Corso 18 Luglio 2007
Intervento: la premessa che si è costruita sulla base di un rapporto causa effetto si costruisce analogicamente una premessa è questo che mi dà pensare che sia il modo di pensare comune nel senso che di fronte a una qualunque cosa si abbia una necessità di sapere perché che cosa l’ha prodotta una certa cosa e che si costruisca attraverso dei paralogismi quella che è la giustificazione la spiegazione che può essere diciamo momentaneamente soddisfacente non universalmente ma contestualmente diciamo a livello circostanziale…la conclusione è il reperimento della premessa…
D’altra parte è sua l’idea che se c’è qualche cosa, allora questo qualcosa ha un’origine e ha una causa e da lì poi risalendo a tutte le varie cause possibili immaginabili giunge al motore immoto, ma lo dà come una necessità perché se c’è una cosa allora c’è una causa, potremmo dire che se c’è una cosa allora ce n’è un’altra, ma da dove gli viene questa idea, chi glielo ha detto?
Intervento:…
Non è così automatico, occorre conoscere il funzionamento del linguaggio allora si può intendere perché Aristotele e tutti gli altri dopo di lui e anche prima hanno pensato necessariamente che se c’è una cosa allora questa cosa ha un origine, perché non può esistere una cosa senza la sua origine, chi l’ha detto? Naturalmente non è provabile, non esiste nessuna prova possibile che se c’è una cosa allora questa ha una causa, si può parlarne per induzione, le cose che noi conosciamo, che ci appaiono supponiamo che abbiamo una causa e allora in base a questo si parte e si costruisce tutta la filosofia, se invece si conosce il funzionamento del linguaggio allora si può intendere primo da dove viene questa idea di Aristotele che se c’è una cosa allora c’è una causa, cioè viene dal fatto che un elemento linguistico non viaggia mai da solo proprio perché in quanto linguistico appartiene ad una struttura e quindi ce n’è almeno un altro a fianco, detto questo naturalmente si può aggiungere che se un elemento è necessariamente linguistico poiché è inserito all’interno di una combinatoria linguistica sarà necessariamente conseguente di qualche cosa e così al tempo stesso potrà anche essere l’antecedente di un altro conseguente, allora si può anche intendere perché Aristotele sia stato indotto a pensare una cosa del genere: perché pensa attraverso il linguaggio anche lui e il linguaggio lo costringe a congetturare una cosa del genere, che se c’è una cosa questa ha un origine ma questo è assolutamente irrilevante, dire che se c’è una cosa allora ce n’è un’altra, un altro elemento linguistico…
Intervento: una delle cose che mi ha incuriosito è questo chiedersi qual è la causa di una qualunque cosa di un disagio…
Anche un fanciullo se viene lasciato dalla sua fanciulla chiede il perché…
Intervento: se c’è qualche cosa che ha determinato una certa cosa può essere una qualunque altra senza poter mai..
Tommaso pensava una cosa del genere, non possiamo andare indietro all’infinito e allora…
Intervento: intendevo dire è come se tutta la ricerca fosse condizionata da questa idea che qualunque cosa è un effetto e che quindi essendo un effetto deve per forza necessariamente avere una causa poi mi posso sbagliare sul cosa ma il fatto che qualcosa deve aver prodotto quella cosa questo è appreso diciamo come legge logica del pensare... devo immaginare una causa la questione della causalità
Intervento: se uno pone che la realtà esista di per sé c’è la realtà della realtà è chiaro che qualunque cosa a cui arrivi è una realtà necessariamente il luogo comune deve cercare
Intervento: ne avevamo parlato durante le conferenze su Wittgenstein cioè la casualità non deve essere intesa come una causa ma come in insieme di definizione e di spiegazioni che accompagnano quell’evento quindi non inteso in senso verticale ma nel senso circostanziale quindi un evento di situazioni presenti in quell’ambito ma possono essere diverse…
Intervento: nella psicologia nelle neuroscienze hanno questa rigidità questo rigore matematico in un certo senso che è credibile non può non essere, la questione della causalità come una sorta di natura che deve accadere per forza... anche la psicanalisi non sta a rapportarsi rispetto alle altre discipline proprio rispetto a questo problema è come se in qualche modo volesse giustificarsi sul terreno della scienza ma a questo punto tradendo le premesse stesse della scienza perché se io voglio misurarmi con le altre discipline sul terreno della scienza è perché do credito a questo terreno perché sto dicendo che è vero al massimo solo io che non sono capace perché non sono in grado di poterlo fare è come se uno volesse dimostrare l’esistenza di dio… è come se volessi dimostrare la fede sulla base della ragione…
Certo sono giochi che hanno regole diverse: è come giocare a poker con una scacchiera, è facile cadere in questa banalità cioè se c’è un effetto allora c’è una causa, di fatto è soltanto una regola linguistica mal posta perché andrebbe posta in questi termini: se c’è un conseguente allora c’è un antecedente e si potrebbe anche chiedere in questo caso come lo so, lo so perché sto parlando e parlando utilizzo questa struttura e il linguaggio per funzionare deve funzionare così perché c’è una connessione tra un elemento ed un altro, uno precede l’altro, segue, non è né la causa né la ragione è semplicemente l’antecedente di un conseguente poi è possibile costruire un gioco nel quale l’antecedente assuma il nome di causa e il conseguente quello di effetto questo è possibilissimo ma non possiamo dire nient’altro che questo: che un elemento linguistico ha un antecedente ed un conseguente perché così funziona il linguaggio e lo so perché non ho altro modo per potere neanche porre questa questione se non fosse così, al di là di questo possiamo valutare tutti i giochi che possono costruirsi…
Intervento: forse anche il fatto di trovare un solo elemento possibile che è quello giusto che porta a quell’effetto invece il linguaggio porta a partire da un antecedente per arrivare ad un conseguente però la scienza pretende che quell’antecedente sia proprio quello… cioè in quel gioco le regole della scienza deve essere esclusivamente quello e deve essere conosciuto per essere scienza poi al di là del fatto che io ad esempio se lascio cadere un oggetto è perché io l’ho lasciato cadere... però non prevede che io posso essere stata spinta oppure sono scivolata cerca di mettere i paletti per trovare un minimo di certezza anche se poi bisogna considerare moli altri elementi…
Intervento:ho un vecchio zio …mi faceva vedere la costruzione di un alveare e mi faceva vedere le cellette di questo alveare sono di una perfezione geometrica assoluta e quindi per lui questa è la testimonianza che esiste un dio se ci pensate bene anche la scienza fa la stessa cosa perché dice che esistono delle leggi naturali talmente perfette che gli manca solo il passo successivo perché a questo punto queste leggi perfette da dove arrivano…
Intervento: cogliere quella visione, hanno propensione a vedere queste forme...
Gli umani pensano così, d’altra parte non possono fare altrimenti, o si conosce la struttura del linguaggio, il suo funzionamento o si è costretti a cercare dio, il motore immoto la causa di tutto partendo dal fatto che se c’è un elemento allora ce n’è un altro, se c’è un conseguente c’è un antecedente, la ricerca dell’antecedente primitivo, ecco la natura i marziani a seconda delle fantasie. In effetti è il modo corrente di pensare, ciascuno in qualunque istante della sua giornata se non tiene conto di come funziona il linguaggio compirà questa operazione, è inevitabile, se succede questo allora è per questo motivo. Interrompere un modo di pensare del genere è molto complicato ed è fra gli obiettivi dell’analisi dicevamo la volta scorsa, che a seconda dei modi in cui una persona cerca di raggiungere questo risultato cioè affermare la propria ragione a seconda del modo che segue è possibile fare delle, almeno Freud l’ha fatto, fare delle distinzioni, dicevamo la volta scorsa dei vari discorsi: l’ossessivo, isterico, paranoico e schizofrenico non sono altro che dei modi, dei modi in cui ciascuno cerca di ottenere ciò che più al mondo desidera: avere ragione, per concludere con una affermazione vera, come sappiamo poi per la persona non è nient’altro che imporsi oppure avere l’attenzione altrui oppure primeggiare oppure vincere la partita a seconda dei casi, però l’obiettivo è sempre lo stesso ed è talmente importante che come sappiamo che alcune persone sono pronte a dare la propria vita e considerano la propria vita come se non avesse alcun valore se non raggiunge tale obiettivo. Perché può avere qualche interesse intendere qual è il modo in cui una persona cerca di raggiungere il suo obiettivo che poi comunemente si chiama benessere, felicità, motivo di vita a seconda dei casi? L’altra volta dicevamo che nelle conferenze ci può essere di qualche utilità ma c’è qualcosa di più interessante e cioè il fatto che ciascuno può, riconoscendo la propria struttura all’interno di questi sistemi o figure possiamo anche chiamarle figure retoriche questi discorsi, può intendere qual è il suo modo, ciascuna volta in cui si verifica, di ottenere il suo obiettivo e allora ci sono tutta una serie di figure tipiche di ciascun discorso: prendete per esempio il discorso ossessivo, cosa deve fare un ossessivo per raggiungere il suo obiettivo? Sappiamo che intanto il suo obiettivo è quello di ottenere la ragione, in qualunque modo e cioè avere ragione dell’altro, l’obiettivo è sempre questo per ciascuno in qualunque circostanza e lo è perché non può essere altrimenti, allora dicevo l’ossessivo usa questo stratagemma: si piega apparentemente al volere dell’altro, alla sua autorità, si fa modesto esattamente il contrario del discorso paranoico, laddove il paranoico è arrogante l’ossessivo è modesto, laddove il paranoico è invadente l’ossessivo è schivo e fa di tutto per non essere osservato, per non essere in mostra per non rischiare di essere coinvolto, cioè che qualcuno gli chieda qualcosa, che lo costringa ad esporsi a esporre il suo pensiero ovviamente, l’ossessivo può anche parlare molto, può essere un buon oratore ma non parlerà mai di sé mentre il paranoico non fa nient’altro tutto il giorno che parlare di sé anche per questo Freud aveva avvicinato molto il discorso ossessivo a quello paranoico perché è come se mettesse in atto tutte quelle cose che l’ossessivo non riesce e non vuole fare. L’ossessivo sia che dica di sì sia che dica di no è sempre no anche quando dice di sì perché in cuor suo è chiaro che non può supporre che l’altro abbia ragione perché se lo pensasse veramente allora lui avrebbe torto e questo lui non lo può ammettere, non lo può ammettere perché il linguaggio di cui è fatto glielo impedisce e allora come fa, fa in questo modo: io mi piego sempre, pensa così, anche se magari non si formula così però mi piego in modo da sedurre l’altro, è qualcosa di abbastanza simile a ciò che fa il paranoico quando è di fronte a qualcuno che ritiene più forte di lui, si piega, si sottomette così invece fa l’ossessivo generalmente con chiunque; se lui si fa modesto e umile l’altro incomincerà ad esporsi perché avvertirà che non c’è nessun pericolo da parte sua e quindi si esporrà sempre di più, questo consente all’ossessivo di evitare di esporsi comunque come dire che manda sempre avanti l’altro, non deve esporsi mai, intendo per esporsi assumersi le responsabilità che riguardano il suo pensiero, dire quello che pensa, sostenere delle proprie tesi, non che non lo faccia ma comunque tende a fare in modo che sia sempre l’altro a compiere questa operazione per primo. Ma riguardo ad avere ragione è come se l’ossessivo ritraendosi costringesse l’altro ad esporsi sempre di più, fino al punto in cui naturalmente questo esporsi dell’altro viene pilotato in qualche modo perché il suo obiettivo è questo, fare in modo che l’altro lo costringa a fare quello che lui vuole fare, però avendolo costretto l’altro è l’altro che ne è responsabile, in questo modo lui si protegge da ogni rischio di avere torto per cui l’ossessivo non è che ha ragione, non ha torto, non ha mai torto, perché non esponendosi mai non rischia mai, infatti nelle relazioni tra uomini e donne quando c’è per esempio un’isterica ed un ossessivo è una tragedia perché l’isterica esige che lui prenda decisioni, si assuma delle responsabilità, come si suol dire dimostri di essere uomo facendo quelle cose che l’ossessivo non vuole assolutamente fare né può fare proprio per la sua struttura psichica, e allora questa indecisione protratta all’infinito dell’ossessivo manda in bestia generalmente la controparte, spesso avviene così sì. E in moltissimi casi il discorso ossessivo scivola con estrema facilità verso il discorso paranoico nel momento in cui questa opera di seduzione che attua nei confronti dell’altro non funziona, l’altro non risponde nei modi che l’ossessivo si attende allora parte con la paranoia, cioè l’altro diventa il persecutore una minaccia, diventa insopportabile, diventa colui che non ha capito niente o che in ogni caso non fa ciò che si aspetta che si faccia, perché l’ossessivo non si espone mai ma lancia dei segnali che l’altro deve cogliere. L’altro deve intendere il segno perché non può dire, non può esporsi mai quindi l’altro deve capire e se non capisce allora si arrabbia, l’ossessivo è sempre in attesa che l’altro capisca quali sono le sue esigenze e le soddisfi, l’altro deve arrivarci, se l’altro manca di fare questo, l’ossessivo allora si arrabbia e cosa fa? Si scatena? No, sperava lei che finalmente esplodesse, può anche esplodere nel caso in cui si volga in paranoia, si chiude in se stesso come un riccio perché esibisce all’altro il proprio rancore in modo che l’altro capisca...
Intervento: è sempre un messaggio...
Sapere questo dovrebbe e potrebbe consentire all’ossessivo o all’ossessiva di interrogare il proprio discorso e cioè considerare che cosa sta avvenendo nel suo discorso, che cosa si aspetta dall’altro e perché non può dire ma deve aspettare che l’altro dia il segnale. Totalmente e radicalmente differente è il discorso isterico, l’isteria non attende niente mentre l’ossessivo prima di fare ci pensa dieci volte e quando ci ha pensato ci pensa altre dieci e quando ci ha pensato altre dieci ne pensa altre dieci, l’isteria prima fa e dopo considera gli effetti del suo operato, valuta i danni generalmente dopo che ha agito: non esporsi mai questo è il principio fondamentale del discorso ossessivo, lasciare che sia l’altro a muoversi per primo, l’ossessivo costringe l’altro ad andargli dietro lentamente fino al punto in cui l’altro si espone e lo costringe a fare ciò che l’ossessivo stesso vuole fare ma della quale cosa non vuole, non può che è la stessa cosa, assumersene la responsabilità, è un discorso che può essere snervante in alcuni casi...
Intervento: per l’ossessivo?
Per l’ossessivo e per chiunque altro abbia a che fare con lui, può essere snervante perché è questo il suo obiettivo, snervare l’altro e l’altro snervandosi agisce, che è esattamente quello che voleva e poi non è tanto lui ad agire...
Intervento: qual è il suo obiettivo?
Fare in modo che sia l’altro a gire assumendosene la responsabilità, se agisce è perché gli eventi lo hanno costretto perché non è mai lui che agisce ma aspetta sempre che siano gli eventi ad agire per lui, se l’ha fatto lui è perché non poteva fare altrimenti. Adesso io calco un po’ la mano su alcuni aspetti, ma questo può essere utile nel momento in cui una persona si trova in questa struttura di discorso e si attende che altri facciano certe cose e nel momento in cui non le fanno se ne ha a male, ecco che a quel punto può incominciare a chiedersi il perché, perché si aspetta questo, perché gli altri dovrebbero fare questo...
Intervento: infatti l’ossessivo si lamenta sempre che gli altri non fanno, gli altri sbagliano si lamenta sempre...
Intervento:.. sono coloro che fanno andare avanti gli altri e poi intervengono dicendo che non va bene...
Vi è mai capitato di mandare avanti qualcuno o di aspettarvi da altri assolutamente qualcosa e se questi altri non fanno questo qualcosa che vi aspettate di arrabbiarvi moltissimo? Se per esempio chi si aspetta questo è un paranoico la questione prende tutt’altra configurazione, allora non è più una sorta di tradimento come fa l’ossessivo che si chiude come un riccio se l’altro non fa come si aspetta che faccia, senza dirglielo naturalmente, ma il paranoico si arrabbia perché l’altro essendo stupido ha trasgredito l’ordine dato da lui che è intelligente e quindi necessariamente ha sbagliato, ma è totalmente differente l’approccio, non si aspetta niente dall’altro il quale deve soltanto eseguire i suoi ordini, nient’altro che questo sapendo come stanno le cose…
Intervento: è più facile che un paranoico smetta di fare analisi più in fretta di un ossessivo perché se tanto un’analisi porterà sicuramente a dargli contro indirettamente l’ossessivo no...
Hai assolutamente ragione, è proprio così, naturalmente c’è un modo per consentire ad un paranoico di proseguire, occorre porsi sempre con assoluta determinazione e mostrargli di essere infinitamente più forti, talmente più forti che non potrà mai fare niente, allora che a quel punto si fa umile, quindi occorre mostrare una assoluta distanza e freddezza nei confronti del paranoico, mai dare confidenza, nel caso del paranoico è il caso di dire tutto ciò che direte verrà usato contro di voi. In analisi si mostrerà sicuramente remissivo ma soltanto per dimostrare che anche voi siete come tutti gli altri e cioè uomini da poco, e nel momento in cui riuscirà a pensare di avere ragione di voi in qualche modo si sentirà immediatamente superiore…
Intervento: cercare di rendere le situazioni familiari fa parte della sua strategia...
Fare in modo che l’altro si esponga sempre al suo posto, e cioè sia l’altro a parlare a decidere a fare, è sufficiente che non esterniate una eccessiva considerazione nei suoi confronti perché lui si pone come l’ultimo dei pezzenti, se voi mostrate considerazione nei suoi confronti siccome lui nei suoi confronti non ha nessuna considerazione, se voi lo fate allora non avete capito niente e non avendo capito niente...
In teoria se ci si attiene a questo e cioè che ciò che si ascolta non è nient’altro che una sequenza di significanti e di proposizioni se si conosce con precisione il funzionamento del linguaggio a questo punto sapere che ci si trova di fronte a un paranoico uno schizofrenico dovrebbe essere totalmente irrilevante perché comunque vi muoverete nel modo giusto. Dovere tenere conto di questi aspetti doverlo fare per condurre un’analisi è segno che qualcosa ancora non è perfettamente funzionante se no, dovrebbe essere totalmente irrilevante perché è una sequenza di significanti, il modo in cui la persona la formula, il modo in cui la persona afferma la propria verità non dovrebbe cambiare niente in teoria. Invece come abbiamo detto rispetto all’intervento che fa una persona dal pubblico allora può essere di qualche utilità perché immediatamente potete riconoscere chi avete di fronte e dunque decidere il modo in cui rispondere a seconda dell’obbiettivo che volete raggiungere
Intervento: rispetto al discorso ossessivo dal punto di vista clinico?
Essendo molto timoroso l’ossessivo, timoroso di esporsi allora questo suo timore può prendere varie configurazioni tra cui anche l’ansia, attacchi di panico o altre cose simili però sono tutte forme che assume il timore di esporsi o meglio il non volere esporsi, come dire: se mi espongo succede questo, se esco di casa mi cade il masso sulla testa etc. sono tutte delle limitazioni che si pone per non fare in definitiva, per rimanere fermo esattamente dov’è e se è possibile costringere gli altri a darsi da fare, i modi in cui questo si configura sono tanti, ciò che importa sapere è che sono solo stratagemmi per rimanere fermo, per non esporsi, per non rischiare di dirsi. Per intendere la funzione di un sintomo basta semplicemente intendere dove porta, qual è il suo risultato...
Intervento: il dubbio è paralizzante...
A questo serve...
Intervento:…
E quindi non si assume la responsabilità perché non ha osato fare nulla rimane in attesa che gli eventi decidano per lui allora può stare tranquillo…
Intervento: i tratti più evidenti del carattere ossessivo
Volendo potrebbe desumerli da sé facilmente: incapacità di esporsi quindi tremore agitazione tic nervosi agorafobia…
Intervento: i disturbi psicosomatici sono più attribuibili al discorso isterico?
Per Freud sì, infatti parlava di isteria di conversione, anche l’ossessivo però in modo mediato, mentre l’isteria in modo diretto…
Intervento: mentre magari nel discorso ossessivo è il logorio …
Intervento: stavo pensando allo stress io lo avvicino ad una sorta di ansia da prestazione, nel senso che c’è una richiesta c’è il lavoro
Intervento: anche in montagna nel raggiungere una cima
Intervento: la storia dello stress che è molto vicino al discorso dell’ossessivo
Attraversa un po’ tutti i discorsi perché comunque il timore di deludere l’altro muove dal fatto che l’altro si aspetta qualcosa da me, è il motivo per cui l’altro si aspetta qualcosa da me che è differente nei vari discorsi…
Intervento: Non bisogna deludere l’altro perché l’altro è il dispensatore... di qualunque cosa è lo stesso discorso sulla gerarchia sociale... sì è vero che attraverso tutti i discorsi... il paranoico è la figura del potere
Questa sera abbiamo parlato poco del discorso paranoico che immagina di sé di avere sempre ragione dell’altro perché gli altri non capiscono, non lo apprezzano e di questo se ne fa un cruccio, mentre per l’ossessivo il fatto che non l’apprezzino è ovvio, non vale niente.