INDIETRO

 

20-9-2001

 

Di che cosa stiamo parlando ultimamente?

Intervento: della verità e del gioco

Sì, che non è il gioco della verità ovviamente, dicevamo che la cosa che più attrae gli umani è la verità, però ancor prima avevamo dimostrato perché gli umani cercano sempre necessariamente la conclusione, che poi talvolta è nota come verità. La conclusione dicevamo che fa parte della struttura del linguaggio, la quale impone questo se c’è un elemento linguistico allora ce n’è necessariamente un altro, ché se non ci fosse, il primo sarebbe fuori dal linguaggio e questo non può darsi, ora la conclusione in questo caso “se c’è un elemento linguistico (protasi) allora ce n’è un altro (apodosi) “allora l’apodosi è la conclusione, il linguaggio funziona così, non può lasciare una premessa senza la conclusione“ se A allora”, necessita di una conclusione, questa necessità è uno degli elementi che fa funzionare il linguaggio così come funziona. Potrei pensare senza un sistema inferenziale? No. No perché non raggiungendo nessuna conclusione non farei nulla cioè parlando non farei nulla mentre il linguaggio impone che parlando faccia qualcosa, cioè parli, dicevamo “se dico allora dico qualcosa” se dico non posso dire niente è una contraddizione in termini ma è una questione sulla quale torneremo ancora per il momento ci basti questo. Ciò che abbiamo cominciato ad accennare la volta scorsa è che gli umani sono irresistibilmente attratti dalla verità o da chi per essa, si tratta di verificare se è sempre così oppure no, e se è la sola cosa che li attrae, c’è questa eventualità, però bisogna rifletterci non è così automatico, incominciamo da un discorso qualunque, che fa una persona qualunque per un motivo qualunque, che cosa dice una persona che racconti, che spieghi, che illustri, che ordini che faccia qualunque cosa, che faccia una dichiarazione d’amore, qualunque cosa vi paia più opportuno, c’è una cosa che fa sempre necessariamente? Se ci fosse già avremmo fatto un passo avanti, supponiamo che questa cosa che per il momento immaginiamo faccia necessariamente sia affermare come stanno le cose o come non stanno che poi è la stessa cosa, supponiamo dunque che qualunque cosa dica, qualunque cosa faccia, affermi, o tenti di farlo, come stanno le cose, ora dobbiamo domandarci può fare un’altra cosa che non sia questa? È possibile, bisogna che ci riflettiamo bene, provi a pensare un caso in cui la persona parla e non fa questa cosa cioè non sta affermando come stanno le cose, oppure come debbono essere oppure come non debbono essere, tutte varianti della stessa storia, c’è una circostanza in cui non fa questo? Abbiamo parlato anche dell’interiezione, mi pesto un dito mentre uso il martello e tiro fuori una madonna, in questo caso sto affermando come stanno le cose oppure no? Perché tiro una madonna, come dicono i toscani? In questo caso l’interiezione cosa sottolinea parlando? Che mi sono fatto male, un dolore, un accidente…come dire che non tiro una madonna se invece appendo il quadro correttamente, perché non tiro un moccolo? Perché è diversa la situazione le cose stanno in modo diverso, se io mi pesto un dito in quel momento so perfettamente come stanno le cose, ché mi fa un male cane e la madonna che tiro non fa altro che confermare… vi pare un sofisma? Sì però se riusciamo a confermare in modo assoluto che qualunque cosa una persona dica e per qualunque motivo non è altro che un’affermazione di come stanno le cose, adesso come stiano non ci interessa minimamente, ma se riusciamo ad affermare questo allora sappiamo con assoluta certezza che qualunque cosa una persona dica in qualunque circostanza si trovi ad aprire bocca oppure no, comunque sta cercando la verità o la sta affermando, questa cosa se ci riesce, non è così sicuro che ci riesca, ché può darsi che le cose siano molto differenti, ci consente a questo punto di avere in mano qualche cosa di molto robusto, molto efficace e cioè questo che ogni volta che gli umani parlando non è altro che per affermare una verità e quindi “costringerli” tra virgolette a prendere atto e a considerare attentamente queste cose e a quel punto forse è più facile indurli a riflettere su quale verità stanno affermando e quindi a quel passo, un passo dopo passo ulteriore è l’elaborazione intorno alla realtà. Però dobbiamo essere certi di questo fatto che ciascuno quando apre bocca è per nessun altro motivo che per affermare una verità e cioè come stanno le cose, qualcuno ha qualche contro esempio dove quando si parla non c’è affatto questo intento? Se sa una cosa del genere parli ora… e anche dopo, Sandro produca un contro esempio?

Intervento: un tempo si diceva della frase musicale, della poesia che distinguevamo dalla proposizione che è vero funzionale

Quindi?

Intervento: la frase musicale non afferma verità

Una contro obiezione a ciò che ha appena affermato Sandro? Beatrice, così intanto fate esercizio eristico…

Intervento: il linguaggio produce qualcosa di necessario in quanto lo produce, in quanto produzione, ma arbitrario in quanto ciò che produce

Certo, ci saremmo potuti soffermare su una parte di ciò che dicevo prima e cioè considerare solo un’affermazione, tutto ciò che si afferma, afferma come stanno le cose però abbiamo voluto strafare e siamo andati oltre, qualunque cosa si dica anche se non è un’affermazione, saprebbe dimostrare che qualunque cosa questa è necessariamente questa è un’affermazione di uno stato di cose qualunque esso sia? Oppure no? Se sì lo faccia, se no, lo faccia lo stesso, un po’ di sana eristica (…) sì questo è il caso più semplice, infatti dicevo prima se mi fossi soffermato all’affermare qualcosa non ci sarebbe stato nessun problema, certo qualunque cosa si affermi non è sottoponibile a un criterio verofunzionale (…) l’esempio della frase musicale?

Intervento: la frase musicale non la metterei in contrapposizione ad una conclusione…

Sostituisca il termine verità con il termine conclusione…

Intervento: se la verità è la conclusione

In alcuni casi è chiamata così…

Intervento: mi chiedevo se c’è questa sovrapposizione fra conclusione e verità

In alcuni casi sì certo, in accezione retorica, mentre parliamo di conclusione in accezione logica e cioè un’inferenza comporta una conclusione, questo in ambito logico e quindi struttura del linguaggio…

Intervento: non si distingue fra verità sostanziale e verità logica

Non lo distingue ma lo esibisce, una frase musicale esibisce uno stato di cose…

Intervento: diventa performativa

Sì, qualcosa del genere, esattamente…

Intervento: esiste nell’atto

Sì potrebbe costituire un sofisma e cioè qualunque elemento che si dica afferma se stesso nell’atto in cui si dice, potrebbe non farlo? Potrebbe non affermare se stesso? Afferma la sua identità in questo modo, è costretto ad affermare qualcosa, ché se non affermasse la sua identità sarebbe qualunque altra cosa, la sua identità e quindi la differenza da qualunque altro (…) un elemento afferma la sua identità per potersi affermare, bene però a noi interessa l’aspetto retorico e quindi poi tutto sommato potremmo accogliere unicamente la parte che riguarda l’affermare qualcosa e quindi volgere la considerazione precedente in questa qualunque cosa, non dica, ma affermi affermo uno stato di cose, affermo come stanno le cose, ché pare non possa affermare differentemente, ora la questione è questa ciò che affermo lo posso provare oppure no? Perché se non lo posso provare allora posso affermare anche il suo contrario, indifferentemente e altrettanto legittimamente, non posso affermare il contrario se se soltanto se posso provare ciò che affermo…

Intervento: cosa deve provare?

Ciò che affermo, qual è il problema Sandro?

Intervento: lei diceva che un elemento per dirsi afferma se stesso

Ma sono andato oltre, ha perso un pezzo, ho abbandonato questa cosa e ho detto che consideriamo soltanto invece non la questione in ogni caso ma soltanto laddove io affermi qualche cosa, in ambito retorico non più logico, affermo qualcosa, affermo che gli americani fanno bene a tagliare la gola a Bin Laden oppure affermo che Bin Laden fa bene a tagliare la gola agli americani, affermazioni qualunque, assolutamente, ora qualunque affermazione risulta assolutamente arbitraria, gratuita se non è provabile giacché se io affermassi per esempio per strada che Bin Laden fa benissimo a distruggere tutti i palazzi….qualcuno quanto meno mi chiederebbe perché, se non lo fa è perché presume che io non abbia nessuna argomentazione e sia un terrorista arabo e quindi devo essere soppresso subito, chiedendomi il perché che cosa mi chiedo? Di provare quello che dico, nient’altro che questo, però più interessante per il momento è considerare che ciascuno qualunque cosa affermi, afferma uno stato di cose, qualunque cosa affermi, cioè dice le cose stanno così. Ora questo affermare come stanno le cose è ovviamente una conclusione, le cose stanno così, se gli umani non fanno altro nella loro esistenza questo ci semplifica le cose, fanno solo questo e quindi su questo occorre lavorare, se qualcuno saltasse su e dicesse che tutto quello che ho detto adesso è falso, per esempio, immagina che ciò che ho concluso non sia di fatto una conclusione, essendo errata non conclude niente, non raggiunge niente, e quindi che la conclusione stia da un’altra parte inesorabilmente, pare che qualunque cosa facciano gli umani sia questa, non facciano altro fino a concludere come stanno le cose, come dicevo questo ci semplifica il lavoro, non è che dobbiamo andare a cercare chissà dove. Questo in qualunque circostanza, in qualunque senso in qualunque sia il discorso, qualunque cosa si voglia affermare, è una continua ricerca e affermazione della verità, pare che gli umani passino la loro esistenza a compiere questa operazione, noi compresi, con una differenza tutto ciò che stiamo facendo in questo momento è esattamente quello che stiamo descrivendo, no? È sempre buona norma applicare a ciò stesso che si sta considerando ciò stesso che si sta dicendo, potremmo non fare questo? No, perché allora non diremmo niente, non concluderemmo nulla, e vi faccio anche l’esempio più banale ma più significativo, prendete due signore al mercato cosa fanno? Chiacchierano di tutto, di tutti, di questo di quello, fanno altro se non affermare come stanno certe cose? Ora questo ci semplifica le cose perché? Perché ci mostra anche perché un certo discorso qualunque esso sia segue certe direzioni anziché altre, segue un canale come una pallina messa su un piano inclinato con delle vie preferenziali, immaginate una pallina che scivola su un piano inclinato, quali sono le vie preferenziali? Quelle sulle quali posso stabilire come stanno le cose, quelle vado cercando, il mio discorso andrà dritto verso quelle cose, dritto come una fucilata, di qualunque cosa parli questo cercherà sempre e comunque di stabilire delle cose e di affermarle con certezza e quindi cercherà le cose sulle quali sa di potere contare e cioè quelle che ritiene vere, faccio un esempio, adesso stiamo solo tratteggiando la questione bisognerà lavorarci moltissimo tempo, la persona parla di una banalità qualunque ad un certo punto il suo discorso prende un’altra piega immediatamente e parla della mamma per esempio, prima magari parla della foggia di certe camice e poi ad un certo punto parla della mamma e racconta della mamma, perché? Ora possiamo sbizzarrirci in associazioni di idee, creare tutte le associazioni che vogliamo non è questo il problema però c’è una cosa che invece si ripete anche in altre occasioni che è sempre la stessa il discorso va verso quella zona che ritiene vera, sicura della quale può parlare perché le cose stanno esattamente così, e adesso considerate il discorso che vi è capitato di sentire anche in un’analisi, provate a rifletterci bene dove va questo discorso? Da che cosa è attratto ciascuna volta? Da due cose o dall’affermare ciò che ritiene assolutamente vero o dal cercare questo. Una persona che per esempio si lamenta tantissimo della sua miserevole e nefanda situazione che fa? Se non affermare uno stato di cose è questo in prima istanza, e il godimento da dove viene? Abbiamo sempre saputo e forse l’hanno sempre saputo tutti quanti, dal conoscere la verità. Sembrerà un po’ bizzarro ciò che vado dicendo però ho idea che meriti di essere considerato, perché c’è questa eventualità, adesso non sto a distinguere tra verità e transfert tra godimento e piacere per il momento non mi interessa minimamente, però così come la soddisfazione, è così, quando posso dire è così, come vorrei, come immaginavo che fosse, o qualunque altra cosa, un contro esempio Sandro…

Intervento: gli uomini cercano la verità per godere, in senso giuridico, possedere la verità

Sì, comporta sempre il possesso di qualcosa, almeno di una sensazione… questo scompiglia un po’ le cose rispetto a ciò che la psicanalisi ha affermato in questi ultimi cento anni, però la cosa non è che ci preoccupa un granché, c’è l’eventualità che le cose siano molto più semplici…in effetti avevo immaginato l’incredibile complicazione che ha comportato l’intendere il funzionamento del linguaggio, una volta che si intendono le cose diventano straordinariamente semplici, il linguaggio non può uscire da se stesso e le operazioni che può compiere non sono moltissime tutto sommato, trovare la verità, la conclusione…

Intervento: una volta dicevamo che la verità arresta, il terrorismo della verità

E se fosse invece proprio in questa conclusione, in questa battuta di arresto, certo momentanea, provvisoria però dove c’è una conclusione lì qualcosa è concluso per esempio se A allora B questo B è una conclusione, e chiaramente rinvia a tutto quello che vi pare però in quel momento se affermo se A allora B lì qualcosa si è concluso. Sì mi rendo conto che ci sono ancora molte cose da chiarire, da intendere, questa sera ho tratteggiato la questione…

Intervento: per quanto mi riguarda è intendere il tornaconto

No, parte male…

Intervento: a che pro?

Questo non lo so, lo deve vedere lei, però parte malissimo nell’immaginare che tutto questo sia mosso da cose strane, no, lei consideri la struttura del linguaggio non consideri nient’altro, “dice: a che pro cercare la verità?” non c’è nessun pro, il linguaggio funziona così e basta, non può non farlo. Quindi muovere sempre da lì, poi vedremo dopo certamente tutte le fantasie, tutte le storie che ciascuno costruisce per il momento siamo ancora molto al di qua di una cosa del genere però se le cose, per parafrasare ciò che ho appena detto, stanno così come stanno allora tutta la questione cambia parecchio (…) non la verità la conclusione, distinguiamo se no ci creiamo molti equivoci, in alcuni casi la conclusione si chiama verità…

Intervento: noi ci chiedevamo rispetto alla necessità di credere

Sì, è strutturale il trovare la necessità della conclusione, questa sì che qualcosa concluda certo, questa è strutturale (…) il più delle volte è così in effetti la verità non è altro che la conclusione di un ragionamento corretto, però noi quando parliamo in termini logici se A allora B dire questo B è la verità non ci interessa un granché non ce ne facciamo niente è soltanto la conclusione, in ambito retorico certo interviene questo significante verità, però forse in ambito logico se parliamo di conclusione è più semplice perché lo liberiamo di un sacco di cose che si porta appresso la verità, è soltanto una conclusione dice se Questo allora Quest’altro, nient’altro che questo. Possiamo chiamarlo verità, se vogliamo, però così di primo acchito mi pareva creasse più problemi di quanti ne avesse eliminati. Stasera ho posto una questione sulla quale possiamo riflettere se riusciamo a darle un fondamento piuttosto solido, abbastanza solido tanto che qualunque tentativo di confutarlo si dimostri autocontraddittorio allora abbiamo raggiunto un obiettivo, se no continueremo a cercare altrove…

Intervento: (mi interessa per esempio l’ascolto di un discorso in cui un significante segna la via, la direzione

Ecco, questa è una questione interessante bisogna rifletterla bene (…) perché per esempio il discorso paranoico vi racconta all’infinito sempre la stessa storia, fino alla nausea? Perché sono quelle che crede vere, quelle sulle quali è sicuro che nessuno avrà niente da dire, ché è così, adesso ho fatto l’esempio più banale a meno che il discorso sia molto elaborato, se no, fa questo; adesso le pongo una domanda, una persona ha una certa fantasia perché per esempio il suo godimento procede dall’affermare la verità o pensa che sia la verità perché gli dà godimento? Per esempio “tutti quanti ce l’hanno con me” una fantasia di persecuzione per esempio, ritiene che sia vero ovviamente…

Intervento: è vero in quanto non è vero

O il contrario? La cosa è vera in quanto la ritiene tale…

Intervento: cosa vuol dire godere?

No, no non ha intesa la questione, non era questa la questione…

Intervento: cosa vuol dire godere a questo punto?

Provare una sensazione che la persona giudica piacere, per esempio, ma non è questa la questione, è se ciò che lo muove, ciò che muove nella direzione è trovare la verità da qualche parte o supporre di averla trovata oppure la sensazione di piacere che prova lo induce a pensare che le cose siano così come pensa, è ancora un po’ farraginosa, però, però quando come si diceva prima che il discorso prende una direzione perché lì c’è qualcosa che ritiene vero, assolutamente vero e allora pensavo a certe fantasie dove sì, nella fantasia c’è qualcosa che è ritenuto assolutamente vero però, questo sempre in ambito retorico, la ritiene vera perché gli piace pensare così o gli piace perché la ritiene vera? Forse è una domanda oziosa che non serve a niente però, può darsi che sia così, vi lascio su questa questione su cui riflettere, cioè se il godimento non sia altro che il piacere se preferite non è altro che l’effetto dell’affermare qualcosa che è ritenuto a assolutamente vero, oppure no? certamente sia con buone argomentazioni sia in un caso che nell’altro. Abbiamo aperta una direzione, vediamo se produce qualcosa di interessante oppure no, il motivo, il motivo è qualcosa che io possa affermare essere vero è questo che induce a parlare? e tutto ciò che si chiama desiderio, desiderare qualcosa, cosa desidero esattamente? È vero che si desidera ciò che manca? Ci sono molte cose che vanno riconsiderate o desidero affermare come stanno le cose? Va bene abbiamo un bel lavoro da fare, tutto ciò che ho affermato non è così sicuro che sia, si tratta di verificare se è così oppure no, utilizzando l’unico criterio che ci è parso di qualche interesse.