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19-4-2006

 

Intervento: ciò cui voglio giungere è che non c’è piacere se non piacere intellettuale e quindi ho posta l’analisi come un discorso…

E perché il piacere intellettuale?

Intervento: intanto ciò che chiamiamo piacere non può darsi se non attraverso un discorso e quindi attraverso una elaborazione

Perché?

Intervento: perché non può essere affermato il piacere

E chi è che lo afferma? In genere non si afferma il piacere, lo si prova, e lei deve fare una conferenza di fronte alle persone che vivono di queste cose, quindi dobbiamo spiegare perché invece si dice che non è così…

Intervento: perché posso giungere a considerare che cos’è il piacere solo attraverso una serie di passaggi che partono da una domanda sul piacere

Va bene ma questo nulla ha a che fare con il provare il piacere, descrivere il piacere, parlare di piacere e considerare il piacere non è il provare piacere che è un’altra cosa e lei è questo che deve spiegare: perché provare piacere ha a che fare con la struttura del linguaggio…

Intervento: come dire che il piacere comunemente si percepisce si immagina che siano le sensazioni che io percepisco che procurano piacere

Non soltanto le sensazioni, anche un ricordo può provocare piacere, lei deve spiegarci perché questo piacere non viene dal nulla…

Intervento: viene da quello che quella persona se ne dice) questo è ciò cui deve giungere (dal discorso della persona

Ci spieghi perché, passaggi fluidi, veloci, persuasivi, efficaci…

Intervento: allora le sensazioni particolari che avvengono nella persona sono delle conclusioni in qualche modo

In quale modo?

Intervento: portate dal discorso della persona ma non lo sa perché immagina che avvengano di per sé e invece sono delle ferree conclusioni che provengono dal suo discorso…

Se io mangio un cioccolatino questo mi da piacere, dice che questo viene dal mio discorso? Se sì, in che modo?

Intervento: anche il mangiare il cioccolatino pertiene al suo discorso ci sono persone che o non sanno che cosa sia il cioccolatino quindi la questione è già bella che conclusa oppure non amano il cioccolatino

Quindi la sensazione viene dal discorso?

Intervento: viene dal discorso anzi è riconosciuto da quel discorso così come è riconosciuto il ricordo che provoca quelle sensazioni dal discorso, se non ci fosse il gioco linguistico del ricordo la persona non potrebbe riconoscere le sue sensazioni, trovare che una questione è piacevole e l’altra spiacevole…

Salta tutto! Perché il ricordo è un gioco linguistico e non un prodotto della memoria? Non le è capitato mai di avere un ricordo all’improvviso?

Intervento: certo il ricordo nasce proprio dall’incontro di parole che avvengono nel discorso e ad un certo momento accendono questo ricordo… pare una questione dovuta alla magia ma non è nient’altro che l’accostarsi di sequenze di proposizioni che per una serie di motivi… anche la funzionalità, il ricordo è funzionale al gioco che va facendo la persona in quel momento in cui si trova a parlare e ovvio che ricorda cioè intervengono delle… l’ho detto malissimo…

Le ho chiesto perché il piacere ha a che fare con il linguaggio e non ce lo ha detto ancora…

Intervento: quando parliamo di piacere questo termine non è qualsiasi altro termine…

E fin qui ci siamo. Ciascuno sa che il piacere non è un cacciavite…

Intervento: ha un suo senso, ciascuno dà la sua definizione di piacere quella che gli è congeniale a muovere e quindi a cercarlo per esempio…

Ci dica perché il piacere ha a che fare con il linguaggio…

Intervento: è costruito dal linguaggio

È questo che deve spiegarci, perché è costruito dal linguaggio, in che modo, anziché venire dalle sensazioni, per esempio dalla percezione…

Intervento: uno può immaginare che le emozioni e le sensazioni intervengano nel discorso a dare delle direzioni di piacere o impiacere… va bene uno può dire qualsiasi cosa e il suo contrario ma non è provabile che la sensazione si dia così fuori da una struttura, non è assolutamente provabile

Ma è provabile invece che appartenga a quella struttura?

Intervento: è dimostrabile che la emozione e la sensazione appartengono alla struttura del linguaggio

Perfetto, quindi sa che questo è dimostrabile, allora lo faccia, è questo che le ho chiesto da mezz’ora a questa parte…

Intervento: noi possiamo dimostrare che… per affermare e quindi per dimostrare qualsiasi cosa occorre un criterio che…

La percezione non va bene?

Intervento: la percezione non va bene perché è un criterio inventato dal linguaggio, costruito dal linguaggio però ciò che afferma la percezione non è dimostrabile perché può affermare qualsiasi cosa o il suo contrario mentre noi affermiamo che la percezione è un gioco linguistico che appartiene al linguaggio e questo lo possiamo dimostrare…

Sì però ancora non lo ha fatto…

Intervento: quindi ci vuole un criterio che sia forte… senza linguaggio sappiamo che la percezione non potrebbe darsi in alcun modo perché anche qui non lo possiamo dimostrare che la percezione si darebbe fuori dal linguaggio occorre appunto un criterio e questo criterio…

Non ha detto niente, dobbiamo ricominciare a fare gli esercizi di retorica?

Intervento: l’unico criterio è il linguaggio è il linguaggio che per funzionare costruisce la verità…

Se ci dice anche perché l’unico criterio è il linguaggio potrebbe esserci utile, quale criterio risulta necessario? Quello che non può eliminarsi in nessun modo, non può essere sostituito da nessun altro…

Intervento: è l’unico necessario, quello che non ha bisogno di nessun altro criterio per pensare se stesso.

Quante volte lo abbiamo detto? Se lo scriva. Poi chi altro sta lavorando? Sicuramente Daniela che ha scritto moltissimo ed è ancora lì che scrive, cosa stava scrivendo?

Intervento: degli appunti di prima… una sua domanda che non mi era esplicita “perché esistono le fantasie del sesso?”

Sì faccio sempre delle strane domande, e ha trovata la risposta?

Intervento: la risposta è che rispetto ad altri tipi di fantasie questa fantasia è necessaria per poter concludere la situazione arrivando al piacere

Adesso le faccio al domanda che le faranno sicuramente: “ma anche gli animali, almeno i mammiferi, fanno del sesso in modo abbastanza simile al nostro, ciononostante sembra che siano fuori dal linguaggio e quindi non necessitano di fantasie per raggiungere l’orgasmo, perché gli umani sì?”

Intervento: non so se gli animali… non abbiamo la prova

E quindi potrebbero anche averlo?

Intervento: non lo so… gli animali lo fanno a scopo procreativo

Anche gli uomini, secondo la chiesa…

Intervento: una delle fantasie degli umani è fare sesso come gli animali

More ferarum? Andiamo avanti…

Intervento: relazione con certe altre fantasie di origini infantile

Intervento: parlavamo delle fantasie degli animali e io invece parlavo delle fantasie degli umani, che è più in tema!

Intervento: per funzionare queste fantasie non devono essere esplicitate… esplicitare le fantasie può ottenere soltanto il contrario nel senso che ognuno dei due partner immagina determinate cose e può continuare a farlo liberamente soltanto se non le esplicita…

Questa questione che può essere di qualche interesse potrebbe anche dire perché sarebbe interessante…

Intervento: non è consapevole, è come se fosse in qualche modo subita come se fosse qualche cosa di interno cioè non direttamente pilotata e scelta rispetto… il fatto di esplicitarla toglie la possibilità all’altra persona di continuare a immaginare le scene che a lei sono congeniali per visualizzare quelle dell’altra persona… come se vivesse un proprio film all’interno della propria fantasia ciascuno è il regista, il protagonista del proprio film se qualche elemento dall’esterno interviene può ottenere l’effetto contrario e potrebbe rompersi l’incanto… nella fantasia propria è libero di condurre il gioco che gli interessa e forse questo va al di là della fantasia in sé e per sé ma la cosa importante potrebbe essere soltanto quella di poter condurre piuttosto che pensare che cosa sta immaginando, il fatto di poter decidere… questo è il discorso del potere… l’illusione di aver il controllo della situazione, il controllo della persona, il piacere dell’altra persona determina il piacere massimo essere talmente potente da poter decidere del piacere o dell’insoddisfazione dell’altra persona…

C’è un’altra questione che potrebbe essere di qualche interesse: già Freud ai suoi tempi aveva rilevato che le persone che andavano da lui immaginavano che le proprie fantasie sessuali fossero non solo una cosa sconveniente ma che proprio soltanto avesse queste fantasie, e quindi di essere una persona ammalata e psicopatica, come se ci fosse un pudore fortissimo in ciascuna persona nell’esporre le proprie fantasie sessuali, pudore che invece non c’è, o in un modo straordinariamente minore per esempio nel raccontare cosa è accaduto esattamente all’interno di un rapporto sessuale, anzi in alcuni casi costituisce un motivo di vanto per taluni, ma le proprie fantasie no. Qualcuno saprebbe dire il perché di questo curioso fenomeno? Perché c’è un pudore massimo rispetto alle proprie fantasie sessuali?

Intervento: attenersi alla realtà è…

Nessuno ha il problema di raccontare fantasie di altro genere, ma di questo si, non è solo questo Cesare…

Intervento: è come se il piacere potesse svanire

C’è qualcosa di più…

Intervento: non si potrebbe neanche dare una risposta precisa nel senso che la fantasia potrebbe essere un’idea ma non esattamente spiegabile

Perché no? Lei può provare a spiegarla ma non lo fa, c’è un sommo pudore a questo riguardo…

Intervento: funziona un senso di trasgressione…

Intervento: sarebbe come svelare la chiave del proprio piacere e il proprio modo di usare l’altra persona…

Intervento: riguardo al potere però queste fantasie che non vengono rivelate, mantenute nel segreto quasi peccaminoso… senza sapere che sono fantasie appartenenti a quasi tutto il genere umano…

Intervento: Freud afferma che queste fantasie sono la causa della nevrosi, la persona si considera perversa per questo io dicevo mantenere in segreto questo male che però è un tesoro, è quel bene che spinge l’uomo a ricercarlo, a metterlo in atto, a mettere in atto le sue fantasie, ecco, perché però da millenni gli umani sono così gelosi di queste fantasie? Solo in un’analisi c’è la possibilità di accorgersi, ascoltando delle analisi c’è l’accorgersi della quasi totalità da cui parte il tutto, se no non ci si accorge di una cosa di questo genere

Intervento: sono fantasie in qualche modo di cui si immagina il possesso dell’altro, quindi questo potere sull’altro, il fatto di non dirlo o di avere questo pudore è proprio l’idea di poterlo perdere questo possesso al momento in cui questa cosa viene detta perché viene mantenuta come una sorta di verità, l’altro per esempio potrebbe deriderla…

Intervento: però nello stesso tempo lo si mantiene perché la fantasia è di estremo possesso sull’altro… la questione del potere riguarda moltissimo la questione del piacere, il potere dà piacere, soddisfazione… quindi questo potere che è insito in queste fantasie è un piacere che proviene dall’idea di poter possedere l’altro e il piacere viene da questo possesso dell’altro… è un po’ come la questione della sofferenza che non deve arrivare a quel livello di responsabilità perché se no… allo stesso modo per mantenere questa idea di possesso e di piacere conseguente…

Intervento: bisogna vedere se il piacere è congiunto a questa idea di possesso dell’altro

Intervento: sì però per esempio lei prima parlava di quella fantasia di dare piacere all’altro e quindi chiaramente di essere posseduta anche e quindi c’è sempre questo scambio attività/ passività che genera piacere…

Intervento: rispetto alla questione del pudore non è tanto la fantasie di far piacere all’altro ma per produrre piacere proprio forse

Intervento: certo è ovvio che produce piacere ma non devi essere consapevole di una cosa di questo genere perché cade tutto quanto… è la potenza sull’altro che permane

Intervento: in un rapporto di coppia perché le fantasie? la persona con cui si ha a che fare non è più bastante di per sé, ammettere le fantasie è denunciare il bisogno di fantasticare, di proiettare certe immagini ecco che allora queste fantasie non vengono dette, sono taciute anche per questo perché uno potrebbe essere deriso come dire hai la persona accanto che non ti da il piacere… tu hai bisogno di evadere…

Intervento: perché uno se la prende tanto male se viene deriso… perché di fronte alla derisione… ha a che fare con qualcosa come il suo riconoscimento… se io sono derisa mi prendono in giro, ha a che fare con l’erotismo…

Che c’entra l’erotismo?

Intervento: …d’accordo però ha a che fare con il riconoscimento che una persona possedendo l’altra ricerca, d’altra parte la fantasia molte volte è un discorso fatto di immagini…

Altri che vogliono aggiungere qualcosa a questo riguardo?

Intervento: un’altra cosa è il fatto che le fantasie non è necessario avvicinare alla realtà, non necessariamente bisogna cercare di mettere in pratica le proprie fantasie per raggiungere il piacere anzi il fatto di volerle concretizzare potrebbe produrre il risultato contrario perché perderebbero appunto la direzione ideale che è poi la natura della fantasia…

Il problema di cui lei dice riguarda il caso che si realizzino effettivamente, e allora a questo punto può esserci un contraccolpo, però devono volersi se no non ci sarebbero neppure…

Intervento: mi viene da pensare che la fantasia per funzionare deva rimanere tale...

Non deve realizzarsi, però se è un fantasia è perché desidera quella cosa, poi non deve realizzarsi ma se non la desiderasse non avrebbe neanche quella fantasia…

Intervento: mi pareva sufficiente che ci sia il desiderio, che ci sia la fantasia non necessariamente deve essere messa in pratica, se concretizzata può allontanare dal risultato sperato… rispetto all’ideale deve rimanere qualche cosa di irraggiungibile…

Insomma come organizza il suo intervento?

Intervento: intanto partire dal fatto che la fantasia funziona al momento in cui è qualcosa di non deciso, di non scelto rispetto ad altre fantasie, qualcosa che in qualche modo si subisce, come le emozioni, come la sorpresa rispetto al fatto che la persona in questione risponde nello stesso modo in cui io immagino faccia, mi dica quelle cose che io desidero, senza che io glielo chieda, che risponda in qualche modo alla mia scenografia… che rimanga così come un film, in effetti parlando di fantasie si parla di immagini… il fatto che l’altra persona senza che io glielo dica e non devo dirglielo faccia proprio quelle cose, dica quelle cose che mi permetta di continuare a immaginare quello che a me piace più di altro… mi autorizza e mi permette di continuare… occorre che sia docile al mio desiderio…

Intervento: non ho capito però la fantasia in un contesto di questo genere… come produce la fantasia questo modo di risposta da parte dell’altro? Non ho inteso come questa fantasia intervenga a meno che non sia la fantasia di quello che deve avvenire, ma non credo che sia questa la questione) (la fantasia è quella che l’altro faccia quello che io voglio….in modo da poter dominare l’altra persona) (ma allora è proprio esplicita, così la fantasia non è quella fantasia che mi serve per raggiungere l’orgasmo, che poi dovrebbe essere la stessa questione… le immagini più o meno romantiche poi alla fine quello che sta dietro è di poter tenere sotto controllo la situazione, poter essere io e ciascuno dei due lo pensa… è pericoloso esplicitarlo…

Si potrebbe radicalizzare ancora la questione ponendo questo: da dove vengono le fantasie sessuali, e poi perché le fantasie sessuali sono così gelosamente custodite e non vengono esternate se non in casi particolarissimi, dove si ha l’assoluta certezza che l’altro non le deriderà, che poi è questo che si diceva, perché se immaginate in un atto sessuale che uno espliciti la sua fantasia erotica e quell’altro scoppia a ridere, diventa un disastro…

Intervento: la derisione comporta che qualche cosa di molto importante…

Sì, ma c’è qualche cosa in più, questo sembra più un effetto, c’è qualche cosa in più e questo dovremmo intenderlo intendendo che cos’è esattamente una fantasia sessuale…

Intervento: aveva ragione lei c’è un mettere a nudo, una persona si scopre in questo modo

Scopre che cosa esattamente?

Intervento: il lato debole per esempio, qualche cosa di cui ci si vergogna… in qualche modo quello che la persona si aspetta è diverso da quello che… nel discorso occidentale c’è la chiave romantica e cioè della condivisione oppure cercare il piacere dell’altra persona… parlare di possesso è qualcosa che smaschera e potrebbe essere giudicato poco elegante

Partiamo da ciò che sappiamo, e cioè che la fantasie sessuali servono ad ottenere ciò che si immagina essere il massimo piacere, ha questa funzione, se no che se ne fa? Ora esponendo tali fantasie sessuali si esibisce all’altro quali sono le condizioni per ottenere il proprio massimo piacere, e perché questo suscita un pudore così estremo? È vero che sembra che una persona si metta a nudo, ma in che modo? Proprio perché sono le condizioni del suo piacere, se l’altro le conosce è come se mostrasse in un certo senso, in questo momento diciamola così, il suo tallone di Achille, ma il fatto che esponga il mio desiderio non significa affatto che l’altro ne sia padrone…

Intervento: a questo punto l’altro sa che cosa vuole…

Ma se uno esibisce le sue fantasie sessuali in un consesso in cui non c’è nessuno che a questa persona interessi che  eserciti il potere su di lui, gli è assolutamente indifferente, cionondimeno ha un pudore estremo comunque nel compiere questa operazione, indipendentemente dal fatto che ci siano persone che potrebbero avvantaggiarsene o no, sono estranei, non se ne avvantaggerà mai nessuno, potrebbe non temere assolutamente niente e invece no, c’è qualche cosa che funziona comunque al punto tale da inibirlo sommamente…

Intervento: non è morale? ossia le fantasie così spinte all’estremo

Non è una questione morale, forse anche, ma non è solo questo che è in gioco, ci sono cose totalmente immorali che le persone non solo dicono ma si vantano di pensare, ma questa no…

Intervento: l’idea che qualcuno sappia di me… le fantasie è qualche cosa che attiene ai pensieri della persona rendere pubblici i propri pensieri…

Quante volte si raccontano i propri sogni, sono fantasie anche questi, eppure non solo non si ha nessun problema ma anzi in certi casi si dicono con piacere, ma questa no, questa ha qualcosa che le altre non hanno, che in fondo è la stessa cosa che ha la sessualità tout court, ha qualche cosa che qualunque altra attività non ha, questo pudore connesso con la sessualità, che esiste da un sacco di tempo e non è soltanto retaggio della religione, la quale ha dato sicuramente un notevole contributo, ma anche in persone che non hanno nessun tipo di religiosità in ogni caso hanno pudore rispetto alla propria sessualità, mentre non hanno nessun pudore a dire che hanno ucciso o che vorrebbero uccidere, cosa che comunemente è considerata più grave, perché?

Intervento: quasi come se la sessualità fosse intimamente connessa con la morte

Ma quando mai? Nessun ha nessun problema a dire che vuole uccidere altre persone e neanche a farlo pubblicamente. Bush per esempio vuole nuclearizzare l’Iran, che cos’ha a che fare la sessualità? È la questione che ci eravamo posti l’altra volta e avevamo anche risposto se non vado errato. L’altra volta l’avevamo posta in termini più semplici, però riguarda il fatto che nella sessualità il controllo sull’altro è più complicato, e questo rende l’operazione meno agevole che in altri casi, come dire: avere il controllo sul piacere dell’altro, poi si può avere anche in altri casi però in questo caso è il piacere ritenuto nel più altro grado, quello che ciascuno cerca ed è complicato perché non si ha mai la certezza di averlo ottenuto questo potere sull’altro, e lo si cerca molto fortemente come se da questo dipendesse la propria certezza, la propria sicurezza ed è molto facile, anche perché appunto non si ha mai la certezza, cadere in errore, cioè supporre di avere il potere ma accorgersi che non è affatto così e questo crea un contraccolpo notevole, è come supporre di avere raggiunto la verità e accorgersi che non è affatto così ed è una delle cose per la quale non c’è mai la certezza, anche se l’altro comunque certifica il sommo piacere, in ogni caso c’è sempre un dubbio. Tutti i frizzi e i lazzi che spesso intervengono riguardo alla sessualità non sono per esorcizzare, non c’è nessun esorcismo da compiere, servono invece a mostrare, così come avviene sempre con il lazzo e il frizzo, il proprio potere sulla cosa: se io rido di qualcuno sto esercitando in quel momento il potere su di lui, cioè conosco o so cose che lui ignora al punto di prenderlo in giro come un poverino che non si accorge della sua miserabile condizione. La presa in giro è questo: l’esibizione del mio potere sull’altro che invece rispetto a quella certa situazione è assolutamente incapace e sprovveduto, e i lazzi intorno alla sessualità ci raccontano proprio questo, sì certo di un disagio, ma un disagio che procede dal fatto che ciascuno si sente in un terreno molto fragile, molto insicuro, molto incerto…

Intervento: questa è la parte del nostro ragionare intorno alla ricerca del potere raggiungere la sicurezza…

In alcuni casi sì, è come se ciascuno, qualunque cosa faccia, rispetto al gioco che sta facendo trova una certa verità, una conclusione coerente con le premesse, ora però il problema è che scambia questa verità che ha raggiunta, questa conclusione che è assolutamente parziale e riferita a quel gioco con una verità assoluta, nel momento in cui si accorge che non è una verità assoluta diventa un grosso problema, ma in ogni caso può sempre avere il dubbio che questa verità che ha trovata non sia poi così universale e allora ecco la necessità di trovare conferme, che per quanto siano numerose ed efficaci non saranno mai sufficienti perché comunque sarà una verità sempre parziale, mai universale, per questo occorre difenderla in taluni casi con la propria vita, se no non avrebbe bisogno di essere difesa, se fosse effettivamente universale e sicura e salda sulle sue gambe, e invece non lo è e allora la garantisco con il sacrificio supremo. Perché nell’agiografia cristiana si suppone che Gesù Cristo dicesse la verità sulla croce? Perché stava morendo e una persona che muore deve dire la verità necessariamente, perché per questa verità offre la propria vita quindi il sacrificio massimo, quindi è sicuramente vero,  se no si sarebbe potuto pensare che anche sulla croce avrebbe raccontato un sacco di balle. Questa è la via e da qui la questione del linguaggio e della sua struttura, del fatto che comunque il linguaggio per proseguire deve giungere a una conclusione che rispetto al gioco che sta facendo risulti vera, e cioè non deve contraddire la premesse da cui è partito. Se questo risulta particolarmente arduo da stabilire, così come appare nella relazione sessuale, ecco che allora crea problemi e insicurezza, la famosa ansia da prestazione…

Intervento: beh le donne sono capaci di cose meravigliose…

Sono capaci di qualunque cosa, questo lo sappiamo già. Va bene, ci vedremo mercoledì prossimo.