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21-6-2005

 

Intervento: Ci sono due posizioni diverse e nessuna delle due può essere dimostrata…

Il suo obiettore le dice che in realtà non deve dimostrarla, perché la dimostrazione è già data, è retta, è supportata e convalidata dai sensi, sono i sensi che consentono la dimostrazione, per eccellenza, qualunque dimostrazione, direbbe lui, segue a questa che non è altro che la percezione della realtà…

Intervento: la macchina sa che sta facendo un certo lavoro?

No, a meno che non sia programmata per fare una cosa del genere…

Intervento: il corpo esiste di per sé o è in una struttura linguistica? Il corpo allora è al pari di una macchina…

Il corpo non è uno strumento del linguaggio, il corpo è la condizione del linguaggio…

Intervento: e come lo può sapere?

Per sottrazione, se io comincio a sottrarre da lei la lingua, poi il cervello, cosa rimane?

Intervento:…

Non soltanto attraverso gli organi fonetici che sono importanti, ma non determinanti, ma anche e soprattutto perché fornisce quegli input che consentono al linguaggio di prendere l’avvio, senza questi input, queste informazioni, il linguaggio come dicevamo non si avvia, e lo so attraverso la mia percezione e cioè i sensi, le informazioni che giungono ai miei sensi che, giustamente lei dice, senza il linguaggio non potrebbero essere organizzate così come lo sono, ma sono queste percezioni gli elementi che consento al linguaggio non solo di incominciare ma di esistere, perché ha qualcosa di cui dire, e cioè percezioni che riguardano il mondo esterno, le percezioni che rilevano variazioni di stato caldo/freddo scuro/chiaro etc. grazie a queste percezioni. Il linguaggio poi le organizza e le trasforma in conoscenza, scienza, di quello che si vuole sapere in definitiva, ma senza queste percezioni il linguaggio non saprebbe cosa fare e quindi non sapremmo che farcene del linguaggio e cioè di uno strumento che è capace sì di costruire una teoria, di costruire una scienza, quindi la conoscenza, ma se non ha nulla da cui partire per costruire queste cose il linguaggio non serve a niente. E adesso?

Intervento: la realtà è una mia decisione…

No, non è un’ipotesi, è un dato di fatto, perché è esattamente ciò che i sensi esperiscono, se io mi trovo a 100 gradi sotto zero avrò un gran freddo, questa non è un’ipotesi, è una certezza…

Intervento: la questione è sempre quella dell’esistenza che è posta fuori dal linguaggio che solo costruisce il criterio per cui possa stabilirsi l’esistenza

L’esistenza è un effetto, un effetto di ciò che i sensi percepiscono, i sensi dicono che esiste tutto ciò che possono percepire cioè tutto ciò che in qualche modo del mondo esterno li coinvolge, questo è ciò che esiste, e d’altra parte quale altro criterio per stabilire ciò che esiste se non ciò che cade sotto i sensi? Qualunque altro criterio non ha nessuna validità…

Intervento: questa è comunque un’opinione alla quale posso contrapporre la mia che afferma che invece il linguaggio è la condizione dei sensi e quindi della percezione…

È sicura? E se io appoggiassi questa sigaretta sul suo braccio in questo momento che succederebbe secondo lei? Sentirebbe caldo o freddo? Una sensazione piacevole o sgradevole?

Intervento:…

Due obiezioni: la prima, in ogni caso anche se lei non conosce gli effetti di qualche cosa, nonostante non conosca gli effetti di quella cosa, questa cosa avrà effetti su di lei, per esempio uno può non conoscere gli effetti delle radiazioni, ma se si trova nelle prossimità di un’esplosione nucleare, non viene volatilizzato però sta lì e si gode lo spettacolo, dopo qualche giorno comincia a cadere a pezzi, e non sa nulla di radiazioni. Io vi sto dicendo che è l’unico modo sensato di stabilire che cos’è la realtà: ciò che noi possiamo percepire. Lei fornisca un criterio migliore…

Intervento:…

Le sto dicendo che è l’unico criterio di cui possiamo disporre: l’esperienza cioè i nostri sensi, le nostre percezioni…

Intervento: perché ci sia esperienza occorre che questa esperienza sia organizzata e quindi l’esperienza dipende da questa struttura…

Esattamente. Come funziona l’esperienza? Torniamo all’esempio di prima, io ho una sigaretta accesa in mano, gliela appoggio sul braccio, supponiamo che lei non sappia niente, non reagisce mentre io mi avvicino, mi guarda incuriosita, ad un certo punto sente un calore terribilissimo e ritrae il braccio automaticamente, da quel momento grazie al linguaggio lei può prendere questo elemento, questa percezione che ha avuta l’occasione di sperimentare e inserirla all’interno di un sistema, per cui la prossima volta se io mi avvicino con la sigaretta mi dirà di fare attenzione con quella di sigaretta, ma senza un primo input percettivo non c’è nessuna esperienza, per cui la percezione precede il linguaggio. E adesso?

Intervento: occorre che questo corpo sia mio… sono io… la realtà esiste al momento in cui comincia ad esistere l’io… la percezione perché possa significare occorre che ci sia differenza, se non c’è differenza non c’è percezione…

Ecco perché bisogna sempre stare attenti ai bambini piccoli, perché non hanno esperienza, mettono la mano sul fuoco, si tiranno addosso le cose, si bruciano una volta e dopo stanno attenti…

Intervento: la volta successiva si istaurerà questa regola per cui si eviterà di mettere la mano sul fuoco… poi diventa un automatismo, ma proprio perché quella percezione è stata codificata

Questo è ciò che per esempio ci distingue dagli animali…

Intervento: l’io non avanza pretese di controllo assoluto…

L’io dirige il corpo, se io voglio prendere quel coso è il corpo che me lo consente, non basta che ci pensi…

Intervento: certo nel luogo comune l’io stabilisce una differenza netta fra corpo e anima o psiche

Intervento: io vedo, io sento questo io

Sì, però questo tipo di argomentazione può essere usato contro di lei, nel senso che l’io segue tutta una serie di esperienze, cioè si forma nel momento in cui l’esperienza si organizza e nessuno ha nulla da obiettare a questo riguardo, e a questo punto lei può dire “io”, ma questa esperienza si è potuta organizzare perché qualche cosa è accaduto, e questo qualcosa che è accaduto è ciò che ha determinato l’esperienza, e non il contrario. E quindi Cesare come la mettiamo?

Intervento: il corpo esiste al momento in cui può dirsi il mio corpo ma è il mio discorso quello che lo va facendo

Perché afferma una cosa del genere? Come giustifica un’affermazione del genere? È una petizione di principio, lei ha un corpo e si può accorgere di avere un corpo questo grazie al linguaggio, ma sorge proprio dagli stimoli che provengono dal corpo, cioè dalle percezioni, in assenza di percezioni non c’è linguaggio…

Intervento: posta in questi termini la questione possiamo dire che comunque il corpo se appunto non ha la lingua, né la mente questo corpo non è neanche in grado di dire che è mio e quindi effettivamente a questo punto il linguaggio è un mezzo ma non è a disposizione di quel corpo, così dice il luogo comune e questa è un’opinione a cui possiamo contrapporre quella che può sembrare un’altra opinione e cioè che il linguaggio è la condizione perché esista un corpo. Sono due opinioni solo che la prima non è dimostrabile mentre la seconda lo è. Questo lo posso provare

Lo può provare? Bene, lo faccia…

Intervento: senza linguaggio non potrei neanche pormi la questione del corpo e quindi il corpo non esisterebbe

Io non posso pormi questioni sull’ingegneria genetica perché non conosco l’ingegneria genetica, questo non significa che non esista. Era partita bene, perché si è smarrita? In effetti aveva condotta molto bene la questione, sono due affermazioni, l’una afferma che il linguaggio è la condizione del corpo e l’altra che il corpo è la condizione del linguaggio, e diceva che una è possibile provarla l’altra no e cioè non è possibile provare che il corpo è la condizione del linguaggio anche se a questo punto si potrebbe comunque aggrapparsi al fatto che la percezione può essere presa come criterio di esistenza al pari della deduzione. Perché una priorità alla deduzione anziché alla percezione? Sono due criteri per stabilire l’esistenza, uno la deduzione che la condurrà tra breve ad affermare che qualunque cosa è un elemento linguistico, l’altra la percezione che invece le consente di stabilire l’esistenza in base unicamente alla percezione cioè ai dati sensoriali, ci siamo?

Intervento: d’accordo ma la percezione io posso dedurla in base a un criterio di valore di esistenza

No, quello che sto dicendo è che la percezione è il criterio di esistenza, per stabilire che l’esistenza segue al linguaggio cosa utilizza? La deduzione, io le sto chiedendo perché la deduzione dovrebbe essere un criterio migliore della percezione? C’è un motivo? Se sì, quale?

Intervento: la deduzione non aggiunge nulla a quella che è la premessa…

E la percezione cosa aggiunge? Sente freddo e non aggiunge niente…

Intervento: la percezione può inferire qualunque cosa) no, non può inferire qualunque cosa, può interpretare qualunque cosa, può valutare qualunque cosa ma la percezione è quello che è, annotare una variazione di stato poi che cosa possa dire su questa storia questa è tutta un’altra questione, però la variazione di stato (perché si possa dire che è una variazione di stato occorre che possa avvertirsi

A questo ci pensano gli organi di senso…

Intervento:…

Sto invece affermando esattamente il contrario: perché possa avvertirsi qualcosa occorre che qualcosa ci sia, ci sia e cioè sia rilevato dagli organi di senso i quali dopo mi diranno, certo in base all’organizzazione dell’esperienza…

Intervento: come i lettori… questi organi di senso possano leggere o comunque descrivere questa sensazione e quindi la possibilità che è data da un sistema che in qualche modo…

Non è che non c’è la variazione, non c’è la possibilità di sapere di questa variazione…

Intervento: non lo avverte proprio se non ha la possibilità di leggerlo…

È sicuro?

Intervento: tocco questo oggetto lo sento duro ma occorre che la durezza sia qualche cosa per cui io posso percepire la durezza…

Lei sta facendo un’argomentazione un po’ subdola, che accosta l’esistenza al significato, dice: se questa cosa non significa niente non è niente. Ma se lei cade dal quarto piano anche se non sa che il pavimento è duro si rompe ed io glielo posso provare, la porto al quarto piano e la butto giù e lei si rompe…

Intervento:…

Può chiamarlo come le pare ma si modificherà la sua struttura. La questione è che anche se non ha senso avviene, è questo che sta sostenendo, avviene comunque anche se non ha senso, gli animali che erano presenti all’esplosione nucleare non sapevano assolutamente niente e sono morti…

Intervento: stiamo parlando di queste cose qua comunque all’interno del linguaggio… stanno funzionando regole tali che fanno sì che quell’evento sia effettivamente avvenuto

Un gioco dunque, una persona si rompe in base a delle regole, ma queste regole non si possono mutare perché questo uomo cadendo senza nulla che lo trattenga si romperà, sempre e comunque, queste regole che non si possono mutare generalmente sono chiamate leggi di natura, e proprio perché non è possibile mutarle che sono leggi, chiamatele regole di un gioco, va bene, ma questo gioco è tale da non essere modificabile, né da voi né dal linguaggio.

Intervento: è un atto linguistico che proprio per questo funziona

Intervento: anche la non modificabilità anche questa è una regola del gioco per cui è come se dicessi che l’alfiere nel gioco degli scacchi può muoversi solamente in un certo modo per fare quel gioco…

In quale altro gioco, in quelle condizioni, un uomo non si romperebbe cadendo dal quinto piano senza essere trattenuto, qual è questo gioco?

Intervento: il gioco della fantasia

Intervento: il gioco del sogno

Intervento: è uno dei grandi desideri degli umani quello di contravvenire alle regole dei giochi

Intervento: Wittgenstein dice che il mondo è la totalità dei fatti…

Intervento: la totalità delle proposizioni costruite

Voi dunque distinguete il sogno dalla veglia? Ciò che fate nei sogni lo fareste nella veglia? Dipende, in alcuni casi assolutamente no, per esempio precipitarsi giù dal quinto piano non lo fareste, mentre lo fate nel sogno, il fatto che non lo facciate nella veglia forse ha un senso, forse, e cioè avete esperienza di qualcosa che avverrebbe comunque e in ogni caso, se voi faceste una cosa del genere, ed è per questo che non lo fate, perché sapete che ovunque vi troviate, qui o a Tokio, d’inverno o d’estate, con il caldo o con il freddo, in mare o in montagna, comunque questo gesto avrà sempre lo stesso risultato. Ora possiamo anche chiamarla una regola del gioco, però a questo punto poiché questo gioco non è mutabile da nessuno, in nessun modo, allora corrisponde a ciò che gli umani chiamano realtà, cioè ciò che risponde alle… chiamiamole leggi, parafrasando la fisica, leggi che appaiono immutabili e cioè riproducono comunque sempre in qualunque circostanza sempre gli stessi risultati…

Intervento: la scienza…

Quando si tratta di ipotesi sì, quando si tratta di leggi è difficile, per esempio la legge di gravità…

Intervento:…

In questo caso si tratta della interpretazione di un fatto. Gli antichi vedevano il fulmine, e se ne avevano avuta esperienza sapevano anche che era qualcosa di pericoloso, che poteva incendiare le case, ma lo vedevano esattamente come lo vede un fisico di oggi, il fisico di oggi ha migliori strumenti per interpretare il fenomeno, ma lo vede così com’è, allo stesso modo, così come l’antico vedeva il cavallo, che cosa significhi il cavallo per qualcuno adesso non ci interessa minimamente, ma lo vedeva, lo raffiguravano, lo usavano, si tratta di un fenomeno, un evento che è sempre esattamente lo stesso, come si diceva, possono cambiare le interpretazioni dei fatti, ma l’evento in quanto tale il fulmine, poi che lo mandi Zeus, che sia un fenomeno prodotto dall’umidità atmosferica…

Intervento:…

Ma il punto non è se sia possibile o no fare esperienza di qualcosa, è il fatto, l’evento che è ciò che consente l’esperienza, oppure l’esperienza come produzione del linguaggio che produce l’evento, questa è la vexata quaestio. L’esperienza consente di potere stabilire, valutare, sapere tutto è ovvio, il linguaggio fa questo, se non ci fosse linguaggio non farebbe niente, però di fatto io sostenevo il contrario, che è la percezione a consentire l’avvio dell’esperienza e anche del linguaggio ovviamente, senza il quale linguaggio certo non sapremmo nulla di tutto questo, lo sappiamo grazie al linguaggio ma il linguaggio segue a tutta questa serie di cose e quindi qual è il punto debole di tutto ciò che io vado sostenendo?

Intervento: il criterio per cui qualcosa esiste lo dà il linguaggio

Era partita bene e infatti queste due proposizioni, quella che sostengo io e quella che sostenete voi per il momento sono due proposizioni equivalenti, nessuna delle due è vera e nessuna delle due è falsa, finché non sia possibile provare che una delle due è vera e quindi a questo punto occorre provare che una delle due è vera, ma provarla come?

Intervento:…

No, è proprio qui, nel provare qualcosa che sta tutta la questione che avrebbe demolito ciò che andavo dicendo io in quattro e quattr’otto: ché l’unico criterio, qualunque criterio utilizzerà per provare sia una cosa che l’altra dovrò utilizzare il linguaggio e quindi se io voglio provare che per esempio l’esperienza è la condizione del linguaggio io devo utilizzare il linguaggio e questo non va senza conseguenze, e anche se volessi stabilire che il criterio della percezione non è né migliore né peggiore della deduzione, in ogni caso sarebbe comunque un criterio. È il criterio, la costruzione, la possibilità, la costruzione di un criterio che in moltissimi casi è il pilastro portante di tutto quanto…

Intervento: senza un criterio non è possibile chiedersi se è vero o falso

E allora l’affermazione che stavo facendo io è riconducibile a un criterio estetico, io lo posso affermare certo, perché mi piace così. Però dovreste farlo in trenta secondi, non in un’ora, sono esercizi di retorica, dovete cercare la cosa che sbarazza subito, utilizzando, come insegna la retorica, tutti i trucchi possibili, tutte le argomentazioni possibili, addirittura si può mostrare il fianco per indurre l’altro a colpirvi là dove volete che vi colpisca in modo da utilizzare questo a vostro vantaggio, potete anche fare questo utilizzando tutti i trucchi possibili e immaginabili, è un po’ come nella seduzione, si usano tutti i trucchi possibili, poi si vede cosa succede. In fondo la retorica è una seduzione. Va bene, ci vediamo martedì, dovete fare questo esercizio ventiquattrore su ventiquattro: argomentare e confutare, senza requie.