16-9-2009
Dunque nessuno ha niente da dire?
Intervento: riguardo alla prima conferenza “La psicanalisi come scienza” mi è capitato di parlare con una ragazza laureata in matematica, dopo aver parlato di quello che andiamo dicendo e cioè del linguaggio come la condizione e il fondamento, la ragazza ha posto delle obiezioni dicendo che anche senza linguaggio le cose esisterebbero lo stesso perché prima che gli umani esistessero le cose del mondo esistevano, studi fatti su trasformazioni e reazioni chimiche e fisiche …
Eleonora risponderà con Hume …
Intervento: lui dice che quello che noi riteniamo come una relazione causa effetto è la conseguenza di una credenza perché si è inferito così attraverso l’esperienza quindi non c’è nessun fondamento necessario …
Esatto, e non aveva tutti i torti …
Intervento: lui dice che la conoscenza che abbiamo di queste relazioni si lega alla conformità della natura, nel senso che noi siamo abituati a vedere che la natura ha questa conformità nel suo manifestarsi e nel suo svilupparsi ma nello stesso tempo questa conformità della natura che è data da un’intuizione …
È possibile che all’esame ti sia richiesta ufficialmente questa questione …
Intervento: il suo ciclo della natura …
Sì, si chiama induzione, adesso invece dilla, non più come direbbe Hume, ma come la direbbe Eleonora, come obietteresti a una cosa del genere, che le cose esistono da sé …
Intervento: quando ho posto a questa ragazza che senza linguaggio non esisterebbe nulla, lei ha cominciato a obiettare, prima andava tutto bene …
Intervento: la relazione fra qualcosa comunque è fatta di linguaggio, cioè tutto quello che la ragazza sa è frutto di un’elaborazione, se non ci fosse questa elaborazione non ci sarebbe neanche il resto, da bambina infatti non pensi né sai certe cose … comunque un bambino non sa certe cose se non perché gli vengono spiegate man mano e quindi ha modo di elaborarle e riscontrarle nella realtà e quando le riscontra le sa ma perché le ha già elaborate …
Intervento: la bambina non le sapeva ma esistevano lo stesso …
Intervento: in assenza di linguaggio completamente queste cose non potrebbero significare nulla per nessuno anche se “esistessero”, diciamo come dice lei, “esistessero comunque” non potrebbero significare nulla per nessuno, non avrebbero nessun senso perché non potrebbero essere colte e allora questa rimane un’ipotesi che non è assolutamente verificabile cioè il fatto che qualcosa esista in assenza di linguaggio rimane una credenza, un’ipotesi, come lo so? Come lo sapremmo che qualcosa esiste o è esistito? già Wittgenstein diceva “come lo so che la terra è esistita da milioni di anni, come lo so?” e l’unica risposta è “lo so perché l’ho imparato” …
Wittgenstein si chiedeva: che cosa dimostra la dimostrazione? Diceva che ci prova soltanto che ci siamo attenuti con scrupolo alle regole che abbiamo stabilite per quella dimostrazione, in realtà non abbiamo fatto nient’altro, ciò che abbiamo ottenuto non rappresenta niente, cioè una volta che abbiamo compiuto una dimostrazione di fatto questa dimostrazione che cosa dimostra? Niente, ci dice lui, ci mostra soltanto che abbiamo eseguito correttamente le regole per dimostrare, nient’altro che questo e quindi non prova nulla una dimostrazione, assolutamente niente, così diceva lui, ora a questo punto, al punto in cui siamo, ci troviamo di fronte a delle procedure che sono quelle che servono per stabilire l’esistenza della realtà e se queste procedure non sono fondate né fondabili in alcun modo allora l’esistenza della realtà al pari della superstizione non è altro che un’argomentazione che muove da una premessa che non c’è, una premessa maggiore che dovrebbe sostenere tutto e che non c’è in quanto non è fondabile né fondata, insomma è un entimema, un sillogismo dove manca la premessa maggiore cioè è taciuta, non c’è, si fa come se ci fosse e si va avanti tranquilli, qualunque superstizione funziona così “se il gatto nero attraversa la strada succederà il finimondo” la premessa maggiore non può avere una carattere universale …
Intervento: non è la premessa della natura che la prendono come universale?
Ma non è dimostrabile e se la mettessero come premessa sarebbe una petizione di principio visto che è ciò stesso che occorrerebbe provare che esiste, di fatto non è corretto utilizzare ciò stesso che si vuole dimostrare, nella premessa della dimostrazione, un retore se ne accorgerebbe subito dell’inghippo e pertanto affermare che la realtà esiste è una superstizione …
Intervento: l’osservazione si applica …
È quello che occorre provare, anch’io posso dire che il mio criterio è quello vero, me lo dico da me, ma se si vuole affermare con assoluta certezza che la realtà esiste occorrerebbe provarlo …
Intervento: nell’osservazione è già implicita l’esistenza di una realtà, nel calcolo numerico anche, nella dimostrazione anche, e quindi se queste devono dimostrare la realtà però l’esistenza della realtà è già implicita …
È già data per acquisita, brava, esattamente, per questo dicevo che è la madre di tutte le superstizioni e come tutte le superstizioni è fortemente radicata …
Intervento: anche il sillogismo scientifico che dice che tutti gli umani sono mortali …
Questa è un’induzione …
Intervento: però anche questa è una superstizione perché è basata anche questa sull’osservazione questa premessa maggiore …
Certo, è un fatto che fino a oggi pare che si sia verificato sempre e quindi si suppone che si verificherà anche domani. Eleonora ha detto in modo molto preciso che qualunque tentativo di dimostrare l’esistenza della realtà è autoreferente. Qualcun altro ha qualche aggiunta da fare, qualche considerazione intorno a questo? Cosa potrebbe ancora obiettare il possibile ascoltatore? Intervento: se la realtà non è oggettiva il corpo allora …
Una volta che abbiamo mostrato in modo chiaro che la credenza nella realtà è una superstizione anche quella del corpo segue la stessa via …
Intervento: ma non è pensabile …
Si può solo dire che è una superstizione ancora più forte, più creduta …
Intervento: non è pensabile una cosa del genere …
Questo possiamo solo attribuirlo all’incapacità del nostro interlocutore. Abbiamo mostrato in termini espliciti che si tratta di una superstizione perché è la stessa struttura dell’entimema …
Intervento: …
Dipende da ciascuno il tipo di intervento che vuole fare se dirompente, se provocatorio oppure suasorio, a seconda dei casi …
Intervento: occorre trovare qualche cosa di retorico perché è qualche cosa che spaventa e non è neanche pensabile …
Retoricamente può essere più efficace mostrare la struttura della superstizione e mostrare che un pensiero del genere ha la stessa struttura, per esempio potrebbe indurre qualcuno a riflettere, però come tutte le superstizioni è straordinariamente difficile sradicarla, anche molte persone che si piccano di essere straordinariamente lucide e razionali in realtà credono in superstizioni, anche quelle più bieche, è un po’ come i sentimenti, le emozioni, funziona un po’ allo stesso modo cioè attraggono perché sono condivise, perché danno una spiegazione immediata, perché danno la sensazione di avere un controllo su qualche cosa ché altrimenti non avrebbero questa portata …
Intervento: come dire a un matematico: se non ci fosse il linguaggio tu non sareste un matematico; eh non è facile dirglielo …
Non solo non sarebbe un matematico, non sarebbe …
Intervento: a un matematico, che pensa di dire le cose più vere del mondo invece a una persona che non gliene importa niente perché è “normale”
Intervento: nella conferenza della scienza proporre una definizione di scienza visto che la nostra associazione si chiama “Scienza della parola”
Definisci il termine scienza, in modo preciso, rigoroso, inattaccabile e persuasivo, prima parti dalla definizione del dizionario, hai fatto un esame sulla scienza …
Intervento: un percorso …
Un percorso induttivo, abduttivo, deduttivo? Cosa occorre intendere con scienza? Se noi dicessimo molto più semplicemente, che è un percorso, sì, argomentativo, certo, che muove da una premessa, ovviamente, ma deve muovere da una premessa che sia necessaria e cioè non possa non essere perché se non fosse allora non sarebbe né quella né nient’altro, né sarebbe mai stato, ecco questa è la scienza e in questo si discosta da ciò che comunemente si intende con scienza che invece non ha affatto, come abbiamo visto prima, a fondamento qualcosa di necessario ma assolutamente arbitrario …
Intervento: si potrebbe approcciare la definizione di scienza semplicemente “dicendo un percorso, una ricerca della premessa necessaria”?
Noi l’abbiamo una premessa necessaria, non è che abbiamo smesso di farlo …
Intervento: no come la nostra scienza ma come è invece la scienza nel luogo comune cioè un tornare indietro a cercare l’origine e quindi a cercare la premessa necessaria, la ricerca è della premessa necessaria …
Già Aristotele ci aveva provato …
Intervento: in questo modo ci si poteva agganciare … stabilire che è all’interno di un discorso che appartiene al linguaggio …
Ecco, questa è la definizione, ci voleva tanto?
Intervento: un percorso deduttivo che parte dal fondamento unico e necessario perché ci sia percorso …
Sì, usa la deduzione certo perché è l’unico criterio che mantiene la necessità della premessa maggiore, tutto ciò che è deducibile da una premessa che è posta come necessaria risulta altrettanto necessario, mentre né l’induzione né l’abduzione hanno questo criterio, l’induzione non offre nulla di necessario ma semplicemente esibisce un abitus, un modo di pensare …
Intervento: è quello di cui parlava Eleonora prima …
Esattamente sì, qualche altra considerazione? Fate delle obiezioni, anche quelle che avete sentite mille volte durante le conferenze, perché sono quelle che sicuramente verranno poste …
Intervento: l’idea dell’esistenza della natura così come parlava l’amica di Daniela è l’idea che il linguaggio sia un mezzo per descrivere, per esprimere, per verbalizzare o per fare qualsiasi cosa viene proprio dal fatto che il linguaggio è sempre e soltanto considerato uno strumento di un corpo che appunto diceva “prima che esistessero gli umani cosa c’era? C’era la natura, un mondo, c’erano tutte quelle cosa di cui sappiamo e sembrano tutte le volte delle genialate, scoperte nuove che vengono trovate e invece no è un programma che viene sempre arricchito, ci sono studi continui ma partono di lì e questo proprio perché il linguaggio è considerato qualche cosa di poco importante senza il quale si può stare …
Esiste la natura, la realtà delle cose, e il linguaggio le descrive, questa è la superstizione …
Intervento: la cosa più difficile da tenere conto è sempre la questione che gli umani parlano, parlano e anche il parlare è considerato qualche cosa di assolutamente naturale che ci ha dato dio e quindi non viene tenuto assolutamente in considerazione, sì, serve per fare tante cose ma se non ci sono gli umani allora c’è un prima, c’è un dopo, c’è un domani senza considerare che questi spostamenti di pensiero che sono necessari per pensare un prima o un dopo ci sono offerti dal linguaggio …
Affermare che le cose sono esistite prima del linguaggio, per esempio, che le cose siano esistite da sempre è utile per giocare alcuni giochi che gli umani fanno, ma questa affermazione di per sé non significa niente, cioè non ha nessun riferimento, non si riferisce a niente, il riferimento dovrebbe essere provato però a questo punto la questione si complica con la necessità o meglio ancora con il modo in cui si pensa. Dicevamo prima con Wittgenstein che in effetti la dimostrazione non prova assolutamente niente se non il fatto di avere eseguito correttamente dei passaggi, cioè la dimostrazione non ha nessun fondamento né fondabilità, a meno che, ed è questo il motivo per cui Wittgenstein ha fatto questa sortita, perché la dimostrazione non muove mai, non ha mai mosso da qualcosa di necessario ma sempre da assiomi e regole arbitrarie, e quindi ovviamente tutto ciò che segue, se la premessa è arbitraria, è inesorabilmente arbitrario. Ma la questione è che questa dimostrazione, questo criterio di prova è fatto lui stesso di linguaggio, è lo stesso linguaggio, non abbiamo nessun altro criterio …
Intervento: l’uomo di scienza prova che in certo periodo storico è esistito per esempio un certo minerale, non parte da assiomi ma da misure, quindi si misura questa roba che esiste …
Si misura qualcosa che esiste oppure si compie un gioco attenendosi a delle regole? Regole che sono state stabilite, questo gioco è, come diceva in modo molto preciso Eleonora, autoreferenziale, certo si può fare questo gioco ma il fatto di compiere questo gioco e di condurlo anche a termine non significa assolutamente niente, nel senso che è un gioco al pari del poker per esempio, anche il poker ha delle regole precise e ottiene dei risultati precisi, c’è gente che si è arricchita, altra si è rovinata con il poker, ma la questione fondamentale non è tanto di sapere se una superstizione cioè un’argomentazione, un discorso che ha la struttura della superstizione funzioni e sia praticabile, no, non è questa la questione, perché sappiamo benissimo che funziona ed è perfettamente praticabile oltre che praticato, si tratta di sapere se è fondato oppure no, è questa la questione, se quando si parla di realtà si sta parlando di qualche cosa e la sua esistenza può essere dimostrata oppure no, tutto qui. È ovvio che qualunque superstizione funziona perfettamente, questo lo sappiamo tutti …
Intervento: dicendo che senza linguaggio non esisterebbe nulla viene presa alla lettera la cosa come se si facesse tabula rasa dimenticando che il sole ci serve per tante cose non neghiamo questo, questa cosa ci serve per tante cose che facciamo ecc. … il dire che è arbitrario è differente dal dire che è falso, noi non stiamo dicendo che è falso ma che è arbitrario e che è inserito in un gioco che si è costruito nei secoli, che ci serve per tante cose perché la macchina ci serve per andare al lavoro, per andare in vacanza … altra cosa è pensare che sia necessario il fatto che noi diciamo che non è necessario non vuol dire che non esiste, esiste, ma esiste come qualche cosa che è stato costruito per via del linguaggio …
Intervento: a questo punto se una persona intende una cosa di questo genere si può anche parlare delle implicazioni, di quello che comporta che il mondo sia una costruzione linguistica, visto che la scienza studia in fondo per il benessere degli umani, visto che la scienza studia per … tutti questi cercano di trovare la verità per quello che può comportare una vita migliore. Queste sono le prime implicazioni visto che la natura che è quella che comporta tutte le superstizioni, tutte le paure, le angosce …la natura è lei stessa una costruzione del pensiero degli umani …
Intervento: io però cercavo di porre la questione per il timore che c’è alla base di tutto questo …
Intervento: ma il timore perché c’è?
Il timore interviene quando facciamo interventi un po’ dirompenti, se questa cosa viene detta mano a mano …
Intervento: la chiusura all’affermazione che la realtà senza linguaggio non esisterebbe …
Generalmente questa affermazione, se interviene, interviene dopo una serie di passaggi, di argomentazioni …
Intervento: e allora quali sono le implicazioni visto che gli umani vogliono le implicazioni e ci dicono “a cosa serve una cosa del genere?” anche questa del “a che cosa serve?” è un gioco.
Intervento: per esempio a che cosa serve in una psicanalisi poter contare sulla necessità del linguaggio? Poter elaborare tutte le questioni che intervengono man mano nel proprio discorso? Serve a poter proseguire e a non fermarsi mai su una verità che è creduta necessaria ma che necessaria non è, e quindi non avere più paura, per esempio, visto che parliamo di quello …
Siccome il titolo generale è “La psicanalisi come scienza”, dopo avere dimostrato necessariamente che cosa è la scienza, dimostrare che la psicanalisi di fatto compie questo percorso anche nel rapporto con il singolo discorso, compie esattamente la stessa cosa …
Intervento: perché in questo modo il pensiero sbarazzandosi di quelle che sono le superstizioni può effettivamente proseguire …
Va bene, se non ci sono altri che vogliono aggiungere qualcosa possiamo fermarci qui, abbiamo detto a sufficienza questa sera.