, però se si va a vedere bene ad un certo punto c’è un salto che non è colmabile in nessun modo, per cui l’intelligenza come dicevo prima è in quella cosa che ci consente di parlarne…

Intervento: il fuoco per esempio è qualcosa che si dà come realtà…

Sì certo, produce degli effetti su altre sostanze, per esempio se accostato alla benzina produce dell’altro fuoco, brucia, se accostato all’esplosivo produce un botto, se accostato a una mano produce un’ustione, ci sono varie possibilità. Potremmo cominciare a porre il corpo come la superstizione su cui si regge il discorso occidentale, nel modo in cui dicevo prima: superstizioso in quanto manca la premessa maggiore che tutto regge, e sarebbe quella che risponde alla domanda perché, perché il corpo dovrebbe essere l’origine delle cose e di ogni sensazione, quindi di ogni pensiero, perché? In fondo tutto è sempre riconducibile al corpo, anche il calcolo matematico, se uno non lo sente, non lo vede, non lo ascolta, non calcola niente, così come anche l’osservazione così come il periscopio o il microscopio elettronico, è sempre l’occhio dell’uomo che alla fine dà un senso a quello che succede…

Intervento: d’altra parte nella credenza comune è il corpo che esiste, è un corpo che esiste lo fa vivere l’anima, ma l’anima è puro spirito

Questo è il discorso cristiano…

Intervento: però il corpo è come se fosse la sostanza che i sensi possono percepire… l’esistenza è l’esistenza del corpo in prima istanza infatti quando il corpo muore si disfa, si decompone… quindi le fantasie di ciò che è, effettivamente possiamo dire che le cose che si toccano, si sentono, che si vedono se non ci fosse il corpo che sente, che tocca che esperisce un mondo esterno non ci sarebbe nulla… questo nella credenza popolare… è la sostanza, è ciò che è

Tutto ciò che nasce è destinato a deperire? Il linguaggio nasce? Potremmo anche dire che il linguaggio non nasce ma è già dato, dire che nasce è un’ipotesi in realtà non verificabile…

Intervento: è tutto all’interno della struttura del linguaggio

Sì, è tutto ciò di cui gli umani possono disporre, non è poco però…

Intervento: è complicato considerarlo

Sì, vero, ciascuno è stato addestrato a pensare in un altro modo e continua ad auto addestrarsi a pensare sempre in quel modo, tutto ciò che lo circonda lo induce a pensare sempre in quel modo…

Intervento: si immagina di utilizzare uno strumento senza poter considerare di esserne gli artefici

Come fa il discorso religioso, in fondo il bimbetto che nasce e vive e cresce in un ambiente religioso e fondamentalista ad un certo punto dove non c’è nessun possibilità di porre delle obiezioni perché nessuno mai le pone, probabilmente non se le porrà mai nemmeno lui, sarà così, e quella sarà la realtà assoluta, cioè l’esistenza di dio, di colui che governa tutto, non può pensare in un altro modo e se qualcuno nega una cosa del genere non capisce neanche di cosa stia parlando. Essere addestrati in questo modo comporta costruire argomentazioni che si ritengono essere vere a partire da quella premessa che si ritiene essere vera, e quindi non può né deve essere messa in discussione, per questo dicevo che la struttura del discorso religioso toglie necessariamente ogni curiosità intellettuale, perché la curiosità intellettuale va direttamente a minare il fondamento di una cosa del genere chiedendo il perché, chiedendo ragione di una cosa del genere, però funziona nel senso che anche se non viene messo mai in discussione va avanti benissimo, continua a costruire proposizioni. Qualcuno pensa che tutto sia retto da dio, altri che sia governato dalla natura, senza naturalmente potere dare né l’uno né l’altro nessuna ragione del fondamento di ciò che dicono, per questo parlavo di superstizione, la superstizione non può essere fondata logicamente…

Intervento: ecco però ad un certo momento nessun bambino avrebbe bisogno di mettere in gioco quello che ha imparato e invece è avvenuto che qualche bambino abbia messo in discussione quello che ha imparato…

Sì è avvenuto, ha rotto il giocattolo per vedere come era fatto…

Intervento: proseguire su questa strada per la difficoltà che comporta perché ovviamente a questo punto occorre costruire quello che non c’è proprio… è come se non ci fosse più niente… dire andiamo avanti e portiamo tutto quanto a questa necessità logica! ecco ciò che permette la costruzione continua, la via per proseguire in questo periodo mi sto interrogando molto sul gioco intellettuale, di come ad un certo momento innescandosi non possa proprio per la necessità di non prendersi in giro

Il gioco intellettuale non è nient’altro che il chiedere conto di ciò che si pensa, nient’altro che questo…

Intervento: però diventa automatico è come se non si potesse più tornare indietro, perché tutto sommato è semplice accogliere che c’è un cervello che produce l’intelligenza o che le cose funzionano in un certo modo… però ad un certo punto non si può più di fronte alle questioni che si pongono non tenere conto…

Va bene, ci vedremo mercoledì prossimo.