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17-10-2007

 

Ci sono questioni di cui volete discutere?

Intervento: dovevamo affrontare la questione del sesso…

La questione dell’amore spesso, non necessariamente, riguarda anche il sesso, ci chiedevamo perché è così attraente, perché gli umani lo praticano con tanta passione…

Intervento: sembra quasi una religione…

In alcuni casi sì, partiamo pure da questo: perché il sesso diventa una religione? In questo caso occorre che il sesso sia posto nella posizione di una sorta di realizzazione totale della persona, una realizzazione totale nel senso che vengono soddisfatti quei requisiti di potere e quindi di verità sull’altro tali da apparire ad una persona come inequivocabili, questo per esempio in alcune fantasie però più maschili che femminili di fare sesso con molte donne comporta una sorta di certificazione, in questo caso della propria virilità e anche del fatto di essere in grado di sedurre un numero notevole di fanciulle, quindi di potere piegare alla propria volontà qualunque donna, questa è la fantasia di Don Giovanni, per esempio, il quale però non aveva ambizioni circa la manifestazione della sua virilità perché per lui era sufficiente sedurle. Però a noi interessano di più le fantasie femminili visto che il titolo riguarda le donne e non gli uomini, anche qui però la fantasia è molto simile, riguarda sempre una questione di potere, il potere in questo caso sull’uomo e cioè su colui che nella fantasia più comune è colui che con maggiore facilità ha potere sul mondo, che è più forte molto semplicemente, ha maggiore forza fisica. Quando gli umani sono piccoli non c’è una differenza di forza fisica tra un bimbetto di tre anni e una bimbetta di tre anni, si equivalgono, dopo la bimbetta si accorge che alcune cose che il bambino riesce a fare lei non riesce perché non ha la forza sufficiente, a quel punto si produce una fantasia tale per cui la bambina rinuncia alla competizione in quei termini, smette di fare braccio di ferro con i bambini, di fare a botte con i bambini perché le prende regolarmente e quindi un minimo di saggezza la induce a cessare di compiere quell’operazione, e allora che fa? Non è che rinuncia all’idea di avere potere, per niente, perché non lo può fare, decide di avere potere su colui che ha più potere di lei, ma deve trovare un’altra via che è la stessa via che per lo più viene utilizzata in diplomazia, una nazione che è più debole è ovvio che non imporrà la sua forza su una nazione che è più forte, per esempio, San Marino mai scatenerà una guerra contro gli Stati Uniti, per esempio, o contro l’Unione Sovietica, perché verrebbe schiacciata e allora si ricorre alla via diplomatica cioè al dialogo, per piegare l’altro in un altro modo che non sia la forza perché con la forza non lo può fare, mentre per esempio gli stati uniti lo possono fare nei confronti dell’Irak, della Corea del nord, possono minacciare di guerra e quindi schiacciarli militarmente. La storia è sempre la stessa, non cambia niente, e allora la fanciullina ricorre alla diplomazia anche se non sono molto diplomatiche in genere le fanciulle però utilizza la via della persuasione, consapevole di possedere anche lei una strumento, un mezzo, perché si accorge ad un certo punto della sua storia di avere qualcosa che l’uomo vuole da lei. Incomincia da subito a imparare qual è la sua forza e a metterla in atto, è una questione questa abbastanza complessa in realtà perché mette in gioco per una donna una quantità notevole di questioni e una di queste riguarda il suo desiderio: se ciò che vuole ottenere è avere potere su qualcuno cioè piegarlo alla sua ragione allora questo suo desiderio non deve essere manifesto, visto che deve usare l’astuzia, la diplomazia, quindi sarà sempre molto reticente per quanto riguarda il proprio desiderio, tant’è che cerca sempre di fare in modo che sia l’altro a “costringerla” tra virgolette a fare ciò stesso che lei vuole fare, ciò si manifesta in modo abbastanza evidente nel discorso ossessivo ma non soltanto. Che cos’è il sesso per una donna? Provate a chiederlo ad una donna, non saprà rispondervi Adesso vi racconto un aneddoto. Si racconta che alcuni nella scuola di Lacan stavano considerando proprio questo, il godimento femminile, e allora siccome c’erano anche delle psicanaliste chiesero a queste donne di dire come gode una donna, di parlare del godimento femminile, la leggenda narra che qualcuno addirittura si inginocchiò di fronte a loro perché lo dicessero ma le fanciulle in questione, pur essendo psicanaliste, come la Sfinge tacquero, e così non seppero mai ma la questione. Qui occorrerebbe aprire una parentesi, non soltanto c’è stato il fatto di non volerne parlare, ma di non sapere cosa dire, non è che una donna non ne vuole parlare, è che non lo sa, non ve lo sa dire. Il motivo di tutto questo è, ed è la questione che direi soprattutto la interroga, ché come dicevamo prima si trova in una posizione piuttosto singolare, dove ha appreso fin da piccola che il sesso è l’arma che lei utilizza per sedurre un uomo prevalentemente e dal momento in cui viene a sapere che è ciò che l’uomo vuole da lei allora utilizza quest’arma e quindi si trova nella condizione bizzarra in cui per un verso il sesso è uno strumento per piegare l’altro al proprio volere, però potrebbe anche essere qualche cos’altro, potrebbe, ma lo è? Se sì, a quali condizioni? La condizione sarebbe rinunciare a utilizzare il sesso come un arma per piegare l’altro e allora a questo punto sì, il sesso potrebbe essere altro certamente, ma può fare una cosa del genere? È una questione complicata in effetti per la più parte delle fanciulle, se si toglie questo aspetto nell’atto sessuale cioè l’idea di possedere attraverso il desiderio, l’altro. Potete domandare alle fanciulle: faresti sesso? Se non ci fosse nulla di tutto ciò? La risposta comunemente è: perché dovrei? A che scopo? Per provare piacere? Sì e no, e qui sorge la questione più complessa, il fatto che il piacere è determinato, condizionato da qualche cosa e cioè dall’idea di possedere in quel momento il desiderio dell’altro, di esserne l’artefice, e quindi di avere sull’altro il controllo totale, se non c’è questa idea per cui l’altro in quel momento è in totale suo potere non funziona, se si accorge che, per esempio, molto banalmente che è svogliato, distratto, pensa ad altro, è altrove con la testa ecco che si blocca tutto il meccanismo, perché? Se fosse soltanto una questione di atto sessuale fine a se stesso dovrebbe essere una cosa relativamente indifferente una cosa del genere, ma non lo è affatto e quindi questo ci induce a considerare che il piacere c’è ma è condizionato da una serie di passaggi, se non ci sono o si interrompono il piacere stesso si interrompe e in questo il funzionamento è differente da un uomo…

Intervento: dobbiamo pensare che il vero piacere è quello del potere quello fisico…

Sì, come se il piacere fisico giungesse in seguito a quello, per questo parlavo di condizione e anche nel momento in cui il piacere la donna se lo procura da sé, comunque per giungere all’orgasmo necessita di una serie di fantasie che comunque vanno in quella direzione, cioè creare in ogni caso quella scena perché senza quella scena non succede niente…

Intervento: ma l’uomo non ha bisogno a questo punto di passare attraverso la scena? Se no nel caso dell’uomo daremmo la cosa come una automatica o meglio una cosa naturale, come un istinto, una bestialità…

Questo è ciò che spesso pensano le donne nei confronti degli uomini…

Intervento: anche nell’uomo ci deve essere una sorta di intellettualità, è sempre il pensiero, abbiamo detto, che conclude l’orgasmo o non è più così? Non è fuori dalla parola ciò che avviene… però a differenza della donna non passa attraverso il potere?

Insomma volete sapere per quanto riguarda un uomo? Allora vi pongo una questione che potrebbe essere illuminante. Prima vi dicevo che se durante l’atto sessuale l’uomo si dimostra distratto, svagato, ha la testa da un’altra parte da quel momento in poi abbiamo detto che per la fanciulla è la catastrofe generale, per un uomo questo non necessariamente avviene. Dicevamo la volta scorsa che non è casuale che la prostituzione sia prevalentemente femminile perché è irrilevante in alcuni casi per un uomo che la donna in quel momento pensi agli affari suoi, questo cosa vi suggerisce? Che per un uomo il fatto che una donna in quel momento possa pensare agli affari suoi può non essere determinante, cosa vi induce a pensare una cosa del genere?

Intervento: che per l’uomo l’atto è fine a se stesso questa rappresentazione si compie nell’atto…

Esatto, come avviene in fondo nella lotta, la supremazia avviene semplicemente con il piegare l’altro fisicamente alla propria volontà, fisicamente, ecco perché per la donna c’è un passaggio in più, perché nelle fantasie infantili che hanno e mantengono comunque la loro forza, si è trovata costretta a modificare l’idea di piegare l’altro semplicemente prendendolo per le braccia e atterrandolo perché non ce la fa, deve usare uno strumento in più, c’è un passaggio in più. La stessa cosa avviene a livello più ampio, nei confronti dei paesi che si affrontano, la diplomazia, l’arte di piegare l’altro attraverso il dialogo, non attraverso la forza e quindi ecco che la fantasia di potere viene soddisfatta. Qui i luoghi comuni sono utili perché mostrano dove vanno spesso le fantasie, si dice che la donna che è eccessivamente libera, disinibita, forte e sicura di sé ha meno successo con gli uomini di quella che è il contrario, sottomessa, fragile e bisognosa. Infatti le fanciulle se sono sicure di sé e determinate fingono di essere delicate, piccole e indifese proprio per ottenere l’attenzione del partner…

Intervento: con ciò che dice lei non sono proprio tanto d’accordo… comunque rispetto alla coppia la donna vuole l’anima e l’uomo vuole il corpo…

La donna vuole l’anima? Che se ne fa dell’anima? No, vuole il potere sull’uomo, vuole il suo desiderio, perché è ciò che le consente di avere potere su di lui, il suo desiderio, è su questo che deve avere il controllo assoluto, per questo vuole essere assolutamente l’unica e che l’uomo pensi solo a lei. Dicevo che c’è un passaggio in più che deve compiere, e impara subito a farlo, in fondo non è nient’altro che il linguaggio che deve soddisfare la sua esigenza e cioè concludere in modo vero e fa sempre questo in un modo o nell’altro attraverso le vie che riesce ad ottenere, l’altro deve essere piegato dalla mia ragione in qualunque modo, perché i ragazzini fanno le prove di forza tra di loro? Devono sempre dimostrare di essere più forti degli altri, a che scopo? Cosa se ne fanno della forza? Piegare l’altro? E perché devono piegare l’altro? C’è qualche questione intanto che parliamo? Dubbi, obiezioni, considerazioni? Eleonora ritieni che siano cosa strampalate?

Intervento: no, non del tutto… la differenza tra maschio e femmina si può notare come vanno le cose… non è in tutti i casi così poi per sentito dire…

È il modello più comune certo, e a noi interessano i luoghi comuni in questo caso, cioè come le cose accadono perlopiù, poi ci sono delle eccezioni certo però in linea di massima avviene così, sono le fantasie più diffuse, più comuni, più praticate…

Intervento: per la donna non è importante provare piacere fisico è sufficiente avere la dimostrazione che l’uomo provi piacere questa dimostrazione è importante soltanto ed è una conferma che l’altro sia in proprio possesso… lo scopo finale per la donna non è raggiungere l’orgasmo ma che l’altro arrivi a quel punto da confermare… però a lungo andare la questione di questa rinuncia al piacere per il piacere dell’altro, diciamola così, comporta dei pensieri…

Questa è una questione interessante, che cosa comporta?

Intervento: comporta tutto ciò non è fatto così per amore, un amore naturale perché le cose stanno così… e quindi le varie questioni che poi possono derivare da questa offerta di piacere per la credenza nel piacere dell’altro comporta effettivamente la rinuncia…

Si manifesta questo potere non soltanto concedendo ciò che l’altro vuole, ma anche negandoglielo all’occasione…

Intervento: per questo parlavamo di ricatto…

Intervento: giustamente come la donna nel momento in cui non riesce ad avere potere attraverso il sesso l’uomo si inalbera se non ha potere attraverso il piacere fisico… infatti questo dare piacere all’uomo avviene, questo pretendere che l’uomo goda e a me non interessa di godere ma godo di questo, avviene nella fase di innamoramento, nella fase successiva all’innamoramento avviene sempre meno anche perché se l’uomo poi è un po’ svagato, dicevamo, dimostra un calo di attenzione non ha più l’interesse per me, non sono più interessante per lui quindi è fatto proprio ad arte in questo senso, ha dei risvolti non indifferenti questa situazione, questa necessità di esercizio di potere, questa necessità di avere ragione dell’altro… quello che noi dobbiamo dire è che se le persone riescono a giocare in tutti i modi possibili ma senza la necessità di imporre questo potere all’altro e aspettarsi la verifica del proprio desiderio attraverso il desiderio dell’altro attraverso questa manifestazione forse non ci sarebbero tutte le problematiche che derivano dalla costruzione di amori difficili e quindi dalla necessità di trovare sempre nuovi amori per cercare e ripetere tutte le stesse forme e figure di amore funzionali alle premesse che sostengono quel discorso…

Se una persona potesse tenere conto di tutto questo e non potesse non farlo in ciascun istante della sua esistenza, si modificherebbe qualche cosa? Se la consapevolezza di stare effettuando un gioco al solo scopo di una soddisfazione che procura l’idea di avere potere sull’altro potesse intervenire, in che modo si modificherebbe una situazione, ammesso che si modifichi, come? Cioè cosa comporta tenere conto di una cosa del genere?

Intervento: la cessazione del desiderio…

Quindi lei suggerisce che è meglio non diffondere una cosa del genere?

Intervento: ma considerare il sesso come uno dei giochi che si possono fare, come si può giocare a poker…

È interessante ciò che ha detto Beatrice, e cioè prendere un gioco per quello che è, non per una questione di vita o di morte dove si decide della mia stessa esistenza: se riesco a manifestare, raggiungere, acquisire e mantenere il potere sull’altro allora esisto, in questo caso diventa una questione di vita o di morte sia per il maschio che per la femmina, indifferentemente, prenderla come un gioco significa sapere che è un gioco e non la mia esistenza o la mia virilità a seconda dei casi, o la mia desiderabilità, ma è soltanto un aspetto piacevole della propria esistenza, né più né meno…

Intervento: sì direi così: un aspetto piacevole… diciamo che diventa anche non più necessario…

E questo è fondamentale, cessa di essere necessario sia per l’uno che per l’altra ma permane essendo quello che è, uno dei giochi praticabili dove non devo necessariamente per vincere questo gioco uccidere l’altro, uccidere metaforicamente, cioè piegarlo, ridurlo in servitù o salvarlo a seconda della fantasia. Ho visto sull’Ansa quella tizia che ha buttato la bambina dalla finestra perché quella bambina si arrampicava sulla sedia; ora perché una madre teme per la bambina che si arrampica sulla sedia? Perché teme che si possa fare del male, ora per impedire che potesse farsi del male l’ha uccisa. Questo è emblematico, dà da riflettere perché è la stessa cosa che facevano gli inquisitori con le streghe, le bruciavano per salvarle. Uccidere qualcuno per evitare che si faccia del male la dice lunga sull’altruismo…

Intervento: comunque non è solo una questione di potere… c’è dell’altro…

Sì, che cosa? Tenga conto che parliamo di potere che in realtà è una figura retorica, un modo in cui generalmente si avverte l’esigenza del linguaggio di giungere a una conclusione vera, è una sequenza. Io parlo in un modo effettivamente molto generico, forse è troppo ampio però ma è soltanto per comodità, per rapidità di esposizione, poi di fatto si formula in molti modi la stessa questione, certo, la conferma di sé dice lei, cosa che per una donna è fondamentale, ma perché? Cosa vuole che sia confermato? Una sola cosa vuole che sia confermata, sempre e comunque da chiunque, di essere desiderabile, non ce ne sono altre, desiderabile in qualunque modo ma qual è il modo più potente per avere questa conferma? Ha un solo modo in genere una donna per confermare la propria desiderabilità, la manifestazione evidente del desiderio di un uomo…

Intervento: il fatto che l’uomo non manifesti o non abbia questa desiderabilità nei confronti della donna… se l’uomo non manifesta di desiderare la donna…

In alcuni casi lo fa appositamente, è uno strumento di seduzione, il fanciullo che fa finta di non guardare nessuna, non è interessato a nessuna e le fanciulline alzano le antenne come dire: com’è che non mi guarda?

Intervento: ma aldilà di questa seduzione nel rapporto può essere un modo di punire, in qualche maniera di voler offendere…

Esatto, uno toglie all’altro ciò che sa essere per l’altro la cosa più importante…

Intervento: infatti nei matrimoni si verifica proprio questo…

Cosa si verifica?

Intervento: queste ripicche…

Spesso accade certo, solo che l’uomo in genere non sa che per la donna la cosa più importante è questa, e quindi non gliela leva perché non lo sa, se lo sapesse gliela leverebbe per farle dispetto, mentre al contrario la donna sa perfettamente che cosa invece l’uomo desidera…

Intervento: anche perché la donna può verificare ma l’uomo non può verificare e infatti l’uomo ha bisogno di sentire che la donna goda anche lei ma la donna molte volte…

Abbiamo detto quanto occorre? Forse abbiamo soltanto fatto una carrellata delle fantasie più comuni, più diffuse, più praticate…

Intervento: consideravo ciò che hanno detto per esempio Freud sulla sessualità femminile e come ha posto in termini teorici la questione e la differenza di come l’abbiamo posta noi la questione in termini teorici con il funzionamento del linguaggio…

Sì se no, ad un certo punto ci si ferma…

Intervento: in effetti così come è stata posta da Freud limitandola al genitale maschile però si arriva ad un certo punto e si crede di aver individuata la cosa, e si dice e allora?

Abbiamo sempre detto che se si intende bene come funziona il linguaggio si intende qualunque cosa, visto che è il linguaggio che mette in piedi qualunque cosa e non è neanche difficile. Daniela qualche altra considerazione?

Intervento: rispetto al desiderio dell’altro, rispetto alle fantasie femminili la portata del potere è molto più, i vari condimenti romantici, i vari corollari di cui si circondano poi alla fine…

Anche la fantasia della crocerossina è un’altra forma, può prendere varie configurazioni ovviamente, abbiamo elencate le più diffuse ma sono tante, d’altra parte gli umani fanno sempre questo da quando sono piccoli, maschi e femmine, e quando sono adulti continuano a fare questo ininterrottamente…

Intervento: sul versante femminile il potere è su qualche cos’altro non c’è una nozione di potere su se stessi?

Deve essere nella migliore delle ipotesi confermato certo, deve essere comunque confermato da altri…

Intervento: se il piacere potesse prodursi in se stesso allora sarebbe possibile considerare l’aspetto sessuale con un partner compagno di gioco il soggetto da piegare…

Potremmo per rendere meno equivoca la questione distinguere tra potere e consapevolezza di sé. In effetti non c’è potere su di sé, c’è consapevolezza…

Intervento: sul proprio pensiero, sul proprio desiderio…

Direi che per definizione può essere esercitato su qualcosa o su qualcuno e deve essere riconosciuto come tale da qualcun altro se no non è niente, mentre la consapevolezza questa è assolutamente personale, individuale certo, la consapevolezza della struttura di cui sono fatto e di cui vivo e per la quale vivo…

Intervento: ecco se non c’è la consapevolezza di questa struttura avviene il controllo sul proprio desiderio e quindi una sorta di potere in cui è vincolato tutto quello che io penso, tutto quello che io faccio, tutto quello che io desidero per raggiungere quell’obiettivo…

Esatto, questo è il motivo per cui tendenzialmente non manifestano il proprio desiderio, sarebbe come mostrarsi deboli…

Intervento: io intendevo in un modo diverso, potere non in funzione di qualcun altro ma soltanto su quello che si vuole, che non è una dichiarazione di debolezza dovrebbe essere una dimostrazione forte nel senso…

Sì perché sa che è attraverso il desiderio che si controlla l’altro e quindi evita di manifestare il suo per evitare di essere controllata perché è lei che vuole controllare la situazione ma in realtà è un equivoco perché anche se in realtà lo manifestasse l’uomo non lo saprebbe affatto. Le fantasie sono tante e gli aspetti in molti casi sono anche non facilissimi da intendere, noi stiamo soltanto valutando la struttura generale, molto generale…

Intervento: l’uomo e la donna è come se credendo di giocare un solo gioco giocassero due giochi differenti…

Assolutamente sì.