INDIETRO

 

16-3-2004

 

Allora la prossima conferenza sarà di Beatrice, qualche idea? Occorre intendere tutto ciò che occorre dire dell’amore, ciò che generalmente non si dice…

Intervento: come l’amore nel luogo comune sia l’esatto opposto e cioè attenga ad un altro gioco a quello dell’odio per esempio, amore e odio sono due giochi che hanno regole differenti ma così come è giocato nel luogo comune esclude l’odio ma questo odio funziona… tutte le grandi passioni che vengono raccontate, queste grandi emozioni nulla hanno a che fare con l’amore ma scaturiscono da queste esclusioni

È il caso a questo punto di dare una definizione e cioè dire che cosa intende con amore visto che parla di amore e di odio in questi termini, cosa si intende…

Intervento: nel luogo comune l’amore è un’appropriazione dell’oggetto

Dare la definizione del luogo comune e poi proporne un’altra, questo si può fare…

Intervento: fino ad arrivare a parlare dell’amore come ciò che fa muovere, un’attrazione che muove il pensiero, amore cioè utilizzare questa forza non l’oggetto in quanto tale, una forza che muove… tutte le passioni nascono da questa appropriazione da questo desiderio di sottrazione

Quando l’amore è nei confronti di qualcuno, però l’amore si può intendere anche in accezione più ampia, come l’amore per la patria…

Intervento: potrebbe anche essere un’attrazione fisica e intellettuale per una persona

Intervento: fisica o intellettuale? Non capisco il fisico… l’attrazione intellettuale comprende il fisico ma non necessariamente

Intervento: l’amore nel luogo comune è inteso nel possedere la persona che si ama

Intervento: al momento in cui c’è attrazione intellettuale può intervenire attrazione fisica…

Questo è l’amore per qualcuno certo, ma per Beatrice Dall’ara che cos’è l’amore?

Intervento: l’amore è una forza intellettuale ciò che mi attrae è qualcosa che mi spinge intellettualmente in prima istanza, la questione fisica discende necessariamente dalla questione intellettuale

Potrebbe anche essere il contrario, un’attrazione fisica alla quale segue un’attrazione intellettuale, per molti funziona così, nel luogo comune…

Intervento: quello che sto dicendo è che comune è sempre un’attrazione intellettuale

Questa potrebbe essere una tesi da dimostrare lungo la conferenza, cioè l’amore muove dai pensieri…

Intervento: per questo mi sembrava che parlare di fisico visto che è una questione che riguarda il pensiero… anche nel caso in cui una persona si trovi a fare i conti con migliaia di corpi è sempre una questione intellettuale che riguarda il pensiero, ciò che alla persona piace e se piace è una sua conclusione

Però dovrebbe svolgersi in questo modo: l’amore comunemente inteso e porlo in modo tale che ciascuna persona in qualche modo si riconosca in questa definizione, dopodiché mostrare che le cose non sono propriamente così, cioè muovere dal luogo comune, mostrare quanto meno l’arbitrarietà della posizione del luogo comune e quindi condurre l’uditorio a considerare invece altri aspetti dell’amore che magari non ha considerati, questo potrebbe essere un modo…

Intervento: l’amore nel luogo comune o è inteso in senso erotico o in senso intellettuale, i sensi e l’intelletto mentre ciò cui vogliamo giungere è che in qualsiasi caso è una questione intellettuale, nel senso che è il pensiero che conclude ciascuna volta qual è la direzione da prendere, a me interessava porre in termini abbastanza decisi e precisi questa distinzione fra questi due giochi odio e amore, mostrare come il più delle volte quell’amore che attrae le persone non sia nient’altro che l’esclusione dell’odio

Supponiamo che qualcuno, io per esempio, definisca l’amore come una forte attrazione, un forte interesse per qualcuno ritenuto essere la condizione del benessere proprio, oppure sociale, a seconda che sia qualcuno o sia un’idea, un’ideale, l’amore per un’ideale comporta il fatto che questo ideale si suppone possa portare al benessere generale, la democrazia per esempio, oppure qualcuno, immagino che questo qualcuno che amo sia la condizione e la fonte del mio benessere, se non supponessi questo, se supponessi invece che è fonte e causa del mio malessere allora ecco che in questo caso cerco di eliminarlo e si approssima alla definizione dell’odio. A questo punto come situare le due questioni dell’amore e dell’odio? Perché una persona potrebbe dire: se io suppongo che quella persona è causa e fonte e origine del mio benessere perché dovrei odiarla anche?

Intervento: se la persona immagina che questa persona o questo ideale sia fonte di benessere è chiaro che non può intendere quello che io vado dicendo quando parlo dell’odio e quindi faccio giocare all’amore lo stesso gioco dell’odio

Quando interviene l’odio in tutto ciò?

Intervento: quando non è più pensata la persona come fonte di benessere ma la persona mi fa paura e quindi voglio toglierla di mezzo e questo comporta malessere non benessere

Certo, ma allora non si tratta più di amore…

Intervento: allora si tratta di odio

Sì, ma sono due situazioni totalmente differenti, appaiono non avere a che fare nulla l’una con l’altra, così come l’amico e il nemico, l’amico è colui dal quale mi aspetto il bene, il nemico è colui dal quale mi aspetto il male, o non sarà forse che quella persona dalla quale io mi aspetto il benessere e la felicità imperitura, si mostra non essere all’altezza della situazione e cioè mostra di non essere esattamente quella che io pensavo che fosse e allora interviene l’idea del tradimento? Allora a questo punto possono intervenire sia l’amore, cioè continuare a considerare la persona causa e fonte di ogni benessere, ma anche causa e fonte di ogni malessere, la condizione è che non collimi con questa idea che io ho di questa persona, tante volte abbiamo detto queste cose Beatrice, perché non era possibile dirle in modo più semplice e tranquillo, lineare senza fare tanti giri? E che quindi, ancora, il fatto che la persona non risulti e non collimi con l’idea che io ho di questa persona non è la cosa più insolita e inverosimile ma ciò che inevitabilmente accade per una serie di questioni, di cui Beatrice ci dirà, e che pertanto amare e odiare simultaneamente lo stesso oggetto è piuttosto frequente anzi, inevitabile, e allora ecco che è possibile considerare entrambi gli aspetti ma il primo aspetto a questo punto apparirà, sempre per i motivi che Beatrice ci dirà, non essere più considerato come tale e cioè l’oggetto del mio benessere e della mia fortuna etc. perché c’è la possibilità di accorgersi che questo oggetto l’ho costruito io, esiste nella mia mente, nel mio discorso, non esiste in natura, e che pertanto a questo punto non posso neppure imputargli il fatto di non collimare con ciò che io credo perché so che non lo può fare, e quindi posso anche cessare di odiarlo, così come posso cessare di aspettarmi che questa persona sia la persona che mi renderà felice per i prossimi centomila anni, per esempio. Dunque per quali motivi questa persona non collimerà mai con i miei pensieri?

Intervento: per forza non dovrà collimare con i miei pensieri

Non dovrà, si spera che debba, mentre invece si verifica che non è tale. Allora perché questa persona non sarà mai quella che io immagino che debba o possa essere?

Intervento: perché è una mia costruzione, qualcosa che io pongo in atto ciascuna volta in cui mi trovo a parlare, diciamo che questo dovrebbe collimare con quell’ideale che io ho costruito e che mi fa muovere tutto sommato, questa persona è una persona che io non conosco, è una costruzione quella che mi permette di amare e di odiare nello stesso modo, nello stesso tempo perché è proprio questo giochetto non poter considerare questi due giochi separatamente che mi porta a continuare questa storia all’infinito e quindi è il mio discorso che ha la necessità di disgregare, ha la necessità di arrivare sempre alla rottura

Perché ha questa necessità?

Intervento: perché questo mi permette di continuare a parlare, perché forse questa è l’unica scena

Occorrono un po’ di passaggi prima di arrivare a dire questo di fronte ad un uditorio…

Intervento: perché uno potrebbe dire io ho costruito il mio benessere tramite quella persona e io mantengo questo benessere non necessariamente lo devo distruggere io posso rimanere nel gioco del benessere, ecco perché viene modificato questo aspetto, pur essendo una mia costruzione e sapendolo?

Perché questa costruzione che lei ha fatta, questa immagine ideale, dovrà sovrapporsi con un’altra immagine che è quella, chiamiamola reale per usare questi giochi, ora ci sono ottime probabilità che non collimino queste due immagini, e allora si agisce così generalmente, non si suppone che non collimi perché l’immagine che ho io è irrealizzabile ma perché quella persona cessa di essere la persona che io pensavo che fosse, io pensavo che fosse in un certo modo, mi sono illuso ma non posso riconoscere questa illusione…

Intervento: con questo sono d’accordo ma quello che mi chiedevo era questo perché io non posso mantenere quel gioco del benessere

Perché è condizionato il suo benessere, è condizionato dal fatto che questa persona sia esattamente quella che lei suppone che sia, perché è quella che le dà benessere…

Intervento: perché io non posso mantenere questo benessere e ritenere che quella persona sia esattamente quella che voglio?

Perché nel gioco dell’amore ci sono delle regole alle quali ci si attiene, se si fa questo gioco, una di queste regole è il confrontarsi con ciò che l’altro desidera, ciò che l’altro dice, ciò che l’altro pensa, ora questo confronto è inevitabile se si vuole giocare questo gioco se no, no, e questo confronto è ciò che determina lo scollamento tra la persona che io ho come mia immagine e quella invece che ho di fronte e che mi dice delle cose che vanno in un’altra direzione…

Intervento: perché la necessarietà che si verifichi questo? Io posso benissimo giocare con una persona sempre un determinato gioco, le cose che io costruisco vanno a dare sempre più valore alla cosa, non necessariamente quella cosa si distrugge

Intervento: ma è sempre una costruzione quella che vai facendo

Certo, in molti casi può funzionare anche questo, così come avviene nella fase del cosiddetto innamoramento, tutto quello che la persona dice, fa o non fa è tutto meraviglioso, la difficoltà sta nel mantenere una cosa del genere, da dove viene questa difficoltà? Vi faccio un esempio di una questione che si è posta recentemente in una analisi: la questione sessuale tra due persone, un uomo e una donna generalmente, quando la questione sessuale costituisce un problema o perché non c’è o perché non funziona o per qualunque altro motivo chiaramente è un problema, essendo un problema da molto da fare, da pensare etc. e allora diventa centrale nei propri pensieri mentre magari prima non lo era, ora a un certo punto supponiamo che invece questo problema si risolva, la questione sessuale funziona perfettamente, va tutto benissimo, ora mentre prima c’è una grande attenzione per la questione sessuale, proprio perché costituiva un problema, ora che tutto funziona, tutto va liscio comincia a perdere di interesse perché non è più un problema, perdendo di interesse cosa succede? Che diventa meno importante, e allora questo ritorna come problema, ad un certo punto va tutto talmente bene che diventa un problema perché cessa di interessare e cessa di interessare perché va bene…

Intervento: mantenere il benessere è una necessità del linguaggio… però io posso costruire sempre maggior benessere

Ciò che noi andiamo dicendo non è che una relazione, un amore fra due persone debba necessariamente finire male, ci sono altissime probabilità che questo accada finché permane un certo modo di pensare, ma se io cesso, come dicevo prima a Beatrice, di aspettarmi che l’altro sia la condizione della mia esistenza, del mio benessere e che quindi sia colpa dell’altro se questo non si verifica allora…

Intervento:…

Esattamente, infatti noi dobbiamo proporre un modo dell’amore che sia praticabile e quindi, come dice sempre Beatrice, dare la speranza…

Intervento:…

Esatto, non aspettarsi dall’altro cose che l’altro non può dare…

Intervento: solo a quel punto una coppia potrebbe andare all’infinito

Una persona può dare delle cose ovviamente, parole, discorsi, conversazioni, etc. queste possono essere fondamentali, oltreché piacevolissime, ma non può darmi la condizione della mia esistenza, perché questa sta altrove…

Intervento: anche se non c’è questa sovrapposizione tra odio e amore il gioco della ricerca del benessere porta al gioco dei mistici che cancellano tutto ciò che può creare malessere

Ciò che noi possiamo porre, ed è fondamentale, è l’accorgersi che l’avvento del problema non è il più delle volte causato dal mal funzionamento della relazione o della persona, ma dalla struttura del linguaggio e che quindi il fatto che qualche cosa costituisca un problema è soltanto un’occasione costruita dal linguaggio per costruire proposizioni, nient’altro che questo, se invece immagino che la causa del problema non sia nella struttura del linguaggio ma nella persona, nel suo mal funzionamento allora diventa la persona il nemico, e ecco l’odio: è colpa sua se io non sto bene…

Intervento: Cesare mi ha dato lo spunto per… anche la cancellazione del nemico, se io non mi accorgo della responsabilità che ho in tutto ciò che mi trovo a dire e quindi a vivere tutto sommato, posso anche non costruirlo il nemico, mi ritrovo comunque a fare i conti sempre con una costruzione e quindi con ciò che concludo… tutte quelle esclamazioni “la vita è bella” “le meraviglie del mondo” non è esattamente ciò che intendiamo quando parliamo di pensiero ma vuol dire cercare a tutti i costi un benessere e quindi non poter accogliere quella che è l’infinita libertà, e soprattutto libertà nei confronti di questo altro che costruisco il quale ha diritto di vita, al di là delle dicotomie cioè quello che diceva Cesare “io posso anche vivere bene senza costruire il nemico” ma se non posso considerare il gioco che sto facendo è comunque già fatto fuori il nemico, al momento in cui io non posso considerare anche queste storie, che sono anche luoghi comuni e mantengo un ideale di benessere, non posso considerare quelle che sono le storie più in voga nel luogo comune, che sono queste, quante volte si ascoltano persone che si scannano a vicenda

Dobbiamo giungere a fare in modo che se si intende come funziona il linguaggio si dissolvono, non hanno più ragione di essere…

Intervento: cioè non c’è bisogno del marasma per continuare a dire

Esattamente, si può passare la propria esistenza a fare cose più interessanti che non dare al colpa a tizio o a caio, questo è il messaggio…

Intervento: questo è il messaggio perché se tutto va bene

Per le persone non va affatto tutto bene, in generale va tutto malissimo, molto male, amo tizia ma non mi corrisponde, e poi quell’altro fa così e invece deve fare colà, non capisco perché quello ha fatto questo se io ho fatto quest’altro, e tutta una infinita serie di cose che avviene in una qualunque relazione.

Intervento: io cercherei di dare un messaggio di speranza

La speranza deve essere una certezza, perché se si pratica l’analisi del discorso non può non essere…

Intervento: quali sono le implicazioni? Perché a questo punto mi piacerebbe parlare delle implicazioni

Le implicazioni a praticare l’analisi del discorso o le implicazioni del luogo comune?

Intervento: le implicazioni dell’analisi del discorso

Quali sono?

Intervento: non avere più la necessità di costruire il nemico, di costruire l’odio dicendo che sono giochi linguistici fra gli altri ma che continuano a far funzionare il discorso sempre in un’unica direzione credendo che sia l’unico gioco quello che vanno giocando ma è un utilizzo del linguaggio, il linguaggio per funzionare ha bisogno di trovare delle conclusioni

Sicuramente, e questo cosa comporta?

Intervento: le conclusioni non sono altro che il conseguente di un antecedente, ora è difficile nell’utilizzo del linguaggio puro e semplice, per esempio, accorgersi della costruzione che vado mettendo in atto quando gioco all’amore per cui nel discorso in cui ci troviamo una delle componenti dell’amore, dei giochi che permettono l’amore, c’è quella del tradimento, per cui è semplice utilizzando il linguaggio senza avere la possibilità di interrogarsi su ciò che si costruisce, su ciò che si dice scivolare su certe direzioni che conducono il discorso a riprendere il giro esattamente là dove si è interrotto, questo per continuare a parlare… ora le implicazioni di questo gioco… perché laddove si ponga la questione intellettuale e quindi la questione del pensiero e il linguaggio funzioni così come funziona da millenni utilizzando quelle che sono le storie in auge al momento, ora noi proponiamo il pensiero, un esercizio intellettuale quindi cosa avviene all’interno del linguaggio laddove si propone un esercizio intellettuale continuo? Avviene che o si diventa mistici e quindi ci si dà alla religione più cupa oppure il pensiero deve cominciare a muovere e queste sono le implicazioni

Mostrare che è il linguaggio che li costringe a fare certe cose, la struttura del linguaggio non è l’altra persona…

Intervento: certo, però queste grandi passioni che sono l’utilizzo puro e semplice del linguaggio, perché uno può accogliere quello che vuole ma è abituato parlando a utilizzare parlando in continuazione i luoghi che per lui contano… quello che mi interessava è trovare un modo per rendere estremamente divertente questa invenzione, questo esercizio

Questa è una bella idea…

Intervento: se tutti praticassero questo gioco non ci sarebbero più le nefandezze che divertono e quindi fermano il discorso alla continua descrizione

Questo è fuori di dubbio…

Intervento: ciascuno può divertirsi come vuole, però se queste cose non fossero più praticate nel senso che non ci fosse più bisogno di utilizzarle, il nemico non sarebbe più la dicotomia dell’amico, non sarebbe più il suo esatto contrario e quindi si potrebbe parlare d’altro, però quello che noi stiamo proponendo ed è questa la più grande difficoltà è rendere estremamente interessante e divertente il percorso intellettuale perché è ciò di cui si tratta, non si tratta d’altro

Nobile intento…

Intervento: e noi diciamo “tu vuoi continuare a giocare come quel bambino che fa lo scontrino con il trenino” non vuoi giocare un altro gioco… non ci sono altri giochi che ti danno un’emozione come questa, non puoi giocare un altro gioco. Quello che sto cercando di fare è lavorare sulle implicazioni… come se poi si arrivasse alla noia se il pensiero non funziona

È vero, se non funziona c’è la noia perché c’è bisogno di continui stimoli…

Intervento: per cui c’è bisogno del giochetto che mi piace… giralo come vuoi ma è quello, non ci sono grandi cose, e quindi il pensiero sa quello che può utilizzare e quindi è un’invenzione continua quella che la persona deve porre in atto, un’invenzione continua al punto in cui si accorge che è il linguaggio che per funzionare deve creare dei problemi di qualsiasi natura, occorre lavoro teorico poi tutto sommato ché a questo punto necessariamente interviene e che diverte e cominci a interessare, forse però al punto in cui siamo le persone hanno ancora bisogno di implicazioni sostanziali… nel senso che non c’è più bisogno di andare in analisi e parlare dell’innamoramento o cose di questo genere si può parlare di altro, di fronte a un percorso intellettuale a questo punto la costruzione teorica riguarderebbe ciò che fanno le proposizioni che mi fanno muovere, come mi spingono a modificarle, “modificarle” ma non ce n’è neanche più bisogno a questo punto perché funziona e quindi rendere allietante, rendere speranzosa la possibilità di pensiero

Sì, questa è un’ ottima direzione…

Intervento: quello che proponiamo, perché non è che proponiamo il benessere, ma il benessere interviene perché non c’è più il problema del benessere, non c’è più funziona quindi qualsiasi cosa io mi trovi a svolgere è un’invenzione, è una scoperta ma non per inventare chissà quali giochi linguistici, c’è ne sono già a bizzeffe di giochi linguistici, non è escluso certo, ma senza dover distruggere o scappare da quelle che sono le questioni che trainano. Noi offriamo un percorso intellettuale, noi offriamo questo che non è poco

Dobbiamo giungere a dire, anche se non è facile ma dobbiamo trovare il modo, che l’unico amore possibile è l’amore per il pensiero, però non è semplicissimo trovare il modo perché le persone possano intendere quello che stiamo dicendo, però potrebbe essere la scommessa. Bene, mi sembra che cominci ad essere un po’ orientata questa conferenza, dobbiamo fare così per ciascuna conferenza in modo che ci siano delle idee…

Intervento: ci stiamo avvicinando alla questione

Abbiamo degli obiettivi, quando sarà straordinariamente semplice, straordinariamente stringata sarà un virus, per cui direi che la settimana prossima Beatrice prosegue queste considerazioni e intanto già Cesare incomincia a lavorare.