16-2-2010

Peano chiamò idee primitive i suoi assiomi, ne abbiamo già parlato in altre occasioni, per esempio quando dice che 0 è un numero, questa affermazione non può essere provata, di per sé non è né vera né falsa anzi, in realtà questo, insieme con gli altri assiomi, costituisce quelle regole che poi consentiranno di costruire delle proposizioni che daranno l’opportunità di verificare qualche cos’altro, ma finché non ci sono questi assiomi non c’è ancora nulla e appositamente le chiama idee primitive. Nel formulario matematico dice: il numero è una classe, 0 è un numero, e se a è un numero allora il successore di a è un numero. Dunque idee primitive che sono alla base di tutto, ciò che ha fatto effettivamente è porre e stabilire delle istruzioni, dire che 0 è un numero è un’istruzione, non viene da nessuna parte, non ha nessun fondamento, non ha nessuna dimostrabilità, non ha nessun verificabilità, “0 è un numero” è un’istruzione, un comando, io stabilisco che zero è un numero. Dati questi comandi è possibile, come ha fatto lui, costruire tutta la logica. Queste cinque istruzioni che utilizzano soltanto tre simboli sono la base di tutta la logica che ha costruito, che è interessante, perché in effetti è costruita semplicemente su dei comandi e non più facendo riferimento, come ha fatto la logica da sempre, facendo riferimento a un ipotetico, fantasmatico modo di pensare degli umani, un naturale modo di pensare, no, qui in Peano non c’è nulla di naturale ma semplicemente dà dei comandi: il numero è una classe, 0 è un numero e se a è un numero allora il successore di a è un numero, questi primi tre i fondamentali, gli altri due sono derivati per induzione. Peano sta dicendo che il numero è una classe, e cioè “questo è questo”, stabilisce un’identità che è la condizione per potere procedere, senza questa identità cioè senza questa affermazione che dice “questo è questo” oppure “numero est classe” non si va da nessuna parte. Sorprendente è che lui stesso a un certo punto ponga un obiezione: se io scrivo A = A, questa uguaglianza in realtà non è tale perché per essere identici questi due elementi devono avere tutte le proprietà in comune mentre per esempio una A è a sinistra e l’altra A è a destra e quindi una proprietà non è in comune e quindi non c’è identità, però lui a questo punto è già scivolato dall’idea dell’istruzione a un principio ontologico, metafisico, che lui dice che non è dimostrabile, certo che non è dimostrabile, perché A = A non è né un principio ontologico né metafisico ma è un’istruzione, esattamente come quelle che ha poste all’inizio, e non dei principi primi che stanno da qualche parte in una sorta di iperuranio, non è una scoperta, sono istruzioni, sono comandi. Che Peano faccia questo discorso sull’identità ci mostra che lui stesso non ha inteso che cosa ha fatto in realtà, e cioè ha fornito delle istruzioni per la costruzione di proposizioni, logiche in questo caso, quindi anche lui si è trovato di fronte alla necessità di stabilire, per costruire tutto ciò che ha costruito, di stabilire delle regole da cui partire, dei comandi da cui partire, cosa che ha fatto, come dicevo, senza accorgersene. Indicando che questa affermazione “il numero è una classe” come un’idea primitiva cioè non è derivata da altro, esattamente come un’istruzione che non è derivata da qualche cosa, è un comando, pone la questione in termini straordinariamente interessanti cioè la logica stessa muove da qualche cosa che a questo punto non ha più nulla di naturale ma è prodotta da istruzioni, come andiamo dicendo ormai da tempo: la logica è una costruzione del linguaggio e non c’è nulla né di naturale nel linguaggio, né il linguaggio può essere posto come principio, non c’è nulla di metafisico e non c’è nulla prima di un comando perché è questo comando che avvia qualunque sequenza, così come il primo assioma. Peano lo pone come assioma ma non è propriamente una assioma, è un’istruzione: il numero è una classe, è da lì che parte tutto, prima non c’è niente …

Intervento: abbiamo risolto il problema della regressio ad infinitum …

Esattamente, non c’è nessuna regressio ad infinitum, ma è possibile certo pensare una regressio ad infinitum perché il linguaggio ci consente di fare anche questo, ma la regressio ad infinitum non può essere utilizzata per impedire un’argomentazione del genere perché è una costruzione che è possibile fare a partire da delle istruzioni, non c’è nessuna regressio ad infinitum prima del linguaggio, non è neanche pensabile ovviamente. Quando si giunge all’istruzione si arriva a fine corsa, fine corsa perché non c’è uscita dal linguaggio e quindi lì ci si arresta, ci si arresta alle istruzioni che lo costruiscono …

Intervento: …

Sì, Peano chiama questi assiomi, in realtà nella logica come abbiamo visto in varie occasioni gli assiomi sono intesi altrimenti, nella logica proposizionale per esempio gli assiomi sono intesi come delle sequenze che sono sempre vere qualunque valore di verità sia attribuito alla variabili, per esempio il più semplice di tutti è “se A, allora se B allora A” qualunque valore si dia alla A o alla B comunque questa sequenza sarà sempre vera in ogni caso, inesorabilmente. Il fatto che sia sempre vera non implica che sia dimostrabile ovviamente perché non c’è qualcosa prima, non c’è qualcosa che giustifichi una cosa del genere, sì, si può dimostrare con le tavole di verità che è sempre vero, però come dimostrare che è corretto questo pensiero? È così naturalmente, mentre Peano indica che “il numero è una classe” è un assioma, che è diverso ovviamente, ché non è sottoponibile in questo caso a nessun criterio verofunzionale, è ancora più forte di un assioma perché qui si vede chiaramente che è un comando: “il numero è una classe” perché? Perché sì, non c’è una spiegazione, non c’è un motivo …

Intervento: però lui non dice “perché sì”, mi pare di capire …

No, dice che è un’idea primitiva …

Intervento: tra quello che afferma lui e Severino, che in Tautotes ricercava l’affermazione dell’identità senza mai riuscire a mostrarla in qualche modo, diceva ci deve essere da qualche parte, certo se non è un’istruzione, una decisione non c’è da qualche parte …

Si potrebbe anche scrivere che il numero è uguale a classe volendo, il numero è una classe, quindi numero = classe, non lo pone come qualcosa che è dimostrabile, non cerca la dimostrazione di questo, non cerca il fondamento da qualche parte, lo afferma e chiuso il discorso, anche se come ho detto prima non si accorge che è un’istruzione, infatti il discorso che fa poi sull’identità ci fa vedere che non l’ha intesa proprio come istruzione perché lì cerca l’identità ontologicamente, dice se A è uguale ad A allora entrambi questi termini devono avere, per potersi sostenere questa affermazione, prendendo per buona l’idea che l’identità sia data dal fatto che ciascun elemento, ciascuno dei due elementi dell’identità debba necessariamente avere tutte le proprietà dell’altro, necessariamente tutte, ma questa idea è un’altra decisione, un’altra istruzione e quindi che A sia uguale ad A non può essere provato perché è un’istruzione. Stiamo dicendo che il linguaggio stabilisce che questo è questo, cosa che non ha nessuna prova, nessun sostegno, nessuna dimostrazione, nessuna ragione se vogliamo proprio dirla tutta, d’altra parte che ragione c’è per l’esistenza del linguaggio? Nessuna. Questa argomentazione che abbiamo tratta da Peano potrebbe essere utile in alcuni casi per accostare quello che ha fatto Peano a ciò che di fatto stiamo dicendo noi, e cioè che si tratta di istruzioni e mostrare che qui Peano ha dato delle istruzioni perché non c’è nessuna ragione per dire una cosa del genere, nessuna, non sono dimostrabili, non sono sostenibili, non vengono da un ragionamento così come le istruzioni non vengono da un ragionamento, sono comandi così come quelli di una macchina e il linguaggio è questi comandi. Abbiamo distinto a scopo puramente didattico il linguaggio dal discorso, diciamo che il linguaggio è una sequenza di istruzioni, un algoritmo, dicevamo, e il discorso è l’esecuzione di questo algoritmo …

Intervento: se non si sa che sono istruzioni quando si legge un libro, cosa si fa? Il tentativo è quello di interpretarlo e quindi traslando da questa argomentazione è come se l’interpretazione diventasse una sorta di rimedio alla conoscenza degli assiomi e quindi … io mi trovo di fronte a un discorso cerco di capirlo e ovviamente cerco di capirlo attraverso le mie fantasie e magari non capisco assolutamente nulla e costruisco un altro discorso su quel discorso che sto interpretando ma non arriverò mai a capire la logica di quel discorso perché non ne conosco gli assiomi se non si sa che rispetto a un discorso funzionano delle istruzioni, delle regole è chiaro che a questo punto mi trovo a fare un lavoro di interpretazione che lì sì….mi veniva in mente cominciare a leggere quel libro dopo dieci pagine ci si trova di fronte a qualche cosa che si deve decifrare mentre invece non sarebbe necessario decifrarlo se uno avesse le istruzioni di base …

Per esempio Peano con il simbolo + intende successore di, se non lo sa e vede un + potrebbe chiedersi: cosa vorrà dire? In tutto questo c’è anche un risvolto clinico, per questo noi insistiamo sul reperimento delle premesse, di quegli asserti su cui si è costruito un discorso e che lo fanno essere quello che è, per questo se una persona è a conoscenza di quelle affermazioni, di quegli asserti che sostengono il suo discorso è già a buon punto, sa che le conclusioni cui giunge vengono da lì, da questi asserti e se li ha interrogati allora li ha riscontrati essere assolutamente arbitrari e quindi le conclusioni saranno totalmente arbitrarie, a questo punto non gli resta che assumersi la responsabilità perché non è più un dato di fatto ma sono io che se parto da lì, che è una mia strampaleria, è ovvio che arrivo qua. In effetti come molti che ci ascoltano dicono è riduttivo, certo, riduce all’osso tutto, anche la clinica in effetti potrebbe, anche se bisogna lavorarci ancora, però potrebbe essere ridotta effettivamente all’essenziale, al reperimento di quegli asserti che consentono al discorso di concludere le cose che conclude, qualunque cosa sia …

Intervento: dicono che è sempre riduttivo perché deve sempre esserci qualche cosa che fa funzionare magicamente il tutto … gli umani non sapendo di essere linguaggio hanno in mente che ci sia un linguaggio privato, esattamente come il linguaggio degli animali- mi pare brutto da dire – o dei fiori che la persona si fa e che non siano fantasie utilizzate per lo più all’interno di quel sistema che li fa “esistere” …

Occorre riflettere sulla questione clinica, usiamo ancora questo termine che forse andrebbe sostituito con qualche altra cosa, ma per il momento giusto per intenderci, che posta in questi termini effettivamente potrebbe svolgersi come questi primi tre assiomi: una persona parla e si ritrova ad affermare certe cose, queste cose che afferma sono la conseguenza di una serie di passaggi che muovono da degli asserti che sono stati dati per acquisiti, per veri necessariamente se no non potrebbe giungere a quelle conclusioni, questi asserti sono presenti lì generalmente, mentre si sta parlando perché implicano quelle conclusioni e una volta che questi asserti sono manifesti, nel senso che sono inevitabili perché quello che dice non può che venire da lì, il saperlo già non è indifferente …

Intervento: Lei diceva che l’analista occorre che ascolti come una macchina quello che avviene nel discorso quindi colga le affermazioni che la persona fa e quindi le conclusioni che la persona fa e come avviene l’intervento dell’analista che è lì per mostrare alla persona le conclusioni di premesse che non sono state messe in gioco cioè rese verofunzionali ma accolte senza nessun problema?

Come farebbe una macchina? Allora facciamo conto che sia una macchina invece dello psicanalista, la macchina ascolta un discorso, considera le conclusioni di questo discorso, verifica “questa conclusione è vera o falsa?” non è né vera né falsa perché mancano informazioni, ci vogliono altre informazioni e quindi chiede informazioni, chiede input, la macchina fa così, chiede input per potere stabilire da dove arrivano queste conclusioni, chiaramente chiedendo altre informazioni si troverà di fronte di nuovo ad altre conclusioni quindi chiederà ancora altre informazioni, finché queste informazioni giungono a quell’elemento o a quegli elementi che sono la condizione delle prime conclusioni che ha ascoltate ed è a quel punto che può affermare con certezza che le premesse da cui è partito tutto il discorso non sono verificabili, non sono né vere né false, cioè sono arbitrarie; a questo punto o si mettono in discussione queste affermazioni e se ne cercano altre però la persona a un certo punto può non averne più, potrebbe essere presa in una sorta di circolo vizioso e allora a questo punto la conclusione della macchina è che tutta l’argomentazione è arbitraria cioè non è fondata su niente, non è né vera né falsa, a questo punto che fa la macchina? Semplicemente decide, arrestandosi, che il discorso che ha sentito non è verificabile in nessun modo e quindi la persona trae dalla macchina questa informazione, che tutto il suo discorso non è verificabile in nessun modo, non esiste nessuna verifica di quello che dice, di tutte quelle cose che afferma con tanta certezza, perché muove da asserti che sono arbitrari, gratuiti e a questo punto la persona si trova di fronte al suo discorso come a un discorso totalmente arbitrario, totalmente gratuito e allora ecco che sostenere questo discorso comporta la sua responsabilità, non è più indotto a pensare che dice così perché le cose stanno così, ma dico così perché io ho costruito così, perché mi piace così in base a certe fantasie, cioè altre sequenze. La macchina potrebbe anche mostrare che tutte queste fantasie, questi discorsi sono costruiti da un qualche cosa, perché se continua richiedere input la macchina ad un certo punto arriva effettivamente e necessariamente alle istruzioni da cui è partito tutto quanto, cioè da una affermazione di identità: “questo è questo”. Per potere costruire tutto ciò che ho costruito cioè tutte le mie conclusioni, le mie paure, i miei affanni i miei accidenti di ogni sorta sono dovuto partire da “questo è questo”, se no tutto quanto non si sarebbe potuto costruire, a questo punto la macchina è soddisfatta, è arrivata a fine corsa: “questo è verificabile?” chiede la macchina, no non è verificabile però è la condizione di ogni verificabilità, perché la macchina ha già queste istruzioni ovviamente. Ecco questo è grosso modo quello che farebbe la macchina. Tu da adesso in poi devi allenarti, abituarti a cercare di confutare tutto quello che dico, cara Eleonora, è un esercizio logico e retorico anche, non perché mi vuoi male, ma esercitarti a controargomentare in termini logici e retorici a qualunque cosa …

Intervento: anche al funzionamento della macchina?

Sì, tutto. Questa cosa che è sfuggita a Peano a noi può essere utile anche retoricamente, Peano è sempre un’auctoritas da utilizzare nei dibattiti pubblici …

Intervento: rispetto al sintomo mi chiedevo alla luce di quanto diciamo noi dovrebbe essere la conclusioni di una serie di argomentazioni però se il sintomo è una conclusione che è ritenuta vera non può non resistere …

Resistere? Non più di quanto resisterebbe una fede in dio …

Intervento: leggevo per la psicanalisi tradizionale “chiunque difende la propria verità resiste” quindi il sintomo ha questa funzione di verità in qualche modo, quindi non si può rinunciare al sintomo che sarebbe come rinunciare a una verità, da una parte si pone che il sintomo si possa eliminare semplicemente tout court però è come se il sintomo fosse l’ostacolo all’accesso di una sorta di verità che riguarda il soggetto …

La psicologia lo pone così …

Intervento: mentre invece il sintomo è l’espressione di questa verità perché è un’affermazione vera, date certe premesse il sintomo non può confermare la verità di questi assiomi, questo per dire che il fatto che sia resistente il sintomo è dato da questa sua natura di verità, perché la persona prima lo difende e poi se ne parla per cui la rinuncia al sintomo è la disposizione di ciascuno a difendere la sua verità …

È per questo che per fare un’analisi occorre che la persona la voglia fare, e cioè sia disponibile a interrogare le cose che pensa, se non lo vuole non si può fare assolutamente niente …

Intervento: anche una fede religiosa è un sintomo …

Sì, il sintomo è una fede religiosa.