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18-1-2006

 

Avete risposto alla domanda che posi?

Intervento: se c’è differenza fra corpo e discorso… pare che non ci sia una grossa differenza…

Grossa o piccola intanto bisogna vedere se c’è, e dicevamo che non è così automatico affermare una cosa del genere, bisogna stabilirla, stabilire se c’è differenza; ma cosa è la differenza Daniela, come definirebbe la differenza? Lei trova che questo posacenere sia differente da Beatrice? In base a quale criterio?

Intervento:…

Sì, caratteristiche differenti, però qui inserisce ciò stesso che deve essere definito, proditoriamente, ma noi ce ne accorgiamo…

Intervento: si confrontano due elementi…

Ma la differenza in sé, cos’è?

Intervento: è un terzo elemento

Daniela si rechi lì e prenda quel dizionario e cerchi la parola differenza, dovreste abituarvi ad usare il dizionario continuamente, dovreste averne uno in ogni stanza in cui esistete… trovato?

Intervento: il De Mauro: l’essere differente; diversità, dissomiglianza

Lei condivide questa definizione, visto che introduce non più differenza ma diversità e cioè lo stesso termine che deve essere illustrato all’interno di una definizione? È scorretto, questa operazione è scorretta perché di fatto non definisce la differenza se non dicendo che è una diversità, cioè una differenza, già e questo è il Devoto, allora prediamo il DIR e vediamo se ci dice qualcosa di più interessante…

Intervento: Differenza: diversità

Questo è un sinonimo non è una definizione, allora cerchi diversità e se la definisce con differenza allora lo scagli contro…

Intervento: differenza: condizione di ciò che è diverso

Ecco, adesso sa di che cosa sono fatti i dizionari, cionondimeno vanno usati continuamente. Insomma non ci ha detto assolutamente niente e quindi non sapremmo di fatto in che cosa consiste la differenza stando a questi dizionari, però forse quello etimologico potrebbe esserci di aiuto, consulti lo Zanichelli etimologico…

Intervento: differenza: elemento che differenzia due o più persone o cose – risultato della sottrazione

Bene, abbiamo consultato tre dizionari senza venire a capo di niente, e adesso? Lei come la definirebbe la differenza? Può utilizzare l’etimo se vuole partire da qualche parte: “differire”: fero in latino portare, quindi portare altrove, letteralmente, se questo può giovarle può utilizzarlo. Ma adesso definisca lei il sostantivo differenza, senza utilizzare un sinonimo che non ci porta da nessuna parte come abbiamo visto, è come dire “che cos’è la differenza? la differenza è la differenza”. Non siamo andati molto lontani, e quindi?

Intervento: un elemento non può essere diverso da se stesso, bisogna confrontare un elemento con un altro

È sicura? C’è una certa critica letteraria che muove invece proprio da questa supposizione, e cioè che un elemento non solo possa differire, ma differisca necessariamente da sé…

Intervento:…

L’impossibilità di stabilirne l’identità, poiché o stabilisce lei con una decisione che è identico a sé oppure deve costruire una dimostrazione che provi che questo elemento è identico a sé e allora, per esempio Giuseppe Peano, logico dei primi del novecento disse, fra le infinite cose che disse, questa: per stabilire l’identità di A devo poter affermare che A è uguale ad A, ma le due A che io pongo essere uguali sono uguali a quali condizioni? Che abbiano tutte le caratteristiche identiche tra loro, ma di queste due per esempio una è a sinistra e l’altra è a destra pertanto hanno già un elemento che non è uguale, e allora come faccio a stabilire che A è uguale ad A? Ma d’altra parte è pur vero che ciascun elemento è necessariamente identico a sé perché se non lo fosse allora non sarebbe individuabile e di conseguenza distinguibile da ciascun altro, e dire che è individuabile è porlo come individuo cioè non divisibile, letteralmente, e quindi se non è divisibile non differisce da sé e è pertanto necessariamente identico a sé. Quindi abbiamo visto che necessariamente è identico a sé e differente da sé. Detto questo siamo ancora alla definizione di differenza…

Intervento: questa non uguaglianza viene chiamata differenza

Quindi dice che la differenza è la non uguaglianza, e l’uguaglianza a questo punto? Se la differenza è la non uguaglianza la cosa viene spostata sull’uguaglianza che potremmo definire come la presenza simultanea di tutte le caratteristiche di un oggetto presenti simultaneamente in un altro, però abbiamo visto che è complicato stabilire questo concetto, tutte le caratteristiche come le raffrontiamo? Perché quando si compiono queste affermazioni, almeno in ambito logico, teoretico, occorre provarle, non basta dirlo. Come facciamo a provare che un elemento è identico a un altro? Quale criterio utilizzeremo? E se utilizzeremo un criterio questo criterio dovrà essere identico a sé quindi dovremmo già per potere utilizzare un criterio per sapere a quale condizioni qualcosa è identico a sé, ma se è il criterio che ci dirà che qualcosa è identico a sé sarà complicata questa operazione. Quindi come ne veniamo fuori? Qualcuno ha qualche suggerimento? È una questione logica però di qualche portata in effetti, sì?

Intervento: abbiamo affermato che se un elemento non fosse tale il linguaggio non potrebbe funzionare perché se un elemento è qualsiasi elemento è “difficile” che possa proseguire in una certa direzione neanche questa affermazione non potrebbe farsi, perché funzioni il linguaggio occorre che ogni elemento sia identico a sé…

E allora?

Intervento: se ogni elemento…

Questo è vero, però è inadeguato. Se lei dice che perché funzioni il linguaggio ciascun elemento occorre che sia individuabile e quindi distinguibile da ciascun altro, questo che cosa ci porta ad affermare con assoluta certezza? Che perché funzioni occorre che ci siano differenze e che pertanto che esistano tali differenze non è altro che una regola tra le altre che fa funzionare il linguaggio, in questo caso una regola necessaria al funzionamento del linguaggio e allora la differenza a questo punto possiamo anche definirla come “una regola del linguaggio che consente di individuare ciascun elemento rispetto a ciascun altro” questa è la definizione, una regola del gioco, nient’altro che questo, non esiste ontologicamente la differenza, per questo non è possibile dare una definizione ontologica, come se la differenza fosse qualcosa fuori dal linguaggio e che esiste di per sé, non esiste di per sé…

Intervento: la stabilisce il linguaggio

Esattamente, proprio così…

Intervento: e se due cose fossero uguali… cioè il linguaggio non accoglie due elementi linguistici uguali?

Può utilizzare delle regole tali per cui due elementi sono identici tra loro ma differenti da altri, lo può fare e lo fa, perché è il linguaggio che definisce e stabilisce ciò che è differente e ciò che è identico, può fare qualunque cosa certo, ma non può negare se stesso e quindi non può dire che ciascun elemento è uguale a qualunque altro, questo no, però può essere uguale a un altro momentaneamente, all’interno di un certo gioco può stabilire questa cosa, quindi la differenza non è altro che una regola, in questo caso più propriamente una procedura che consente al linguaggio di funzionare e che di volta in volta stabilisce che un elemento è connesso ad un altro e questo altro non è il primo, ma è solo una regola, nient’altro che questo, una regola per potere giocare e quindi per potere funzionare…

Intervento: se non fosse una regola sarebbe l’elemento che dà l’avvio al linguaggio, è pensato è creduto tale, non sarebbe un elemento linguistico, ma un elemento che si può descrivere.

A questo punto sappiamo qualche cosa di più della differenza e cioè che è il linguaggio che la pone come necessaria per il suo funzionamento, pertanto dobbiamo vedere se ciò che intendiamo con corpo necessariamente è distinto dal linguaggio oppure no, cioè se il linguaggio lo distingue dal discorso oppure no, in che modo compiamo questa operazione? Tutto ciò che necessariamente appartiene al discorso appartiene anche al corpo e viceversa? Oppure no? Questione complicata dal momento che è soltanto il discorso che ci consente di cogliere queste differenze, di stabilirle alla bisogna, ciò che sappiamo per il momento è che in assenza di discorso il corpo non avrebbe nessuna esistenza, che è già un buon punto di partenza, anche perché ci indirizza immediatamente in questa direzione, quella che ci costringe a considerare che qualunque cosa attribuiremo o non attribuiremo al corpo lo avrà fatto il discorso in base alla sua struttura, cioè il linguaggio…

Intervento:…

Il fatto che utilizziamo il corpo non ci porta ad affermare con certezza che il corpo sia necessario al suo funzionamento, abbiamo detto che tecnicamente il linguaggio potrebbe funzionare anche senza il corpo, con qualunque altro aggeggio, o addirittura anche in assenza di qualunque cosa teoricamente potrebbe funzionare però…

Intervento: il linguaggio non il discorso

Forse, anche se dobbiamo sempre tenere conto che la distinzione che operiamo tra linguaggio e discorso è a scopo didattico, in realtà è difficile parlare di linguaggio in assenza della sua esecuzione, allo stesso modo un discorso che non abbia una struttura che lo fa funzionare non esiste. Appaiono come due facce della stessa cosa, distinguibili solo a scopo illustrativo ma di fatto non distinguibili tra loro, li abbiamo distinti per intendere meglio il funzionamento e abbiamo detto che il linguaggio al momento in cui è in atto, e non può non esserlo, è discorso, cioè sequenze di proposizioni costruite in un certo modo e quel certo modo è quello che il linguaggio ha stabilito…

Intervento: una regola del gioco anche questa, sappiamo che il discorso è una persona che lo fa questo lo sappiamo, lo abbiamo imparato quindi è difficile togliere questa figura, immaginare qualcosa che muove senza che sia mosso

Nel momento in cui si installa il linguaggio inizia a utilizzare tutta una serie di cose, ciò che comunemente chiamiamo il mondo esterno, che sappiamo che in assenza di linguaggio non è distinguibile dal corpo anche pèrché in assenza di linguaggio non esisterebbero né l’una cosa né l’altra, ma come distingue il corpo dal mondo esterno? Attraverso regole di funzionamento, ciascuno ha imparato che una certa cosa che vede in un certo modo è quella che si chiama corpo, ciò che riesce a distinguere dal suo corpo lo chiama mondo esterno, potrebbe anche darsi che il corpo, ciò che chiamiamo corpo, non sia nient’altro che una delle regole che fanno funzionare il discorso. Sappiamo che il corpo può intervenire sul discorso e viceversa, ma non sul linguaggio, non ha nessun accesso al linguaggio, cioè al sistema operativo, dal momento in cui il discorso incomincia a funzionare funziona attraverso regole ovviamente, e perché una di queste non potrebbe essere il corpo? Semplicemente una delle regole del gioco, per giocare, e in effetti lo è perché serve al discorso a individuarsi rispetto ad altri cioè a porsi come differente rispetto ad altri discorsi e una delle regole del discorso è quella di potere individuarsi come sappiamo attraverso una serie di altre regole grammaticali che sono l’Io per esempio “io dico” “io faccio”, che mi distingue dal “tu fai”, “loro fanno” etc. E allora il linguaggio per funzionare, cioè per fare funzionare il discorso necessita di potere individuare ciò che utilizza per poterlo distinguere da ciascuna altro e quindi costruire serie di elementi, di sequenze, e allora utilizza ciò stesso che gli consente di distinguersi, il discorso in questo caso da ciascun altro, e almeno apparentemente chiama ciò che si produce da tale distinzione “corpo”. Infatti il corpo è mio, per definizione “il mio corpo è mio”, e appare che effettivamente non sia nient’altro che una regola del gioco, resta da stabilire se è una regola del gioco nel discorso o nel linguaggio, se è nel linguaggio è necessario, se è nel discorso è arbitrario, ma non è automatico né che sia una cosa né l’altra, ma proviamo a fare il discorso inverso: potrebbe essere altro da una regola del gioco? Se sì, cosa? Un’entità a se stante? Il fatto che si costituisca come un’entità a se stante comunque procede dal fatto che qualcuno lo ha definito, dichiarato e stabilito come tale e solo il linguaggio può farlo, se non fosse una regola per giocare sarebbe qualche altra cosa, ma cosa? Beh potrebbe essere una sequenza di proposizioni, questo potrebbe esserlo, e lo è, ma di fatto è una sequenza di proposizioni particolari che funzionano da premessa o da regola in questo caso per la costruzione di altre, a che scopo stabilire questa regola, cioè il corpo, come regola del gioco? Perché stabilire un mondo esterno? A che scopo? Perché costruire le regole? Per giocare, le regole non sono altro che delle istruzioni per potere reperire differenze…

Intervento: che sono altre regole del gioco

Sì, in questo caso il corpo sarebbe uno strumento, come abbiamo detto del linguaggio, uno degli strumenti per potere reperire differenze e quindi per potere proseguire stabilendo in questo caso il corpo come una delle regole per giocare, ancora non sappiamo se il linguaggio o il discorso, ma possiamo porlo come strumento preferenziale? Non direi, dipende dalle circostanze, dalle situazioni, in alcune situazioni può esserlo, in altre no, in altre possono essere delle idee gli strumenti preferenziali, come in una guerra di religione, sono le idee a costituire il pilastro di tutte le differenze non il corpo, del corpo non gliene importa niente, anche nella religione tutto sommato il corpo ha una portata ma non così rilevante, anzi una volta il corpo era frutto del demonio e fonte di ogni perversione e malvagità. Potremmo dire che è lo strumento di conoscenza attraverso i sensi? Sì, sicuramente ma non solo, per esempio per i greci antichi come sappiamo bene l’esperienza e quindi la percezione era considerata assolutamente secondaria rispetto alla deduzione e al ragionamento deduttivo, quindi al pensiero, pertanto non ha tutta questa priorità che generalmente gli si attribuisce. E invece rimane la priorità assoluta del linguaggio che utilizza il corpo come strumento insieme con le altre cose, è uno strumento, perché dovrebbe essere prioritario?

Intervento: lei aveva detto l’altra volta che se è una regola del gioco quella per cui il corpo è prioritario rispetto ad un certo discorso allora bisogna intendere perché…

Sì è pur vero che nel caso in cui il corpo manifesti un grandissimo dolore o piacere in quel caso il pensiero sembra arrestarsi ma non solo, se una persona subisce una grave perdita, per esempio la morte di una persona carissima il suo corpo è totalmente intonso, cionondimeno i suoi pensieri al pari vengono paralizzati dal dolore, quindi anche in questo caso non ha nessuna priorità…

Intervento: sulle emozioni mi è parso di intendere che le emozioni siano qualche cosa… si verificano quando il linguaggio pone un anomalia… gli do un significato che il linguaggio non coglie… uno ha emozione quando non si tiene conto che si sta costruendo una proposizione con delle regole che conclude… per far sì che ci sia emozione sembra che sia qualche cosa che deve essere posta fuori dal linguaggio

Lei sta parlando come se intendesse l’emozione un qualche cosa al di fuori del linguaggio…

Intervento: sì esatto sarebbe come un’auto protezione del linguaggio…

La questione importante rispetto alle emozioni è questa, si può formulare sotto forma di domanda esplicita: le emozioni si imparano oppure no? O sono innate? Questa è una bella domanda perché se si imparano allora sono il frutto di una sequenza di istruzioni che una persona ha acquisite, allora sa che di fronte a una certa cosa, sa perché lo ha imparato così come ha imparato che questa è la sua mano, deve reagire in un certo, modo oppure sono innate, e cioè sono indipendenti da qualunque cosa abbia acquisita, compreso il linguaggio, è difficile rispondere a questa domanda, ma provi a farlo…

Intervento: a me è parso questo…

Però sarebbe preferibile non ciò che le appare, ma ciò che è, ciò che è e non può non essere…

Intervento: impararla… direi che non la posso imparare se non così… comunque non la colgo dall’esterno è qualcosa che riguarda il mio discorso… il batticuore non è che posso impararlo è qualche cosa che si può verificare in funzione di un determinato elemento

Ma se quell’evento non significasse niente, avrebbe batticuore?

Intervento: no, assolutamente

Intervento: dalla mia esperienza vedendo mia figlia ho visto chiaramente che lei da bambina provava delle emozioni ma non poteva distinguerle dalle altre…

Però a questo punto si era già posta una questione importante, e cioè la necessità di distinguere qualcosa, quindi individuare qualcosa e cercare un elemento a cui raffrontarla…

Intervento: individuare un certo stato d’animo che fosse di tristezza, che fosse di qualche altra cosa questo è avvenuto dopo…

Sì, ma prima ancora ha imparato a individuare una certa emozione perché se non l’avesse individuata non si sarebbe potuta porre la domanda su che cosa fosse, per potere chiedere che cos’è una certa cosa occorre che io possa distinguerla da altre cose, e rendermi conto che è diversa, e poterla definire e cercare una definizione, tutte queste cose posso farle se ho una struttura che mi consente di compiere queste operazioni, se no non può porsi la questione proprio…

Intervento: come si impara a parlare si impara anche a…

Esattamente, fa parte del funzionamento del linguaggio e quindi imparando a parlare si imparano tutte queste cose…

Intervento: però perché si è verificata questa emozione?

Quale emozione?

Intervento: quella di cui parlava Daniela

Intervento: cosa ha scatenato questa emozione?

Intervento: una differenza uno stato diverso dal precedente

Intervento: ma perché? Cioè mi pare che ha costruito qualche cosa da cui il linguaggio si auto protegge

Intervento: cosa vuol dire che il linguaggio si auto protegge?

Intervento: quando cerchi di porre un significato qualche cosa che non fa parte della sua struttura lo poni fuori dal linguaggio a questo punto c’è l’emozione perché c’è qualche cosa che si verifica fantasmaticamente

Cioè lei Cesare sta sostenendo che per provare emozioni occorre supporre che ciò che le ha scatenate sia fuori dal linguaggio? Se invece non si potesse non sapere che è linguaggio allora non ci sarebbe emozione, è questo che sta dicendo?

Intervento: cioè se quella proposizione che dice che qualsiasi cosa è un elemento linguistico fosse implicita in ogni affermazione… per cui è un’anomalia l’emozione per il linguaggio perché il linguaggio non ha bisogno di emozioni

Lei ha fornito in questo modo una definizione di emozione, questa definizione è necessaria o è arbitraria? Perché se è necessaria allora le cose necessariamente saranno come lei dice…

Intervento: potrebbe essere necessaria

A quali condizioni?

Intervento: io sono linguaggio e tutto sommato posso costruire tantissime cose però l’emozione…

Cesare, però occorre che l’emozione sia quello che lei pensa che sia perché si verifichi…

Intervento: un batticuore, io dico che l’emozione è un’alterazione del mio fisico per esempio, da uno stato ideale

Beh, però quella è una sensazione più che emozione, per esempio una sensazione di freddo non è un’emozione, comunemente almeno si intende così, se io tocco una cosa gelata non mi dà un’emozione, è una sensazione…

Intervento: no, no non una sensazione un’emozione… il mio cuore che batte per qualche cosa è un’emozione

Quindi prevede una situazione particolare alla quale situazione io ho dato un certo significato, tant’è che ciò che produce emozioni a lei a un’altra persona per esempio non le produce, mentre la sensazione nel luogo comune si suppone che sia comune a ciascuno e cioè che ciascuno se mette la mano sul ferro che brucia avverta la sensazione di bruciore, mentre le emozioni no, l’emozione è soggettiva, la sensazione no almeno così nel luogo comune, anche per dare una prima distinzione di massima, quindi perché ci sia emozione occorre che qualcosa sia stato provvisto di un certo significato ma che lei ha fornito, non altri, e quindi segue necessariamente…

Intervento: sì certo è il mio discorso che lo produce perché non si attiene alla struttura del linguaggio ossia crea degli eventi che ovviamente contraddice pone qualche cosa che sia fuori da questa struttura e questa cosa che è fuori mi crea questa emozione

Sì, lei ha fatto questa operazione: ha data una certa definizione di emozione, più o meno consapevolmente, dopodiché dice che se c’è un’emozione allora è perché non c’è la consapevolezza del funzionamento del linguaggio, ma questa definizione che lei dà può essere modificata, io potrei volendo modificarla al punto tale da arrivare ad affermare che c’è emozione se e soltanto se c’è consapevolezza del funzionamento del linguaggio, volendo si può fare anche questo, possiamo fare qualunque cosa Cesare, e che invece ciò che le persone provano e chiamano emozione non è affatto un’emozione, ad esempio, basta che io cambi la definizione di emozione…

Intervento: dire che l’emozione è un elemento al di fuori del linguaggio compiendo questa operazione diventa un elemento linguistico, potrebbe essere anche una decisione in questo caso no? Se è una decisione allora occorre intendere perché si è presa questa decisione, per esempio, se no è assolutamente arbitraria. Potrebbe anche essere no? se no è un descrivere le cose. Perché se io costruisco una proposizione… però perché ci sia emozione deve esserci qualche cosa che io reputo fuori dal linguaggio ho fatto qualche cosa di cui non so bene tutto sommato… mi da emozione proprio per questo motivo perché non so come definirla perché si è creata… come credere in dio a tanti dà emozione… eppure non ne sanno nulla di dio però è qualcosa che gira che può essere o non essere, qualcosa di non raggiunto…

Come le dicevo prima si può costruire un’argomentazione che sostenga quello che lei afferma, ed è possibile costruire un’argomentazione che neghi quello che lei afferma, proprio perché la definizione che diamo non è mai necessaria, quando noi definiamo qualcosa stabiliamo che una certa cosa corrisponde a certi criteri, ma lo stabiliamo, lo abbiamo stabilito per cui certo noi parliamo di emozioni ma generalmente in termini retorici e cioè per fare intendere eventualmente a chi ci ascolta che anche quelle cose che quella persona ritiene fuori dal linguaggio in realtà se non esistesse il linguaggio non sarebbero mai esistite, lei dice che per provare l’emozione occorre che io non conosca il funzionamento del linguaggio…

Intervento: no, lo conosco però ciò che raggiungo magari lo pongo fuori praticamente è come un cortocircuito si crea un qualche cosa che… è chiare se io dicessi “io ho paura” come si diceva ha un significato ben preciso la paura… ovviamente l’ho costruita la paura… però per avere paura c’è tutta una fantasmatica che funziona fuori da questa proposizione… potrebbe essere una sequenza di elementi linguistici che conclude in quella maniera, per cui se provo paura ovviamente io devo credere che qualcosa non è un elemento linguistico

Il luogo comune funziona così certo, la questione è che quelle cose che comunemente si chiamano emozioni in realtà si apprendono insieme con il linguaggio, e ciascuno le apprende, cioè impara come si utilizzano, senza il linguaggio non ci sarebbe nessuna possibilità di provare alcuna emozione, addirittura neanche nessuna sensazione…

Intervento: dicevamo delle emozioni come di qualche cosa che va, a differenza delle sensazioni, qualcosa che va ad agganciare qualcosa che è peculiare alla persona, qualcosa che ha a che fare con qualcosa che ha dato l’avvio al linguaggio

Certo, rimane la questione del corpo come strumento, e sempre più sembra configurarsi in questo modo, cioè come uno strumento, come una delle regole del gioco potere trarre differenze, l’unico scopo del corpo è questo: reperire differenze, come qualunque altra cosa che appartiene al linguaggio, per potere costruire altre proposizioni, senza che abbia, come abbiamo visto, nessuna priorità su qualunque altra cosa perché di volta in volta, in situazioni diverse, altre cose possono essere assolutamente prioritarie rispetto al corpo…

Intervento: l’iterazione fra discorso e corpo l’altra volta si diceva che è reciproco… il discorso del corpo modifica il discorso fino a portare alla malattia o viceversa

Sì però il corpo modifica il discorso come qualunque altra cosa. Bene, questa sera ci siamo dedicati a considerare se, come ci si poneva un po’ di tempo fa, se il corpo abbia una posizione prioritaria rispetto ad altre cose, per il momento ci appare non essere così, ma semplicemente uno strumento tra gli altri, né più né meno. Va bene, comunque abbiamo tutto il 2006 per giungere a qualcosa di preciso, stiamo appena abbozzando la questione.