Corso 20 Giugno 2007
Qualche questione intanto di cui volete parlare? State riflettendo su quanto abbiamo detto la volta scorsa?
Intervento: Leggevo a proposito di Lambert il quale diceva che dopo
aver assistito ad una tragedia il pubblico deve uscire commosso e terrorizzato
come dire: noi volevamo cogliere certi aspetti della tragedia… ogni famiglia si
ritiene normale per cui c’è questa potenzialità… queste fantasie che sembrano
arrivare dal profondo dall’inconscio dal carattere ecc. tirare fuori la propria
responsabilità…
E in effetti eravamo indirizzati lungo quella via…
Che cos’è che potrebbe commuovere, Daniela?
Intervento: Una delle
questioni è quella delle madri…
In genere è la malasorte altrui che commuove?
Intervento: Si commuove di più quando c’è una identificazione in una vicenda forse partecipare al senso di colpa successivo all’eliminazione del figlio per esempio potrebbe dare quella commozione
Porre l’accento sul senso di colpa e descrivere un senso di colpa successivo al crimine o al pensiero di compiere il crimine, basta il pensiero… potrebbe essere utile la descrizione di sensi di colpa l’ambivalenza tra il desiderio e senso di colpa indipendentemente dal compiere o meno l’azione nefasta… come anche parlando del desiderio di maternità appunto descrivere le sensazioni le aspettative il desiderio di completamento della propria vita o il desiderio di generare la vita tutti gli aspetti poetici e magici comunque la maternità nella cultura occidentale... poi si inseriscono elementi contrastanti di legami che diventa costrittivo nei confronti di questo nuovo nato che diventa un despota da cui ci si vuole liberare desiderandone la morte…
Intervento: a me pare che ci sia commozione.. quando deve essere da lei non voluto, la persona subisce a sua insaputa, le cose come accadono
Intervento: riguardo alla commozione non la metterei così vicina alla sensazione o all’emozione perché le persone si commuovono per esempio dipende da una persona anche guardando un tramonto e allora in quel caso lì cosa diciamo quando parliamo di commozione perché io mi commuovo quando mi identifico con l’altro e quindi per tutto ciò che interviene è come se intervenisse in me ma interviene all’altro ma la commozione come una particolare sensazione io mi commuovo c’è un incontro un qualche cosa che suscita la mia commozione qui non patisco con nessuno ma c’è qualcosa che può essere anche molto piacevole anche…
Quindi
con che cosa la connette?
Intervento: la commozione a meno che non la utilizziamo in quel modo di cui si parlava prima ci si commuove perché ci si identifica in quell’altro ma è una particolare costruzione del discorso che ha a che fare direi intensamente con qualcosa che chiamiamo piacere…produrre commozione non solo raccontare il film da piangere ma avere la possibilità di suscitare qualcosa che dia commozione che dia piacere che è particolare…
In
genere per provocare la commozione occorre trovare qualcosa che dia commozione?
Intervento: ma che differenza c’è tra la sensazione l’emozione e la commozione?
Intervento: Un’altra cosa che commuove…quando guardiamo un film si diventa compartecipi, vedere che una persona ha gli occhi lucidi può contribuire…
Intervento: qualche volta la commozione di un’altra persona non dico che possa infastidire però turba…
Intervento: Dipende dalla persona perché se vedi continuamente questa cosa poi rompe le scatole...
Intervento: dopo un po’ partecipare alle disgrazie di tutti..
È
impegnativo, Nadia cosa dice?
Intervento: non capisco perché bisognerebbe indurre alla commozione?A me la commozione fa più pensare a qualcosa che riguarda l’innocenza, mi commuovono più degli atteggiamenti delle persone…
Certo ciascuno si commuove per cose differenti…
Intervento: Però io la conferenza la vedo più legata alla curiosità e all’interesse non la vedo legata alla commozione non so forse più il cinema e il teatro che richiamano alla tragedia o alla catarsi per cui lo spettatore alla fine dello spettacolo si libera da questa tragicità, mi possono commuovere degli atteggiamenti particolari ma non un discorso, non mi commuove un discorso…
Prenda il Devoto cerchi commozione, è ovvio che ciascuno si commuovi per qualcosa che gli è particolare non tutte le persone si commuovono per le stesse cose per esempio Adolf Eichmann si commuoveva quando il suo cane gli faceva le feste mentre non si commuoveva per altre cose per esempio. Allora la commozione: turbamento, compartecipazione istintiva visibile, reazione affettiva d’impegno e di accondiscendenza repentino e notevole succedersi movimenti, tumulto rivolta; non dice niente commozione cerebrale chi ha voglia di andare al computer? Nel De Mauro commozione: commuoversi turbamento commozione forte superficiale finta, agitazione sommossa moto violento di elementi naturali etc…
Assolutamente niente… cerchi l’etimo…
Latino: commozione da commotus participio passato di commovere… animo perturbato…
Ne sappiamo esattamente quanto prima, bene. Tutto questo Nadia perché si parlava di commozione perché la
commozione è un modo di manifestare la propria attenzione a quello che succede
se si fa commuovere una persona di sicuro si ha la sua attenzione anche
dandogli un calcio negli stinchi naturalmente però la commozione è più
avvolgente e soprattutto non ha effetti collaterali per il momento stiamo
valutando in termini molto generici come impostare l’intervento sulla questione
della maternità e abbiamo considerato l’opportunità del senso di colpa diceva
Freud senza senso di colpa non si governa se le persone cessano di avere sensi
di colpa il guaio è grossissimo e poi cosa si fa le persone non sono più
ricattabili e se non sono più ricattabili è un problema…
Intervento. sarebbe funzionale a farle interessare all’argomento e a farle venire qua…
Esattamente, però creare le condizioni perché si
produca una forte attesa e il senso di colpa
retoricamente funziona, senso di colpa per avere pensato all’eventualità di
nuocere ad un nascituro per esempio, sottolineiamo ciò che esiste. Costruire
una conferenza su questo argomento è impegnativo se
vogliamo fare in modo che il nostro intervento produca come effetto che un
maggior numero di persone venga al corso allora sì è impegnativo. Già l’altra
volta si accennava alla costruzione di questo intervento
come se fosse un film una specie di montaggio, costruire come si costruisce una
orazione: principio, poi sottolineare quelle che sono maggiormente efficaci in
un certo momento preciso per condurre l’uditorio all’assenso totale se è
possibile se non è possibile parziale e una delle forme più potenti per indurre
l’uditorio all’assenso è la commozione, se la persona è commossa per qualche
cosa non soltanto sarà molto attenta a ciò che accade ma sarà molto ben
disposta a proseguire lungo quella direzione perché la commozione provoca una
forte emozione provoca una quantità enorme di pensieri, di scene e di immagini
e quindi del piacere e quindi tutto ciò che muove al piacere beh generalmente è
seguito con maggiore facilità e produce quasi una sorta di riconoscenza nei
confronti di chi ha indotto la commozione, riconoscenza per avere creato le
condizioni perché quella persona possa provare del piacere. Ora naturalmente
dobbiamo ancora verificare tutto se ci interessa una
cosa del genere oppure no ma in ogni caso retoricamente funziona e dobbiamo cominciare
a pensare come strutturare, organizzare letteralmente costruire una conferenza
sulla maternità, una o più conferenze sulla maternità e facendolo proprio a
tavolino studiando bene quali sono gli argomenti più efficaci? Per esempio può
essere quello che una donna pensa prima del parto durante e dopo il parto cosa può interessare di piu’? Si tratta dai considerare delle fantasie mica se uno ha partorito
oppure no questo è totalmente irrilevante tant’è che non è soltanto per donne
che hanno avuto figli ma per qualunque donna che si sia mai posta in vita sua
almeno una volta la questione della maternità, la questione della maternità
interviene sempre e comunque quindi il fatto che abbia figli oppure no è
totalmente irrilevante. Intanto uno o piu’ interventi,
meriterebbe almeno tre interventi una cosa del genere perché in uno non si
esaurisce di sicuro la questione. Questi tre interventi potrebbero coinvolgere tre aspetti della questione specifici quali potrebbero
essere in linea generale?
Intervento: l’attesa o l’aspettativa di una donna che pensa che immagina…
Da dove viene questa aspettativa
perché una donna desidera avere figli, secondo beh potrebbero essere i problemi
connessi non fisici ma psichici connessi con la maternità, la paura di ciò che
non conosce e subito dopo la paura di ciò che verrà. Questa è una delle
fantasie più diffuse “sarò capace di allevare un figlio, io che non ho mai
fatto niente in vita mia, io che non so neanche organizzare la mia giornata,
come potrò?” Sono i pensieri più comuni, quindi aspettative,
timori connessi con il prima durante e dopo e terzo intervento su che cosa?
Intervento: la mancanza di libertà…
La questione della responsabilità forse si può
suddividere il secondo tra timori e responsabilità connessi con il parto…
Intervento: la perdita della propria individualità personale…
Adesso stiamo orientandoci in modo molto generale
d’altra parte la questione della responsabilità in alcuni casi è un deterrente
a produrre figli, crescetevi e moltiplicatevi disse
una volta, ma lui non si è moltiplicato. Allora tre interventi tre direttive la
prima le aspettative, nessuno prende nota…
Intervento: ma stiamo registrando…
Ah è vero la seconda sulla paura di fare del male, le
paure legate al nuocere al figlio fare gesti
inconsulti…
Intervento: ma il marito non c’entra nulla in tutto ciò?
Dipende da quello che vogliamo fare, possiamo anche
considerare questo aspetto come diceva Daniela quello
che una donna vorrebbe sapere rispetto a ciò che un uomo pensa riguardo a tutto
ciò che sta accadendo ecco non lo so possiamo anche farlo…
Intervento: abbiamo sempre detto che le fantasie dell’uomo sono differenti dalle fantasie della donna…
Intervento: mentre magari un uomo non è molto interessato a sapere che cosa passa nella testa della compagna che sta per diventare madre secondo me invece una donna è interessata a saperlo…
Ed anche in altre occasioni, comunque
se dite che è una questione che merita di parlarne parliamone stiamo decidendo
tutto…
Intervento: come esistono le aspettative di una madre esistono le aspettative di un padre
Beh è una questione che potrebbe essere menzionata è
questa che cosa si aspetta una donna da un uomo in questi frangenti se si
aspetta qualcosa naturalmente e fare un accenno ad una fantasia del genere, si
possono interpellare le fanciulle o si può arrivare
con una serie di deduzioni che è molto più rapido e molto più sicuro…
Intervento: L’aspettativa della madre nei confronti del figlio maschio rispetto alla figlia femmina identificazione e poi di contrapposizione come rivalità
È l’unico uomo del quale ha il totale e assoluto controllo, maschio perché uomo ancora non è, però di sicuro ha il totale controllo cosa che altrimenti non avviene. Quando avremmo costruiti questi tre interventi si tratterà di costruire quella serie di passaggi tali da indurre le persone a venire qui e cioè creare un’aspettativa di soluzione di certi problemi.
Però prima cosa intanto dobbiamo chiarire di che cosa vogliamo parlare a questo riguardo poi in quali termini poi come disporre secondo le cinque parti della retorica: prima bisogna sapere che cosa dire, trovare le cose da dire l’inventio dopo di che bisogna sapere come, la disposizione di queste cose prima una certa parte poi un’altra, l’ordine la dispositivo dopo di che il modo in cui dirle il modo in cui si dicono è importante oggi un pochino meno per esempio l’enfasi il dire con aria importante alcune cose che si ritengono importanti oppure mostrare una certa preoccupazione per cose che si vuole che siano considerate pericolose etc. le altre due parti nel discorso non vengono considerate una riguardava l’imparare a memoria il discorso che oggi non si fa più e l’altro è il gesto che oggi viene sostituito dall’immagine, la recitazione.
Adesso stiamo considerando la prima cioè che cosa dire stabilire la sequenza di argomenti che dopo verranno organizzati nel modo più acconcio perché se li lasciamo in modo sconcio non sono più efficaci.
Lei Stefania come costruirebbe una argomentazione retorica? Si fa così, lo hanno stabilito duemila anni fa, funziona ancora…
Sì, sì mettendo in atto la prima parte della retorica cioè l’inventio le cose da dire trovare le cose da dire..assolutamente indispensabile ma non sufficiente perché a seconda del modo in cui si dicono le cose possono risultare divertenti fastidiose, interessanti noiose o catastrofiche e via dicendo, anche questo è importante sapere cosa dire. Proviamo a considerare brevemente la prima parte che abbiamo detto indicato nel primo intervento: le aspettative le attese che dire a questo riguardo? Incominciamo a raccogliere argomenti, questioni cosa ci si aspetta da una cosa del genere…
L’avevamo menzionato fa parte delle aspettative…
Intervento: prima una donna deve decidere di diventare madre ed è da lì sulla base di questo che si creano grosse aspettative…
Certo si prende la decisione proprio perché ci sono delle aspettative, sì certo possiamo anche muovere da qui certo da questo desiderio però non possiamo partire dalla struttura del linguaggio questo l’abbiamo già detto dobbiamo arrivare dopo
Sì stiamo facendo un listaggio delle fantasie più comuni…
Intervento: Ad esempio di realizzare se stesse come donna diventare pienamente donna, la maternità vista come anello congiuntivo del proprio sviluppo di persona a tutte le varie tappe di crescita di una donna ci si aspetta che diventi madre rientra in quel famoso aspetto di maturità della responsabilità di essere adulto essere pronto per formare una famiglia…
Intervento. per
raggiungere uno scopo…
Intervento: per sentirsi più
importante, per essere al centro dell’attenzione la
maturità…spesso volentieri avviene…
È qualcosa che ci si aspetta da lei e se non lo fa allora rimane un’aspettativa nei suoi confronti che lei non ha soddisfatta e questo per una donna è seccante non tanto non avere figli in quanto tale ma non avere soddisfatto una richiesta nei suoi confronti…
Intervento: Perché si fa, non ci si pone la questione voglio o non voglio non c’è una domanda spesso…
È una richiesta da parte della società esplicita oppure no, è una richiesta alla quale bisogna si deve…
Intervento: è il discorso che facevamo prima della perversione, intendo dire il desiderio di diventare madre ad un certo punto possa funzionare come una sorta di economia del desiderio in qualche modo perché mi chiedevo la questione della depressione post partum in questo caso diventa una sorta di contraccolpo rispetto a questo tentativo di analizzare la perversione no perché è un po’ come se questo desiderio di diventare madre…mette in crisi…la depressione post partum non è universale accade in alcuni casi no accade sempre e mi chiedevo se in questi casi ci fosse una sorta di contraccolpo rispetto al fatto che la maternità diventava una sorta di rimedio del sentirsi invasi…la depressione rispetto a cosa ci deve essere qualcosa che funziona prima e mi chiedevo rispetto a ciò che sta funzionando, il desiderio di essere madre, che ha un discorso culturale molto preciso perché l’essere madre come si diceva la donna che si realizza è una sorta di imperativo da parte della società che la donna debba essere comunque madre no? E allora …deve mettere la testa a posto e il desiderio di diventare madre bisogna vedere se è qualcosa di autentico o se è indotto da questo necessità di conformarsi, può essere un imperativo culturale ma può essere anche benissimo che qualcosa che la persona vive dentro di sé…
Ma perché ci sia depressione occorre che le cose non siano andate per il loro verso…
Intervento: ma le cose non vanno mai per il loro verso se il desiderio di diventare madre proviene da quella necessità di conformarsi…
Però quando si punta tutto lì, su questo e riaccorge che le cose non vanno come ci si aspetta allora può subentrare la catastrofe perché era l’asso nella manica e quell’asso la messo sul piatto e adesso non ce la più. E adesso che si fa?
Però nel caso della depressione post partum in genere il figlio è considerato un nemico qualcosa da eliminare da abbattere perché ha tradito…
Intervento: Una donna quando si sente tradita da una persona a cui vuole bene prima lo ama e poi lo odia…se una donna non si sente corteggiata dalla persona da cui vorrebbe essere corteggiata dopo un po’ quella persona diventa la più odiosa…
La
questione è che il figlio in quel caso particolarissimo assume questo aspetto come se effettivamente avesse tradito e
quindi deve essere eliminato si tratta di vedere se in molti casi in cui
effettivamente viene eliminato se si sia prodotto una fantasia del genere…
Intervento: l’aspettativa è quella che attraverso questo figlio si raggiunga la perfezione interiore e d’ esteriore cioè sì la maturità è quella che la società e gli altri si aspettano da te ma anche quell’idea di felicità assoluta con se stessi per aver compiuto qualcosa il massimo gesto e rispetto agli altri…l’aspetto sacro di dare la vita e il fatto che diventa la famiglia anche il rapporto con l’altra persona diventa, si ha la conferma di essere la persona giusta…
L’idea
della sacralità della nascita nasce con il cristianesimo o era
precedente? Prima non è che ci siano grandi tracce anzi
tutto sommato è una cosa abbastanza recente fino al seicento settecento
abbandonare i figli era una prassi abbastanza diffusa c’era la famosa ruota
della carità…
Intervento: Non sono convinta che sia solo soltanto quello io lo metterei abbastanza in rapporto con la questione di cui parlava lui della perversione cioè qualcosa che finché il bambino non è nato una donna è assolutamente felice, c’è una felicità estrema per la nascita di questo bambino, nasce il bambino è lì succede qualcosa d’accordo anche l’odio per questo intruso per questa cosa che finché non si esprime nel senso che non ti dà quelle soddisfazioni che ti aspetti dalla cosa…ma è quasi una sensazione fisica ha tradito con la nascita, doveva rimanere la pienezza doveva rimanere qualcosa per cui mi ricorda la fantasia della donna…
Intervento: Il bambino ideale è quello mai nato…
Intervento: è il modello che si porta avanti questa persona, è l’installarsi del linguaggio…
Intervento: per esempio la felicità, la persona fonda la sua felicità su questo evento poi come sappiamo la felicità una volta raggiunta…perché ormai l’evento è avvenuto…
Qualcosa
di simile a coloro che soccombono al successo…
Intervento: È qualcosa che ha a che fare… delle aspettative come nei confronti di un innamoramento invece poi queste aspettative rimangono deluse…con questo no poi con un altro difficilmente si rinuncia a una cosa di questo genere e la questione della famiglia è importante…
La
famiglia è sempre un valore, per il momento non dobbiamo occuparci se una
fantasia è vera oppure no soltanto fare un listaggio
tirare fuori il maggiore numero di fantasie possibili…
Intervento: Per esempio visto che sto cercando di accogliere quelli che sono i luoghi comuni, c’è un giornale di psicologia di psicanalisi e allora leggevo una risposta di Crepet che va per la maggiore e allora rispondeva ad una domanda di questo genere che aveva fatto una signora che aveva visto la ragazzina che ha ucciso sua madre un po’ di anni fa e aveva visto sul giornale questa ragazzina che è diventata una bella ragazza che tranquillamente giocava con le sue amiche lì dove è rinchiusa ed era felice e contenta e allora questa lettrice chiedeva allo psichiatra come si può vivere in una epoca in cui una ragazza di questo genere non ha ancora pensato al perdono di chiedere perdono per quello che ha fatto, a questa ragazza non gliene importa assolutamente niente anzi è allegra, e lui rispondeva…
Intervento: dicendo che questa questione, non perché lui avesse in mente le colpe così come vengono… ma il fatto che la ragazza non si pentisse per quello che aveva fatto era indice della depravazione della società, questa è la risposta ad una domanda imbecille finché vuoi ma queste sono le cose con le quali le persone si confrontano, come mai non si commuove questa ragazza? E se lei fosse soddisfatta di quello che ha fatto… perché funziona così?
Questo potrebbe essere un argomento, porre una questione del genere…
Intervento: La mamma di Cogne era colpevole perché dopo quando la intervistavano…non piangeva, e una madre che non piange è per forza colpevole e quindi le hanno poi consigliato di piangere…
Continuate a pensarci dobbiamo fare una raccolta di fantasie sterminate…
Intervento: a me interessava questo portare quella che è la norma del luogo comune… non poter non considerare l’altra parte della questione…
Giocare
sullo estraneamento. Bene, ci vediamo mercoledì
prossimo.