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16-8-2005

 

Incominciate ad essere più fluidi, più veloci e più efficaci, per cui proseguiamo. Cesare ci mostri perché il discorso che andiamo facendo è di straordinario interesse, mentre quello che io sosterrò non lo è per niente. Perché è interessante dunque il discorso che lei va proponendo, ammesso che lo sia, ancora dobbiamo mostrare che lo sia…

Intervento: per chi vuole intendere cosa sta dicendo

Suppone quindi che la persona che sta parlando non sappia quello che sta dicendo?

Intervento: o almeno quali siano i fondamenti del proprio discorso ciò che necessariamente crede per affermare ciò che afferma cioè da per scontate le cose che ha imparate…

E questo è un male secondo lei?

Intervento: no, non è un male perché questo discorso occidentale funziona

E quindi?

Intervento: dovrebbe esserci una curiosità intellettuale chiedersi perché una pensa in una certa maniera e non in un'altra

Se io sto pensando che adesso è martedì sera lei immagina che dovrei essere curioso di sapere perché penso una cosa del genere?

Intervento: non su tutte le cose…

Quindi a quali cose dovrebbe pensare?

Intervento: diciamo che normalmente il discorso occidentale è paradossale perché…

Cosa intende con paradosso?

Intervento:…

Io le ho chiesto che cosa intende con paradosso, indipendentemente dal fatto…

Intervento: il paradosso è quando si dice una…

È una brutta formulazione dire: “è quando”, deve dire che cos’è, non quand’è. È una proposizione che afferma di sé di essere vera se e soltanto se lo è la sua contraria…

Intervento: il discorso non vorrebbe la paura una sacco di cose…

Lei invece la vuole?

Intervento: no

Quindi fa bene a non volerla…

Intervento: se questa paura crea tanti problemi ecco…

È da millenni che si interroga la paura…

Intervento: perché non hanno inteso come funziona la paura

Ah no? È sicuro? Cosa la rende così sicuro del fatto che nessuno in questi ultimi tre mila anni abbia inteso cos’è la paura?

Intervento: si intende che la paura sia una realtà…

Certo, la paura è questo, lei ha qualche altra definizione di paura? Non è forse una giusta reazione a un pericolo reale? Una normale e salutare reazione a un pericolo reale?

Intervento: una paura psichica il discorso ipotizza e deduce…

Quindi lei si riferisce a una paura immotivata?

Intervento: sì una paura che viene appunto costruita come previsione

Mentre è totalmente d’accordo con me sul fatto che se la paura è motivata questa paura procede da qualche pericolo reale, bene.

Intervento: se vedo un tram mi scanso

Intervento: è quella che ti consente di evitare il pericolo, questa paura…

Ma allora perché è interessante questo discorso?

Intervento: un altro genere di paura… la paura condizione del proprio discorso quella che attrae il proprio discorso… una paura non reale del momento… una paura in previsione…

Previsione? Se io viaggio a 200 km all’ora e a distanza di 500 metri vedo un autotreno fermo in mezzo alla strada, io prevedo che se non faccio niente mi ci schianterò, quindi prevedo una cosa, reagisco, premo con notevole energia il freno e mi fermo prima dell’impatto.

Intervento: però…

Ma allora in quali casi questo suo discorso è interessante? Non si è ancora inteso.

Intervento: far sì che il proprio discorso non sia attratto dalla paura

No in generale, ma in alcuni casi abbiamo visto che lo è…

Intervento:…

Perché dice che è un gioco?

Intervento: gioco linguistico…

Si riferisce a regole linguistiche o regole di sopravvivenza? Prima di andare a schiantarsi contro un muro lei frena…

Intervento:…

Si, finché non ne avuta esperienza potrebbe non sapere, ma una volta che ne ha avuta esperienza lo sa per forza…

Intervento: il linguaggio ha costruito quel gioco… però non mi esula da vivere la mia paura… no, no… volevo…

Non si è inteso nulla. Lei sta affermando che la realtà esterna è una costruzione linguistica?

Intervento: sì

Ne è sicuro? Da dove le viene tanta sicurezza?

Intervento:…

Sì, perché lei sappia certamente, non perché esista…

Intervento:…

Il fatto che non sia intesa non significa che non esista…

Intervento: non può proprio esistere… questo gioco è interessante per chi…

Può essere interessante, potrebbe anche non esserlo?

Intervento: è interessante…

Può o non può?

Intervento: parte da una premessa l’unica necessaria e non è modificabile… si potrebbe anche affermare che un elemento è fuori dalla struttura…

Non lo potrebbe sapere certo…

Intervento: necessariamente il linguaggio non può non dire…

Non c’è alcun dubbio che tutto ciò che il linguaggio costruisce fa parte del linguaggio, questo è ovvio, ma cosa costruisce il linguaggio? Costruisce proposizioni, ma non può costruire un palazzo per esempio…

Intervento: il palazzo può essere costruito perché c’è una struttura che mi permette…

Sì, ma se non c’è nessuno che mette i mattoni…

Intervento: costruisce anche questo…

Però questa persona a quel punto è fuori dal linguaggio, perché lei con le proposizioni non costruisce un palazzo, ci vuole l’omino che mette i mattoni, uno sull’altro…

Intervento: anche l’omino… non esiste di per sé…

Come non esiste di per sé, esiste forse per me? E come fa il linguaggio a fare tutto questo? Allora io con quattro belle parole potrei costruire un palazzo, senza l’omino, se posso fare tutto con il linguaggio posso modificare le regole e costruire il palazzo senza l’omino…

Intervento:…

E senza macchinario? Solo con le proposizioni?

Intervento: la proposizione fa qualcosa quando io affermo…

Ma che cosa fa? Il palazzo non lo costruisce e quindi non fa…

Intervento:…

Il palazzo è un’inferenza?

Intervento: come costruire il gioco del poker…

Sì, una di queste è usare i mattoni anziché la marmellata per esempio, e allora?

Intervento: senza linguaggio non si potrebbe fare un palazzo…

Certo, il linguaggio fornisce gli strumenti della conoscenza per la costruzione del palazzo ma fornisce, e sottolineo fornisce, la conoscenza per quest’altra cosa, ché quest’altra cosa, la costruzione del palazzo dipende dal linguaggio che, come dicevamo, senza linguaggio non posso sapere alcune cose ma il palazzo in sé non è linguaggio. Se la sarà sentita rivolgere più volte questa obiezione.

Intervento: lei utilizza il linguaggio come mezzo per sapere

Io come chiunque altro…

Intervento: io sostengo…

Cesare, da tremila anni che si pensa così e tutto ha funzionato che è una meraviglia, adesso arriva lei e ci dice che gli umani da tremila anni si sbagliano?

Intervento: uno non può mostrare qualche cosa non sia un atto linguistico…

Perché non può? È quello che sta facendo…

Intervento: sì non lo può mostrare, lo può credere…

Lo sto mostrando…

Intervento: in assenza di linguaggio esisterebbe il palazzo?

Intervento: la domanda stessa che ci stiamo ponendo esisterebbe in assenza di linguaggio

Assolutamente no, certo che no, ma non era questo il punto, il fatto che la domanda esista perché c’è il linguaggio è certo…

Intervento: se non esiste la domanda non esiste neanche…

Ecco, qui già non siamo più d’accordo, ché la domanda certo esiste per via del linguaggio, il quale linguaggio mi fa conoscere le cose e mi fa interrogare sulle cose ma queste cose sulle quali io mi interrogo costituiscono l’occasione, il pretesto, di più ancora, la condizione perché io mi interroghi e cioè metta a frutto il linguaggio che utilizzo…

Intervento: ma queste cose esisterebbero senza una struttura?

Perché non dovrebbero esistere? Esistono, esistono le cose e i sensi, la percezione delle cose ci permette di considerare che esistono, certo il linguaggio ci fa considerare meglio, ci fa conoscere ciò che percepiamo ma ciò che percepiamo è assolutamente indifferente alla conoscenza, tant’è che anche gli oggetti o gli animali che sono notoriamente sprovvisti di linguaggio sono tuttavia provvisti di percezione…

Intervento: questo è qualche cosa che dobbiamo dimostrare…

Bene, allora stabiliamo un criterio di dimostrazione che non proceda dall’esperienza, che è quello che sostengo io, voi ne avete uno migliore? Tale per cui se vedete che se una pietra vi sta cadendo addosso non vi scansate? O vi scansate perché la percezione vi consente di farlo e non il linguaggio, poi il linguaggio vi consentirà di sapere magari chi ha tirato quella pietra, perché è caduta, ma ci sono dei riflessi che sono incondizionati, quelli che provengono dal sistema nervoso centrale per cui di fronte a una cosa che viene improvvisamente incontro anche se non sa assolutamente di cosa si tratti istintivamente e inevitabilmente si ripara prima ancora di potere formulare qualunque pensiero, così come se un oggetto che è prezioso e sta per cadere e quindi sa che si romperà, immediatamente cerca di fermarlo, senza pensarci, è un riflesso automatico, immediato, non c’è nessun pensiero…

Intervento: questo mi sembra che non sia provabile… è prezioso ha dovuto dare un valore a questo oggetto

Ho detto prezioso così, potremmo fare una dimostrazione ostensiva, io senza dirle niente prendo questo posacenere e glielo tiro e vediamo come lei reagisce…

Intervento: io so cosa succede perché l’ho imparato…

E se fosse un oggetto che non conosce?

Intervento:…

Dunque sostiene che se non sapesse che cos’è lei cercherebbe di ripararsi? Anche non sapendolo, allora si contraddice…

Intervento: comunque mi scanserei

Esatto…

Intervento: lei sta dicendo che il criterio è dato dalla percezione, dai sensi… i sensi gli dicono questo, la percezione è questo…

Sì, e so anche che siete in condizioni lentamente di arrivare al punto, gli esercizi che stiamo facendo servono a fare in modo che ci arriviate con maggiore rapidità e fluidità, ma invece c’è ancora una certa resistenza e in alcuni casi l’argomentare appare farraginoso, andiamo avanti…

Intervento: per dimostrare che una tesi è vera oppure no è necessario…

Il criterio è uno strumento, serve per sapere come arrivare alla verità per esempio…

Intervento: il mio criterio non si basa su una teoria che dice perché, perché, perché ma si basa su ciò che pone quella teoria cioè qualsiasi teoria, qualsiasi criterio sarà formato da elementi linguistici, da proposizioni, necessariamente

Sì, è indubbio, però parla di cose che non sono linguaggio, il linguaggio è uno strumento che ci serve e come tale indispensabile e meraviglioso che ci serve per sapere, per costruire delle teorie, costruite proprio con il linguaggio su cose che linguaggio non sono, da qui il movimento degli astri, un gatto non costruirà mai una teoria sul movimento degli astri…

Intervento: per sapere che qualsiasi cosa esiste fuori dal linguaggio necessariamente dovrò formulare in prima istanza questa proposizione, poi se qualche cosa non fa parte di una struttura che mi permette di dire qualsiasi cosa come quella che stiamo dicendo in questo momento diventa paradossale perché per negare questo criterio lei dovrà necessariamente utilizzare quello che questo criterio mostra

Certamente, non ho altri strumenti se non il linguaggio per dimostrare e per negare qualunque cosa, certo, ma ciò che sto dicendo è che ciò di cui il linguaggio parla, per esempio una teoria sugli astri, questi astri non sono fatti di linguaggio, il gas per esempio, è fatto di sostanze varie non meglio identificate ma non di linguaggio…

Intervento: lei dice che la sostanza c’è

È chiaro che è una teoria e per definizione è fatta di linguaggio, è ovvio, non può essere altrimenti…

Intervento:…

Lei qui svia la questione, dice: “come faccio a saperne?” certo per sapere occorre che sia provvisto di linguaggio se no non potrei sapere e quindi non potrei costruire una teoria sugli astri, ma gli astri indipendentemente dalla mia teoria continuerebbero a girare nel firmamento, anzi indifferenti alla mia teoria. Beatrice sì…

Intervento: la nostra teoria abbiamo visto che è fatta di linguaggio e quindi quella teoria che parla degli astri che sono di per sé…

Ha bisogno del linguaggio per potere affermare la verità certo…

Intervento: mentre il criterio che noi abbiamo a disposizione per dimostrare la verità di ciò che andiamo dicendo è un criterio che non ha bisogno di andare a chiedere aiuto alla fede trova le sue verità all’interno del suo sistema, all’interno del linguaggio

Quindi troverà le verità che riguardano il linguaggio ma non che riguardano gli astri…

Intervento: intanto gli astri in prima istanza sono… qualsiasi cosa che ne diciamo è qualche cosa che affermiamo, tutto ciò che interviene sono affermazioni e in quanto affermazioni da verificare se sono vere o false…

Non è tutto quello che accade, perché queste affermazioni vertono su qualcosa che affermazioni non sono, per esempio sulla velocità di spostamento di un astro, certo il linguaggio ci consente come dicevamo di costruire una teoria e questo ci fa capire perché si muove a quella velocità, dove va e da dove arriva, ma indipendentemente da questo fatto l’astro comunque si muove…

Intervento: certo si muove per i fatti suoi ed è osservabile il movimento…

E potrei anche aggiungere che grazie a questi astri il linguaggio può costruire una teoria, così come forse qualunque altra cosa, qualunque altra teoria muove da qualcosa che la percezione rileva, e solo allora il linguaggio costruisce le teorie, un sapere, una conoscenza e quindi una scienza ma proprio a partire da qualcosa che la percezione esperisce, se la percezione non esperisce niente allora anche il linguaggio non esperisce niente, ecco fatto…

Intervento: la percezione se non potesse inferire passare da un elemento ad un altro elemento, la percezione non si darebbe nel senso che non si darebbe percezione se non ci fosse…

Cosa fa la percezione? Passa da un elemento a un altro elemento?

Intervento: deve concludere

No, la percezione non deve concludere niente, la percezione rileva, il linguaggio conclude, la percezione non conclude niente…

Intervento: la percezione rileva dei dati sensoriali

Come un termometro, il termometro rileva il freddo, si abbassa la colonnina di mercurio, se si scalda si alza, certo il termometro non può discutere di questo…

Intervento: il termometro di per sé non potrebbe anche se funziona benissimo non potrebbe giustificare la sua temperatura occorre che ci sia qualcuno…

Certo, solo attraverso il linguaggio è conoscibile e inseribile all’interno di una combinatoria e quindi potere venire a sapere e fare un sacco di cose però…

Intervento:…

La percezione rileva, esattamente come fa un termometro, poi il linguaggio costruisce tutta una serie di cose ma se non ci fosse questa percezione di partenza non ci sarebbe neanche linguaggio perché non avrebbe nulla su cui costruire alcunché…

Intervento: il linguaggio ha costruito anche questo gioco per cui il corpo percepisce la realtà esterna

E come? È il corpo che trasmette informazioni a qualcosa che come il linguaggio è in condizioni di elaborarle e se non ci fosse il linguaggio non verrebbero elaborate, ma questo non toglie nulla al fatto che ci sarebbero comunque…

Intervento: questo corpo che rileva attraverso la percezione informazioni sul mondo esterno, questo corpo potrebbe esistere in assenza di linguaggio?

È quello che sto sostenendo da mezzora…

Intervento: non potrebbe sussistere il corpo in assenza di linguaggio

Ma io sto invece ponendo un’altra questione, e cioè come potrebbe il linguaggio sussistere in assenza di corpo?

Intervento: ha ribaltato la questione

Esattamente. Se non ci fosse il corpo che fornisce delle informazioni il linguaggio non avrebbe nessuna informazione su cui lavorare, su cui operare, su cui darsi da fare, sarebbe inerte anche lui, per cui senza il corpo niente linguaggio…

Intervento: ma occorre pure che per questo corpo qualcosa significhi… il corpo rileva

Come un termometro, ma per il termometro non significa niente, semplicemente rileva una variazione di stato, la rileva, cioè si modifica anche lui, c’è una variazione di stato e questa comporta una modificazione in un altro corpo, in questo caso il termometro, per cui cosa c’entra il linguaggio in tutto questo? Se non quello strumento che ci consente di elaborare una teoria, ci consente di avere la conoscenza e di conseguenza la scienza, ma senza la percezione del corpo niente linguaggio, quindi niente conoscenza, quindi niente scienza…

Intervento:…

Sono le cose che dicevamo la volta scorsa…

Intervento:…

Allora ho ragione io? E cioè senza corpo non c’è linguaggio? Ho ragione io dunque! Il suo silenzio sembra…

Intervento: non potrei inferire un corpo…

No, non lo potrebbe inferire ma questo non toglie che ci sarebbe comunque, e quindi non le resta che darmi ragione e ammettere suo malgrado che se non ci fosse il corpo non ci sarebbe neppure il linguaggio, e bell’e chiusa la conversazione. Qualcuno ha qualcosa da dire oppure vi ho persuasi che in assenza di corpo non ci sarebbe neppure linguaggio? Sandro…

Intervento: lei afferma con apparente certezza…

Con assoluta certezza, potrà apparire a voi, ma non a me…

Intervento: la percezione è alla base di qualunque sistema di conoscenza, il linguaggio consente di organizzarla questa conoscenza, dicevo che questa affermazione viene fatta con assoluta certezza e questo pone una questione, da dove viene questa certezza e su cosa si fonda

Esperienza non mia soltanto, ma quella di ciascuno…

Intervento: l’esperienza ci insegna anche che ciò che si esperisce viene considerato vero al punto che era considerato assolutamente reale il fatto che fosse il sole che girasse intorno alla terra…

Questa è una teoria, e la teoria essendo fatta di linguaggio può errare, la percezione no…

Intervento: è una teoria che però si fondava su un esperienza data dal senso della vista perché tutti vedono il sole girare… ed era considerato assolutamente insensato anche e addirittura perseguito…

Vede Sandro, se io metto una mano sul fuoco e questo mi brucia, io dopo posso costruire una teoria sul perché si brucia, che può risultare anche errata, e questa teoria è stata costruita da un’esperienza che pure è assolutamente vera, dal vero io posso dedurre il falso tranquillamente, come spesso avviene tra l’altro, soltanto per mancanza di capacità, di discernimento, oppure da un esperienza vera, dal fatto che una mano sul fuoco brucia posso trarre una conclusione che risulta falsa ma cionondimeno la percezione è vera…

Intervento: quindi siamo in grado di poter dire che metto la mano sul fuoco e questa brucia io ho costruito un’inferenza che come dice lei è il linguaggio che mi consente di farla, senza il linguaggio non è che la mano…

Un momento, occorre distinguere perché io adesso ho fatto un certo discorso ma questo discorso muove dall’esperienza che non è fatta di discorso, il discorso mi consente di dirne, ma questa esperienza che io posso avere e chiunque di voi può fare immediatamente, basta che ponga una mano su una fiamma, questa esperienza muove semplicemente dalla percezione e cioè dal mio corpo, dai sensori del mio corpo che come il vostro ne è provvisto…

Intervento: la percezione che cos’è una variazione di stato

Sì, certo…

Intervento: questa variazione di stato occorre che possa significare, che dica qualcosa…

Perché appartenga alla conoscenza sì, se no, no. Il termometro si muove anche se non conosce nulla, anche se non dà nessun significato al suo modificarsi, noi diamo un significato, ma il termometro no…

Intervento: qual è la differenza fra il rilevamento della percezione e il rilevamento di un inferenza?

Nessuna, entrambi rilevano della variazioni di stato e si modificano di conseguenza…

Intervento: e qual è la differenza allora a questo punto tra un essere umano…

E il termometro? La conoscenza, la possibilità data dal linguaggio di organizzare delle informazioni e quindi di costruire delle teorie, tutto qui.

Intervento: lei dice che non c’è nessuna differenza…

No, c’è differenza perché la persona è provvista di linguaggio e quindi può prendere queste informazioni di cui invece il termometro non sa che farsene perché non può farsene niente, e organizzarle in una teoria, dare l’avvio alla conoscenza e tutto ciò che ne segue…

Intervento: per la scienza funziona così va a misurare, si codificano le cose

Si misurano, si confrontano…

Intervento: si costruiscono e poi si decodificano in base alla propria costruzione

In base agli effetti che si rilevano, certo…

Intervento: ma che si sono costruiti per arrivare… il linguaggio non fa nient’altro che dare delle regole…

Non dà le regole, stabilisce in base all’esperienza le regole che esistono, al freddo il mercurio si abbassa, al caldo il mercurio si alza, non l’ho stabilito io…

Intervento: l’ha stabilito il linguaggio comunque…

Il linguaggio lo rileva, lo conosce, ma non lo può stabilire poiché anche in assenza di linguaggio, e il mercurio non ha linguaggio, si abbassa, si alza, fa tutta una serie di cose…

Intervento: la questione fondamentale è se esiste la variazione di stato… lei dice che non esiste nessuna differenza e allora a questo punto è se esiste una variazione di stato fuori dal linguaggio

Sì perché è il linguaggio che ce lo mostra…

Intervento: ecco ma perché qualche cosa sia qualche cos’altro, cioè perché esista una variazione di stato occorre che…

Sono tutte questioni che per esempio un termometro non si pone…

Intervento: certo ma ce le poniamo noi che ci facciamo queste domande

Sì, il linguaggio se le pone, certo…

Intervento: quindi queste variazioni di stato senza linguaggio non potendo esistere per nessuno, né per il termometro, né per gli esseri umani non esiste tout court

Diciamo che non può essere provato che esistano e non potendo essere provato è ambito della fede…

Intervento: quindi non potendo essere provata ecco che allora che quell’assoluta certezza si fonda su una pura congettura, assolutamente arbitrario a questo punto, se è una congettura potrei utilizzare una qualunque altra congettura allo stesso titolo

Non posso provare che le cose esistano indipendentemente dal linguaggio, vi concedo questo, ma è provabile invece il fatto che esistano a seguito del linguaggio, soltanto a seguito del linguaggio?

Intervento: la questione del giudizio di esistenza in questo caso la dimostrabilità di questa nostra affermazione viene dal fatto che ciò che noi affermiamo si basa unicamente su quello che ci consente di fare queste affermazioni, quindi sul linguaggio e le sue regole, tutto ciò che noi andiamo a immaginare o a ipotizzare, a congetturare al di fuori di questa possibilità è qualche cosa che è assolutamente arbitrario perché io posso immaginare questo come altri miliardi di cose, l’unica cosa che io posso dire che è essenziale è il linguaggio in cui mi trovo e quindi l’unica cosa che posso affermare con assoluta certezza… fuori dal linguaggio può esistere qualunque cosa ma se io affermo in modo assoluto significa che io ho stabilito che esiste un referente fuori dal linguaggio che mi consente di dire questo di cui non ho nessuna prova… l’unica condizione essenziale è il linguaggio.

Sì, ci avete messo un’ora per fare un’operazione che non doveva occupare più di dieci minuti. È chiaro che l’interlocutore si mostra sicuro, questo è uno degli artifici della retorica, molto sicuro di sé e tendenzialmente prova a mettere in ridicolo ciò che voi affermate, dovete essere pronti a una cosa del genere.