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17-10-2000

 

La costruzione del piacere

 

Intervento: si parlava la volta scorsa dell’attrazione che non può non esserci nel piacere

Bene, siete riusciti a definire la nozione di piacere? Cosa avevamo detto la volta scorsa? (che non può non esserci attrazione nel piacere) ecco sì, avevamo detto così: potrebbe darsi il piacere senza attrazione della cosa della quale provo piacere? E potrebbe essere l’attrazione senza un essere mosso verso tale cosa? (nulla) ma questo essere mosso procede da me o dalla cosa? sono io mosso verso la cosa o è la cosa mossa verso di me? (sono io che muovo) bene e pertanto non ci resta da concludere che tutto ciò che mi muove verso qualcosa è il piacere. L’essere mosso verso qualcosa dovrebbe essere il piacere a questo punto. Abbiamo fatto però un percorso a ritroso, si tratta di verificare se è proprio così, incominciando a considerare se, siccome abbiamo detto che nel piacere c’è necessariamente attrazione, se nell’attrazione c’è necessariamente piacere; perché se non fosse potrebbe sorgere un problema, e sarà questo che ci consentirà poi di affermare che se sono mosso da qualcosa o meglio sono mosso verso qualcosa allora questo è piacere, necessariamente. Se qualcosa mi attrae è perché mi piace o perché mi disgusta, vedete qui, apro una piccolissima parentesi, chiaramente tutto questo discorso è un discorso prettamente retorico, dicevamo oggi in un discorso logico tutto ciò non avrebbe nessun senso, non avrebbe nessun senso in quanto già una nozione di piacere non significa di per sé assolutamente nulla, ma partiamo così come abbiamo fatto in molte circostanze dal luogo comune il quale considera che il piacere è qualcosa che necessariamente mi attrae, e allora adesso consideriamo il contrario “ciò che mi attrae comporta piacere oppure no?” “può ciò che mi attrae non piacermi affatto?” (qui casca l’asino) sì, è una domanda tendenziosa, perché se uno mi risponde di sì allora che succede? Che comunque è attratto anche da cose che non gli piacciono, prova un’attrazione, però già affermando questo, afferma qualcosa che può esserci molto utile (…) già quindi se è attratto anche da ciò che non gli piace allora di nuovo dobbiamo tornare sulla nozione di attrazione, e allora la riprendiamo, l’attrazione può non essere l’essere mosso verso qualcosa? Necessariamente essere mosso verso qualcosa ma sono io che mi muovo verso la cosa o è la cosa che si muove verso di me? Sono io che mi muovo verso la cosa e quindi la cosa parte da me, bene e pertanto c’è qualcosa in me che mi attrae verso ciò che mi dispiace, necessariamente a questo punto come potete facilmente intuire il gioco è abbastanza semplice da condurre visto che sono io che sono attratto da qualcosa che non mi piace? Cosa comporta una cosa del genere? Una ulteriore riflessione intorno a ciò che mi attrae, a quali condizioni qualcosa mi attrae? Provi a rispondere Cesare potrebbe essere importante (…) che cosa deve possedere? (…) risponda come avrebbe risposto dieci anni fa (…) in teoria avrebbe appena detto che la attraggono anche le cose che non le piacciono (…) uno è attratto da un incidente per esempio, da una persona investita dal tranvai tagliata in due, ne è attratto però difficilmente ammetterebbe anche che la cosa gli fa piacere… (non lo afferma però lo è) questo è un altro discorso, però a noi interessa, visto che la cosa interessa, a quali condizioni una cosa interessa? Visto che non possiamo compiere questo passaggio ancora “se ti attrae allora ti piace” la persona negherebbe che gli piace osservare un vecchietto tagliato in due dal tranvai e quindi, quindi a quali condizioni qualcosa attrae? Questo direi che è una questione fondamentale, ( potrebbe essere come conclusione del mio discorso, appunto perché io sono attratto dal mio discorso che porta qualcosa) quali conclusioni? (…) (il desiderio di vedere quello che è) anche certamente sì però (…) (a proposito di attrazione anche di ciò che non mi piace, stavo pensando a questa cosa dell’alluvione come una sorta di attrazione, interesse morboso nei confronti di questa cosa, uno utilizza questa cosa per esprimere il proprio dispiacere…questo può far intendere come il luogo comune può far intendere l’utilizzo del piacere e del dispiacere, riguarda l’emozione che provoca altre emozioni, attrazione è già un’emozione di per sé ma provoca altre emozioni…) quindi ciò che attrae sono le emozioni? (sì in un certo senso sì) come definirebbe l’emozione a questo punto (…) se ci attenessimo all’etimo torneremmo al punto di prima cioè all’essere mossi (sì è qualche cosa che scossa, provoca un movimento, attrazione ha a che fare con questo l’aspettativa di qualche cosa che provoca una certa serie di cose…le fantasie possono essere tante) (le fantasie possono essere tante, non so fino a che punto possiamo affermare questo però di fronte a questa attrazione per un presunto incidente in cui la persona non può ammettere che ne è attratta, laddove incontra un certo spettacolo che prelude a degli altri spettacoli, l’attesa di questa cosa che si attende di vedere di cui si vuole la conferma è perché si vuole la conferma di una certa emozione, l’attesa è l’attesa di una forte emozione che solo uno spettacolo di quel genere può dare e del quale non posso fruire se non in quelle particolari condizioni) in quel caso si ma se parliamo di emozioni ce ne di tutti i tipi (sì però facevamo l’esempio di quella emozione) sì ma facendo un esempio occorre tenere presente anche gli altri, pensiamo alla roulette russa per esempio, cosa ci si aspetta? Di sopravvivere intanto però in effetti l’emozione è dominata dal fatto anzi dall’eventualità di non sopravvivere se no non ci sarebbe nessuna emozione, nessuno fa la roulette russa con la pistola scarica, non avrebbe nessun senso (…) questo è un esercizio che provoca sempre maggiori emozioni rischiare la vita (…) c’è in effetti una curiosità intorno alla morte ma forse c’è qualche altra cosa che interviene non necessariamente la morte (mi stavo chiedendo perché queste costruzioni nel discorso in cui ci troviamo a cosa servono, mi viene in mente ciò che ha scritto Todorov del romanzo russo, e di quali sono le possibili costruzioni che avvengono nella fiaba, per cui non sono moltissime queste costruzioni, al di là delle quali non c’è significanza, è fuori parola, non è ancora stato costruita un’altra storia che provochi emozioni, quindi questa necessità, questo piacere negato dello spettacolo che può provocare emozione… mi chiedevo se non facesse parte del racconto e quindi di una struttura linguistica la forte emozione provocata da un discorso del genere, uno si trova di fronte alla possibilità di spettacolo che è data dal linguaggio in cui si trova e in questo caso ne approfitta per provare emozione, quello che mi interessa è perché occorre tutto questo apparato per poter dire che provo una forte emozione che può essere di piacere o di dispiacere questo è un altro discorso) (…mi sono trovato ad andare a vedere il livello del Po, ad un certo punto mi sono chiesto perché dovevo fare una operazione del genere e mi sono risposto che volevo una testimonianza del fatto avvenuto) (non è possibile che si cerchi qualcosa da cui essere mossi?) a che scopo? (…) ma il piacere è qualcosa che si cerca? O si fugge? Proprio per definizione si cerca e quindi tutto ciò che cerco è qualcosa che mi dà piacere, oppure no? Oppure posso anche cercare cose che non mi danno piacere in nessun modo e per nessun motivo, potrebbe essere una contraddizione, se cerco qualcosa qualunque cosa sia, per qualunque motivo, per il solo fatto che la sto cercando posso affermare che mi produca piacere. (attrazione) sì quindi ciò che mi attrae è ciò che cerco e se lo cerco è perché mi dà piacere, visto che non posso cercare qualcosa che non mi dà piacere non la cercherò, dunque qualunque cosa mi attragga necessariamente mi dà piacere, parrebbe non fare una grinza, partendo chiaramente dal presupposto che il piacere è necessariamente ciò che cerco e che ciò che cerco comporta necessariamente un piacere non soltanto o non tanto nella ricerca ma in ciò che sto cercando qualunque cosa sia e per qualunque motivo non ha nessuna importanza quindi dobbiamo vedere se può darsi l’eventualità che io cerchi qualcosa che non mi dà nessun piacere, se questo non è reperibile allora il discorso che abbiamo fatto è religioso e può condurre molto rapidamente a considerare che se cerco qualcosa e che pertanto qualcosa mi attrae per qualunque motivo allora è perché mi piace, dunque c’è qualcosa che io non posso non cercare e che non mi piace? Cercatelo nella vostra storia personale, vi è mai capitato di cercare qualcosa che non vi piaceva ? (ciò che si cerca è perché piace) ancora non lo sappiamo dobbiamo verificare, dobbiamo verificare se è proprio così, c’è questa eventualità però se riuscissimo a trovare anche un solo contro esempio tutto questo discorso crolla. È soltanto un gioco retorico ovviamente, tuttavia, che cosa posso cercare che non mi piace? Difficile rispondere perché ponendo la cosa in termini così generali cioè perché ciò che cerco mi piace per qualunque motivo e in qualunque modo, sembra quasi inesorabile (…) se cerco qualcosa è perché mi piace, se la cerco è perché ne sono attratto, cercandola ne sono attratto (se non faccio questa operazione è perché non mi piace, se non la cerca è perché non sono attratto da questa cosa) no, se la cosa non mi attrae non la cerco quindi deduco che non mi dia piacere, se invece faccio l’operazione contraria allora posso affermare che mi fa piacere (può essere il fatto che una persona non cerca in quanto ignora?) la questione non ci interessa chiaramente ci riferiamo a cosa di cui conosce l’esistenza cioè cose che lo attraggono non posso essere attratto da ciò che ignoro o da cose di cui non sospetto neppure l’esistenza, la questione comincia ad interessarci quando comincio ad essere attratto da qualche cosa se questo qualcosa mi attrae è perché ne sono al corrente, se no il problema non si pone nemmeno ( sto pensando alla proposizione che ha detto lui e cioè “se io non cerco la cosa allora non mi piace” ciò che non mi piace è non cercarla la cosa, mi piace non cercarla,) si potrebbe anche andare lì ma si potrebbe anche fermarsi lì, se una persona dice che non la cerca perché non gli piace va benissimo ci ha soddisfatti del nostro requisito, giusto (certo mi piace così) certo uno può anche aggiungere che mi piace non cercare quella cosa, va benissimo….Cesare riassuma il discorso (l’attrazione e il piacere vanno di pari passo io sono attratto da qualcosa che mi dà piacere) la ponga anche in termini consistenti (diciamo che l’uomo cerca il piacere difficilmente cerca…) già difficilmente… (…) ponga la domanda, la domanda retorica “può qualcosa che cerco non essere ciò che mi piace, ciò che mi attrae?” sempre porre la questione in modo tale che per l’interlocutore sia straordinariamente difficile rispondere in un modo differente da quello che vuole lei e in effetti può risultare difficile affermare che cerca ciò che non gli piace per qualche motivo direttamente o indirettamente non interessa e quindi acconsentirà (in effetti si cercano anche le cose spiacevoli per una forma di piacere) questo è ciò a cui occorre che giungiamo a considerare anzi questo è già in atto e quindi ciò che ciascuno cerca è qualcosa che gli piace e nel piacere c’è una attrazione necessariamente come dire che ciascuno è attratto a questo punto da qualcosa che gli piace non può essere altrimenti, forse abbiamo trovato il modo veloce e semplice per giungere alla conclusione a cui volevamo giungere (io sono attratto dallo spettacolo dell’incidente ma ho deciso di non accettarlo) in che senso non deciso? Di non accoglierlo come fatto… (già il fatto di desiderare di non andarlo a vedere già è attratto da questo spettacolo) questo è già più difficile da sostenere potrebbe non essere interessato e quindi non cercare di vederlo (…) se non è interessato a una cosa del genere questo comporta che non la sta cercando, ciò che non cerca è difficile poterlo assumere a piacere, ci autocontraddiremmo in quanto abbiamo detto che il piacere è in ciò che cerco, se non lo cerco non c’è piacere ma a noi interessa soltanto poter affermare che se cerco qualcosa allora c’è piacere se non lo cerca non ci interessa, non interessa né a noi né a lui ma soltanto se cerca qualcosa allora c’è il piacere se non cerca… ma se la cerca in modo qualunque allora ne è attratto, questa cosa lo attrae cercando questa cosa cerca il piacere, ché abbiamo visto che ciò che cerco mi attrae, chiaramente non è una dimostrazione logica è soltanto un sofisma, un sofisma che però è costruito in modo sufficientemente solido da creare dei notevoli problemi a qualunque interlocutore ad affermare il contrario e questo ci basta perché in effetti l’intendimento è quello di provocare a pensare per il momento non di dimostrare nulla, provocare a pensare incominciare a porsi delle domande e le conferenze che faremo avranno anche questo obiettivo (c’è gente che si mette sempre nei guai come se fosse attratto dai guai) sì ci sono molte centinaia di milioni di persone, la quasi totalità degli umani amano… (quindi se ne deduce immediatamente che l’oggetto di questa attrazione è il guaio e quindi il guaio produce piacere) molti giungono anche a dirlo in modo esplicito, se non ci fossero tutte queste cose non si sentirebbero vivi ( la sofferenza è spesso ciò che si cerca… (cioè qui andiamo contro il luogo comune…) sì in effetti ciò che dicevo prima non è una dimostrazione logica, è soltanto un artificio retorico che può costringere qualcuno a cominciare a pensare in effetti si può poi utilizzare in qualunque caso perché ho cercato appositamente di renderlo il più generale possibile, se io cerco qualcosa cerco necessariamente il piacere è molto difficile sostenere la contraria, se viene accolto questo allora devono venire accolte necessariamente le altre proposizioni che seguono (comunque lascia trasparire una sorta di risposta logica) la retorica si avvale sempre di argomentazioni che siano sostenibili, se non lo è non è niente. Dicevo prima che logicamente non ha nessun senso, logicamente non potrei mai sostenere una cosa del genere, dire che il piacere è questo, il piacere è niente, il piacere è quello che io voglio che sia, logicamente non potrei mai sostenere quello che sostengo retoricamente perché il piacere nella logica non significa assolutamente nulla, è ciò che io penso che sia tutto lì (e ci può essere utile) esattamente apposta abbiamo stabilito questa cosa per poterla utilizzare, retoricamente poi (questa affermazione comporta poi una analisi) certamente può essere utilizzata in varie circostanze (dire di fronte a un qualcosa che si impone “guarda che stai facendo ciò che ti piace…) sì è un po’ provare a compiere una operazione del genere una sorta di provocazione retorica nelle varie conferenze ed è ciò che fa la retorica cioè provocare qualcuno utilizzando il suo stesso luogo comune e volgendoglielo contro come dire fare divenire qualcosa, è il procedimento che viene utilizzato nei fil dell’orrore, qualcosa di assolutamente domestico, conosciuto e familiare, farlo diventare per usare un termine assolutamente caro a Freud assolutamente straniante. Straniante cioè non riconoscibile, e una delle cose che produce questo effetto di straniamento è un oggetto o una persona assolutamente conosciuta, nota e familiare che all’improvviso risulta tutt’altro da ciò che si pensava che fosse. Si da un fortissimo effetto di straniamento e è ciò che in buona parte utilizzeremo nelle conferenze per creare una sorta di straniamento, utilizzando il luogo comune cioè utilizzando ciò che le persone credono (parliamo dello straniamento di Freud) perché? (perché voi state utilizzando parole che io non conosco) non è che noi possiamo metterci lì e spiegare ogni cosa, Freud ha scritto un saggio proprio su questo che nella edizione italiana è noto come il Perturbante, e il perturbante o lo straniante viene descritto da Freud proprio in questi termini lungo un’analisi per esempio può accadere che un certo discorso che una persona si fa da sempre acquisisce alcuni termini nuovi questi termini nuovi cambiano radicalmente il discorso al punto che per la persona stessa che lo fa diventa non più conoscibile, diventa non più così familiare, non riesce più a gestirlo come prima. Che intervenga lo straniante lungo l’analisi è auspicabile che non è altro che l’accorgersi che le cose non sono così come si pensava che fossero, al momento in cui ci si accorge di questo subentra quella sensazione che Freud ha chiamato straniante ma che procede sempre…proprio per questo la nozione di straniamento, da qualcosa che strano non è affatto, come se all’improvviso questo registratore incominciasse a camminare da solo. Dice come è possibile una cosa del genere? Si produrrebbe questo straniamento nel senso che rende strana una cosa che strana non è (…) certe volte accade rileggendo delle cose scritte dalla stessa persona magari qualche tempo prima le rilegge e ha questa sensazione di straniamento come se non le avesse scritte lui, è una sensazione abbastanza (spiacevole) magari può anche essere piacevole “diceva di avere scritto fesserie” e magari le trova interessanti…..Cesare una questione sulla quale proseguire, come potremmo proseguire sulla questione di cui stiamo parlando in termini più interessanti, tenendo conto anche dell’utilizzo che possiamo farne nelle conferenze visto che a questo scopo che abbiamo costruito questo marchingegno. Ritiene che l’utilizzazione di artifici simili siano utili alle conferenze?( questa è un’argomentazione forte e perché che possa muovere a delle domande) questo già sarebbe positivo e l’intendimento è provocare la domanda, fondamentale per potere rispondere, perché se non si produce niente (per produrre straniamento) (lo straniamento talvolta produce silenzio) però un silenzio riflessivo (non è automatico che si produca qualcosa) no, magari non subito però (qualche tempo fa dicevamo di riprendere il luogo comune e stravolgerlo ma stravolgerlo in quel modo per cui c’è una sorta di costrizione ad accogliere questo stravolgimento, l’accoglimento di questo stravolgimento deve essere costrittivo è ovvio che si impone questa sorta di straniamento, di qualcosa che era assolutamente familiare che diventa l’inizio di un’apertura, di fronte a una scena di questo genere impone da una parte lo stupore e dall’altra parte impone in termini dell’ascolto il silenzio, silenzio che può essere riflessivo che si può anche acquisire…) e questo dobbiamo impedirlo costruendo proposizioni che impediscano che impediscano la fuga del pensiero ma che lo tenga lì vincolato, come dire c’è questo problema che devo assolutamente risolvere, se non altro per dargli contro, per dimostrargli che non è così, compiendo questa operazione incomincia a pensare, il primo passo è già compiuto (ci sono alcuni elementi diciamo fondamentali uno è quello sul quale ci siamo arrestati qualche tempo fa e riguarda il tornaconto… che è lo scoglio fondamentale… quando si pone la questione del disagio e della sofferenza come una sorta di vantaggio, una sorta di tornaconto si va a stravolgere tutto l’impianto del pensiero psicologistico, medico qualunque cosa, si tratta proprio di far apparire la psicanalisi per quello che è, e lì si tratta di giocare proprio sui luoghi comuni e di imporre qualcosa di deciso, io in effetti quando mi trovo a riflettere su questa cosa e sto cercando di trovare, è la cosa che mi interroga di più per le obiezioni dette e non dette, non espresse possono essere molte impegnative in quanto comunque si sorreggono su un sistema di pensiero che dura da millenni) questo non la rende più solida (andare a smontare non si tratta di questo ma di costruire un’argomentazione in cui la cosa appaia assolutamente necessaria che sia) certo questo è l’intendimento (certo è impegnativo perché dall’altra parte c’è il fondamento, per me la cosa principale è poter dimostrare che il disagio e la sofferenza è ciò che piace) allora martedì prossimo torneremo su questa questione ma precisando la questione del tornaconto (la prima cosa è poter ascoltare queste proposizioni che intervengono a quel punto possono giocare, se uno le nega immediatamente non le asserisce mai, non sono affermazioni) allora martedì prossimo proseguiamo (laddove c’è una costrizione ad ammettere nel proprio discorso certe proposizioni…) proposizioni come quella di questa sera magari ancora migliorata è una di quelle proposizioni di cui dicevamo che funziona come antivirus cioè se si inserisce all’interno del sistema operativo cioè nel discorso della persona gli impediscono di proseguire (occorre immettere anche questo antivirus) (nel discorso di una persona basta si inserisca anche in un solo passaggio l’antivirus…) va bene ci vediamo martedì.