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20-7-2004

 

C’è qualche questione rimasta in sospeso la volta scorsa e che volete riprendere?Dubbi, perplessità? Considerazioni? Confutazioni? Tutto chiarissimo?

Intervento: …Francesca legge un suo scritto su realtà e fantasia… la creatività presuppone una distruttività…

Una distruttività? Perché no? Però lei ha posta una condizione: “se la creatività sia frutto della fantasia” o se non lo sia. È già una prima questione. In effetti sì, ma andiamo avanti con le sue domande poi vediamo di fare un discorso che le comprenda, le ha sparpagliate, legga quello che ha scritto senza altri indugi…

Intervento: io credo che si viva di fantasia e non di realtà…

Ha scritte altre cose?

Intervento:…

Ha poste delle belle questioni, dice che la fantasia la fa sentire viva perché non ha i vincoli della realtà sì, questo in un certo senso è vero, e come mai non ha quei vincoli a suo parere?

Intervento:…

Sì, è come la fantasia o comunque la scena che si crea nella fantasia, dovesse essere comunque verosimile, questa verosimiglianza è ciò che rende la scena immaginata interessante, ché se immaginasse una scena assolutamente inverosimile probabilmente non la immaginerebbe neppure perché non sarebbe funzionale alla costruzione di una scena e questa scena, come dice giustamente lei, è agganciata alla realtà, e in effetti non immagina un marziano con le antenne. Anche quando una persona immagina una scena, una storia sentimentale, occorre che sia verosimile, con dei personaggi credibili, delle scene e delle situazioni credibili perché funzioni e cioè perché produca delle emozioni quindi è come se dovesse somigliare a qualcosa di reale…

Intervento:…

Attraverso la percezione? Sì intendendo con percezione tutto ciò che cade sotto i sensi appunto, certo. Quindi si tratta di intendere di che cosa è fatta la realtà, cioè quella cosa alla quale confronta la sua fantasia, perché intanto occorre cominciare a distinguere questi due elementi e vedere che cosa intendiamo con l’una cosa e con l’altra, di che cosa è fatta la realtà? Lei prima diceva che è ciò che cade sotto i sensi della percezione, tutto ciò che è percepibile, è una definizione accettabile in effetti, e quindi tutto ciò che cade sotto i suoi sensi viene stabilito essere qualche cosa che lei chiama realtà, mentre ciò che immagina non cade sotto i sensi, ma è una costruzione del suo pensiero, in effetti un’immagine il suo pensiero non può né toccarla, né sentirla, però occorrerebbe andarci più cauti perché comunque la vede in un certo senso, ascolta delle voci, dei suoni, così come accade nei sogni. Cos’è che distingue ciò che vede in un sogno per esempio o anche un sogno ad occhi aperti e ciò che invece vede nella così detta realtà?

Intervento: c’è una realtà oggettiva

Sì, c’è anche questo aspetto, il fatto che altri possano riconoscerla, però anche in un sogno può avvenire una cosa del genere, lei vede una cosa e la vedono anche altri quindi potrebbe non essere un criterio sufficiente. Forse c’è un elemento che distingue il sogno dalla veglia, usiamo questi termini, il fatto che nel sogno, contrariamente alla veglia lei non può modificare ciò che sta avvenendo, è come se tutto ciò che avviene all’interno del sogno fosse programmato, lei non ha la possibilità di fermarsi e di modificare la situazione, nella veglia sì…

Intervento: parte da noi

Certo, cionondimeno mentre lei sogna non può arrestare il sogno a suo piacimento, si arresta talvolta e si chiama incubo e allora si sveglia, ma non è una sua decisione, né durante il sogno per lo più si accorge di sognare ma anche quando si accorge di sognare, accade talvolta il sogno all’interno del sogno, una persona sa di sognare, ma anche in quel caso comunque non può modificare la situazione, come dire che non c’è nessuna possibilità per lei di interrompere un sogno che sta facendo, questo è singolare, ché in teoria, come diceva lei, il sogno è prodotto dal parlante e quindi potrebbe, però non succede, che cosa manca perché la persona possa intervenire e quindi cessare di sognare, cosa potrebbe essere? Cos’è che manca nel sogno mentre sta sognando?

Intervento: manca la censura

La censura? Non è questo che le impedisce di arrestare un sogno. È bizzarro ciò che accade mentre si sogna, una serie di scene, di eventi talvolta divertenti altre volte no e sicuramente, come dice Francesca, prodotti dal sognatore, non ha altre fonti. Eppure è come se in quell’occasione perdesse il controllo di qualcosa che invece nella veglia è presente. Ciò che sappiamo è che è un racconto e quindi qualcosa che è prodotto da una struttura, quella che chiamiamo linguaggio, qualunque scena in effetti funziona sempre allo stesso modo, cioè ha una sua coerenza interna anche se appare bizzarro, però mantiene una coerenza anche con i salti temporali, di scene, di situazioni, scene che si modificano e si trasformano di colpo in un’altra cosa, uno sogna di essere nella sua stanza ed ad un certo punto si trova in una spiaggia, ma anche questi salti hanno comunque una coerenza così come avviene nei film, anche nei film accadono cose del genere e lì la coerenza è dovuta per esempio alla sceneggiatura che esige una serie di passaggi e nel sogno è la stessa cosa, è come il montaggio di un film, ma dunque, perché nella veglia lei può accorgersi di essere sveglia, modificare la situazione e invece nel sogno no?

Intervento: …non siamo predisposti ad ascoltare il mondo esterno…

In alcuni casi sì certo, accade anche nello stato di veglia di escludere in certi momenti il mondo circostante, anche se si mantiene sempre, e questo anche nel sogno, tuttavia un aggancio con il mondo esterno ed è quello che gli consente quando suona la sveglia di svegliarsi, in caso contrario non si sveglierebbe mai…

Intervento: io non mi sveglio mai quando suona la sveglia

Però adesso è sveglia, quindi c’è stato un momento in cui qualcosa l’ha svegliata, qualunque cosa sia non ha importanza, però vede che ci avviciniamo alla questione, questo elemento, questo rimanere agganciati alla realtà è un elemento importante, perché consente alla persona di svegliarsi ad un certo punto e svegliandosi sapere di avere sognato, perché nessuno in genere ha dei dubbi sul fatto di avere sognato una certa cosa e che sia un sogno anziché la realtà, ciascuno lo sa benissimo, ma come fa a distinguerli, e perché li distingue? È come se fossero dei giochi con regole differenti che consentono nella veglia di sapere di avere sognato ma impediscono nel sogno di sapere di essere stati svegli, in effetti quando sogna non ricorda di essere stata sveglia, sono come due cose separate. Ciò che a noi interessa è cogliere quali sono le regole di questi giochi e perché mentre sogna non ricorda di essere stata sveglia mentre quando è sveglia ricorda di avere sognato. È curioso che sognando non ci si ricordi di essere stati svegli eppure lo si è stati…

Intervento:…

Certo ma appena si sveglia sa benissimo di avere sognato, non ha nessun dubbio…

Intervento:…

Arriva deformato? Ma non se ne accorge mentre sogna, lo sa dopo, quando si sveglia, non mentre sogna, è come se fossero due tipi di sapere diversi, la cosa che fondamentalmente distingue è all’interno della struttura del linguaggio, vale a dire che nel caso della veglia esistono delle possibilità che non esistono all’interno del sogno, è come se il linguaggio in quel caso si sbarazzasse di quelle regole che sono necessarie al funzionamento della realtà, cioè di quell’altro gioco, nel momento in cui la persona cessa di avere contatto con il mondo esterno cioè di avere questi segnali continui del mondo esterno, ecco che incomincia a fare un gioco diverso ché sì, è molto simile certo, al sogno ad occhi aperti o alla fantasia però essendosi momentaneamente sganciata dagli stimoli esterni può costruire un film ed è talmente sganciata dal cosiddetto mondo esterno che questo cessa di funzionare, almeno provvisoriamente. C’è sempre un aggancio però, ciò che avviene è che la persona non sa di sognare, cioè non sa di essersi sganciata, adesso usiamo questo termine, dal mondo esterno, non lo sa, non lo sa più fino al risveglio, da quel momento lo sa di nuovo. Ma che cosa fa il discorso esattamente? Adesso abbiamo elencati degli effetti più che altro, come dicevamo si sbarazza di alcune regole, voi sapete che la realtà è determinata da alcune regole, per esempio io so che se vedo una certa cosa fatta in un certo modo allora quello è un tavolo e so che quel tavolo essendo fatto di legno ha una certa densità, un certo peso, una certa durezza, so tutta una serie di cose, ma tutte queste cose che so appartengono a delle regole che ho imparate, attraverso l’esperienza, attraverso l’insegnamento, una serie di elementi acquisiti, ora questi elementi acquisiti in realtà costituiscono un bagaglio di informazioni che è accessibile, io so in qualunque momento che il legno è duro, una volta che l’ho acquisito è come se fosse acquisito per sempre, fino a prova contraria, so che l’acqua ha una certa consistenza, so che l’aria è respirabile etc. e di tutte queste informazioni mi servo per continuare a vivere, a parlare potremmo dire. Ma ciò che risulta determinante in tutto questo è che per compiere un certo gioco il linguaggio è come se dovesse cessare di utilizzare certe regole, dicevamo prima che durante il sogno io non so di sognare, cessando di utilizzare queste regole, quelle che utilizzo durante la veglia, mi consente di potere costruire delle cose che sono in quel momento assolutamente simili alla realtà, perché io non ho alcun dubbio mentre sogno che sia la realtà, anzi, ne sono talmente sicuro che posso anche spaventarmi di fronte a certe cose mentre di fronte a una mia fantasia, se so che è una fantasia non mi spavento, ci resta da intendere come mai durante il sogno io non so di sognare. Il sogno utilizza il più delle volte degli elementi che Freud chiamava i resti diurni, eventi magari insignificanti accaduti durante la giornata che vengono utilizzati per costruire il sogno, così come si costruisce un film, si prendono varie cose poi si montano…

Intervento:…

Certo, viene utilizzato così come spesso il sogno utilizza il suono della sveglia e per mantenere il sonno lo inserisce all’interno del sogno, allora uno sente le campane lontano e immagina di essere in montagna etc. mentre sta suonando la sveglia, poi se ne accorge e si sveglia…

Intervento: io ho una teoria sul perché mentre si sogna non si sa che si sta sognando…

In alcuni casi il sogno è pauroso e quindi il fatto che una cosa del genere possa non esistere potrebbe essere un vantaggio e invece no, anche la cosa più terribile appare assolutamente reale, poi certo può essere talmente spaventosa da indurre a svegliarsi come nell’incubo, uno si sveglia di soprassalto tutto sudato e ansimante, vi sarà accaduto qualche volta…

Intervento: il linguaggio quando gioca il gioco del sogno ha regole differenti da quando afferma la vita vigile però non accade che mentre sogno io possa affermare di sognare, certo lo posso fare all’interno del sogno, quando io affermo che ho fatto un sogno sto mettendo in atto delle regole del sogno ma io racconto il sogno… è chiaro che hanno regole differenti nel sogno accadono immagini, uno si trova a raccontare questi spostamenti continui, queste condensazioni, i colori più vividi però tutto ciò avviene nel gioco della veglia è lì che io affermo di aver sognato e quindi ciò che racconto è il sogno che ha regole differenti e questa è la questione più difficile perché al momento in cui io mi trovo a cercare di puntualizzare il sogno, di dare una coerenza a tutta una serie di elementi gli strumenti che ho a mia disposizione sono quelli della realtà, e questi viaggiano in un certo modo se nel sogno io mi ritrovo a vedere una certa scena mi troverò a raccontare quella certa scena in un certo modo, ma come accadono i giudizi laddove mi trovo a raccontare delle immagini? Mi sto interrogando come avvenga il racconto del sogno nella veglia laddove è un giudizio che spinge a quella raffigurazione e quindi c’è un re, perché in qualche modo è intervenuta la questione del re quali sono gli strumenti del discorso per dipingere un re? Uno strumento è quello di porre questa figura grandissima in mezzo a figure piccolissime è chiaro che sono diverse le regole del racconto del sogno che tende a raffigurare ciò che affermo essere un sogno e quindi qualcosa senza importanza perché è irreale… Freud interpretava i sogni e parlava di censura, parlava di raffigurazioni, spostamenti condensazioni… parlare di qualcosa che mi piace in cui c’è un mio giudizio… ci sono delle cose che io vorrei raccontare allora interviene un immagine io credo che sia così e non ho altro modo per raccontare questa serie di elementi che girano e non li posso vedere beh ci vuole una figura tra quelle che la realtà mi mette a disposizione e così il mio discorso si troverà a partire di lì per costruire la direzione del desiderio cioè quello che mi piace e che mi porta a giudicare… cioè a me interessava il discorso che ne discende

Proviamo a partire dalla nozione di stanchezza, quella che induce il sonno e quindi il sogno, perché occorre dormire per sognare. Da dove viene la stanchezza? Provate a considerarla attentamente, quando una persona si stanca? Facciamo il caso limite, così magari è più semplice, ciò che stanca perlopiù è quella situazione in cui una persona si trova per esempio annoiata, si trova di fronte a situazioni che preferisce non affrontare e che producono una notevole stanchezza, ora questa stanchezza, come anche il luogo comune, sa non è altro che il desiderio di volere chiudere con qualche cosa che risulta pesante, sgradevole, spiacevole, ora ciò che si chiama realtà comunemente è qualche cosa che costringe, e questo probabilmente in buona parte anche per una sorta di addestramento a tenerne conto come se fosse qualcosa di impegnativo, di pesante, e quindi di faticoso, per il momento sto facendo un’ipotesi, poi verificheremo, e allora a un certo punto sorge la necessità di terminare un certo discorso che tiene conto di alcune cose che sono quelle note come realtà, quindi pesanti, e sospenderla, quindi questa sorta di aggancio con una serie di elementi che non sono nient’altro che discorsi, queste cose pesanti che ciascuno incontra nella realtà: il dovere, il dovere fare delle cose, il confrontarsi, decidere etc. quindi sospendere questo aspetto. Una volta che è sospeso l’aggancio con la realtà, con questa serie di discorsi, ecco che può muoversi con assoluta leggerezza, infatti la condizione ideale è che una persona riesca a muoversi nella cosiddetta realtà con la stessa leggerezza con la quale si muove nel sogno, forse tecnicamente è anche possibile, a condizione che ciò che avviene nella realtà cessi di avere il peso che ha, e per cessare di avere il peso che ha occorre che tutti i discorsi di cui la realtà è fatta cessino di essere agganciati a cose che presumibilmente sono immaginate essere fuori dal linguaggio che le ha costruite, torno a ripetere, per il momento è solo un’ipotes, però c’è questa possibilità. In effetti il corpo, quello che per ciascuno è il corpo, con il sonno si riposa ma, soltanto perché le membra stanno ferme? Forse…

Intervento: non è in stato di all’erta

Non è allertato da tutti quei discorsi che costituiscono la realtà e rispetto ai quali deve fare fronte, perché così gli hanno insegnato, e dovere fare fronte a tutti questi discorsi è molto impegnativo e in effetti come ciascuno sa, la cosiddetta stanchezza psichica è molto più pesante della stanchezza fisica, ci sono persone che se fanno cose che le diverte e le appassiona neanche non sentono né sonno né stanchezza, ma basta fargli fare qualcosa che non sopportano ed è le annoia, e immediatamente saranno stanchissime e non è una stanchezza finta, è reale, sono realmente stanchi e gli viene sonno. Forse la questione centrale è che tutta la vita degli umani è improntata in questo modo, e cioè nel dovere fare fronte a cose che sono immaginate non essere costruite dal linguaggio. Ciascuno ha appreso fino dai primi vagiti che il mondo che lo circonda è quello che è e quindi deve conformarsi, uniformarsi, adeguarsi. È stancante ritenere le cose non costruite dal linguaggio? Probabilmente sì, in questo caso la stanchezza a questo punto procederebbe dal fatto che il discorso di ciascuno si costringe in ciascun istante a fare qualcosa che… diciamola così, provvisoriamente, che è totalmente errata e cioè considerare le cose come qualche cosa che non è stata costruita dal suo linguaggio, come se il linguaggio dovesse adattarsi a qualche cosa che linguaggio non è e quindi probabilmente sta in questo lo sforzo, cosa che invece nel sogno non avviene…

Intervento: mi veniva in mente la questione del linguaggio pubblico e privato… il sognatore quando si sveglia si accorge di avere sognato perché fa una considerazione che le cose non sono così… quindi c’è una sorta di formulazione di giudizio di esistenza e quindi la questione della stanchezza è questo sforzo nel considerare appunto le cose sono così e che quindi questo è ciò che mi consente di distinguere. Parlavo di linguaggio pubblico e privato in quanto la realtà è qualche cosa di condiviso e quindi è come se il proprio discorso dovesse adattarsi a una sorta di linguaggio pubblico che però è condiviso e poi c’è un linguaggio privato, formulazione folcloristica e provvisoria nel senso che privato ma che gioca un ruolo nel linguaggio pubblico ed è quello che in qualche modo del sogno si riappropria perché in effetti è come se il discorso di ciascuno, si parlava prima di all’erta, essere sempre attenti in qualche modo a produrre delle proposizioni che in qualche modo tengano conto del giudizio di esistenza che le cose sono così, in effetti ciò che distingue il sogno dalla realtà è semplicemente questo che il sognatore prende per reali le cose mentre sogna ma appena smette di sognare la prima considerazione che fa “era un sogno” come dire non è la realtà, le cose non sono così, realmente le cose non sono così e quindi torna questa funzione di controllo… tornando al discorso della leggerezza la questione è se le cose non sono così vale a dire se le cose non sono letteralmente, nel senso non sono sottoponibile a un giudizio di esistenza in quanto questo giudizio non ha dei parametri fuori dal linguaggio, quanto meno esistono nel linguaggio a questo punto non subentra neanche più questa distinzione, non dico tanto tra sogno e realtà perché sono soltanto due giochi linguistici però il fatto che questi termini stiano ad indicare due realtà differenti ma invece designano due giochi linguistici differenti, perché? Perché a questo punto il giudizio di esistenza non è quel qualcosa che stabilisce che qualche cosa è al di fuori dal linguaggio e qualcosa dentro, tutti siamo nel discorso comune assolutamente convinti che la fantasia appartiene al linguaggio e quindi appartiene al discorso di ciascuno, ognuno si costruisce tutte le fantasie che vuole ma la realtà no, la realtà è così non è una costruzione soggettiva è qualche cosa di oggettivo, la fantasia invece no essendo soggettiva si concede che in qualche modo sia costruita dal linguaggio non si arriva a dire tanto che sia costruita dal linguaggio ma comunque si può ancora consentire una cosa di questo genere, la realtà no, è assolutamente fuori dal linguaggio e quindi la veglia ha questa funzione quasi di stabilire che cosa è nel linguaggio e cosa è fuori dal linguaggio nel luogo comune. Per questo l’altra volta dicevo questo è vero e questa è falso…

Intervento: certamente interagiscono per tutte le cose che abbiamo dette prima ma quello che interessa è anche come funziona nel luogo comune. Quando uno si sveglia e dice questo è un sogno è come se dicesse questo è falso

Intervento: però le sensazioni che ho provato sono vere

Intervento: le sensazioni sì… il sogno esiste al momento in cui ci si sveglia…

Intervento: la funzione del sogno all’interno del discorso? Al momento in cui ci troviamo a interpretare il sogno per farci dire cosa significa

Esistono sogni di angoscia dai quali ci si sveglia con sollievo e in questo caso dove sta la leggerezza del sogno? È una questione interessante, ché c’è l’eventualità, ma sono solo ipotesi per il momento, l’eventualità che in effetti proprio l’ingresso all’interno di questo gioco che avviene nel sogno di qualcosa di reale, cioè che ha a che fare con la veglia che allora diventa pesante, è una possibilità, però considerando la questione della stanchezza, di ciò che induce il sonno e quindi il sogno potrebbe essere una via interessante, riflettere su che cosa stanca realmente, che fa dormire…

Intervento: non è reale quello che passa attraverso i cinque sensi perché noi sappiamo… la realtà è fatta di presunzioni, di significati che abbiamo imparato che esprimono dei concetti che li descrivono anche come oggetti con dimensioni e peso specifico… che non abbiamo la possibilità di sperimentare… pensavo a cosa succede raccontando se stessi in una analisi quindi pensando alla propria vita… io cerco di raccontare delle cose di me che magari sono avvenute tempo fa ma potrebbero essere avvenute anche ieri e di non riuscire più ad essere sicura se le cose di cui sto parlando siano avvenute realmente o semplicemente io non le abbia pensate molto intensamente, desiderate molto intensamente, per cui alla fine quello che io sto facendo è descrivendo delle cose che in realtà non è che non esistono ma esistono al momento in cui le esprimo perché le esprimo ma non esistono di per sé non sono esistite ieri, come dieci o quindici anni fa ma esistono solamente al momento in cui io le faccio esistere…

In effetti può dedurre da quanto ha detto una considerazione piuttosto interessante, e cioè che la realtà non è altro che ciò che lei crede che sia, come per ciascuno, per questo la definivamo come un gioco che ha delle regole, e alcune di queste regole sono accolte anche da altri ma non tutte, per cui risulta questo: la realtà è ciò che ciascuno crede che sia…

Intervento: ma in quel preciso momento questo è la cosa incredibile, diamo per certa una cosa che in realtà è la più volatile di tutte, esiste soltanto in quel tempo lì, in quello spazio in cui io pronuncio quella parola in quel momento esiste… la cosa pazzesca tutto quello che sono io, esiste soltanto al momento in cui si pronuncia

Intervento: il linguaggio secondo me è l’assenza dell’essenza cioè può negarla… non è una sostanza… c’è la realtà ma siamo noi che la… si ha il sogno e si ha la realtà, l’accettazione o la negazione, è più forte il linguaggio dell’essenza

Certamente, anzi potremmo addirittura azzardare che sia il linguaggio a produrla…

Intervento: è una constatazione e questo mi spaventa un po’

Perché la spaventa?

Intervento: perché è nuovo! Come concetto

Apre a moltissime possibilità…

Intervento: alla responsabilità

Sì, apre a tantissime questioni di notevole interesse considerare una cosa del genere, che sia il linguaggio a costruire l’esistenza. Bene, abbiamo introdotta la questione della realtà e della fantasia, adesso vedremo di approfondirla e di precisarla meglio. Avete altre questioni da affrontare martedì prossimo?

Intervento:…

La questione è complessa, apre per esempio a una questione di grande interesse: cos’è una negazione e di conseguenza un’affermazione e viceversa, per esempio, come posso negare qualcosa? A quali condizioni? Bene, ci vedremo martedì prossimo.