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14- 12-2005

 

Intervento: il discorso della persona, la struttura porta la persona ad affermare quello che afferma, nel senso che è il suo modo di parlare che gli dà l’accesso a quelli che sono i giochi che gioca da quando comincia a parlare e per tutta la vita… li ripete… questo suo discorso come è fatto come si struttura è come se ritagliasse un campo semantico, un qualche cosa in cui le cose prendono una direzione, prendono un senso e quindi lui continua ad affermare ciò che gli procura da dire

Qual è la questione? Occorre che si spieghi…

Intervento: la struttura del discorso cioè il modo di parlare della persona così come ha imparato a utilizzare il linguaggio è ciò che gli permette di continuare…

Sì ma qual è la questione, questa è una affermazione …

Intervento: che ha a che fare con il suo corpo perché è il suo corpo che gli fa dire le cose che dice tutto sommato… le sensazioni e le emozioni che ricava da ciò che ha dato e quindi dà l’avvio al suo sentire…

Abbiamo detto varie volte che il linguaggio non è altro che una sequenza di istruzioni, però queste istruzioni occorre che istruiscano qualcosa o già le stesse istruzioni costituiscono il qualcosa che è già istruito di partenza? Per esempio la sequenza “se A allora B, ma A dunque B” può essere presa sia come istruzione per costruire altre cose ma anche come qualcosa di già istruito e quindi già funzionante, mentre se è una istruzione per costruire qualcosa allora non è funzionante ma attende qualcosa, per istruirlo e per potere funzionare. Il linguaggio è l’una cosa oppure l’altra? Se è una serie come abbiamo detto di istruzioni allora necessita di qualche altra cosa da istruire, ora che sia il corpo o una macchina o qualunque altro aggeggio adesso questo non ci interessa, però sono soltanto istruzioni che attendono appunto di istruire qualcosa, oppure è già istruito? Non è questione semplice ma riguarda sicuramente una questione più essenziale connessa con il linguaggio, fino adesso sappiamo che funziona, sappiamo come funziona, ma il linguaggio in quanto tale, ciò che chiamiamo il linguaggio, merita di essere considerato ancora, intanto per l’aspetto che ho appena indicato, perché la questione cambia, nel primo caso se il linguaggio è soltanto una serie di istruzioni allora ha bisogno di qualche cosa su cui applicarle, farle funzionare, se invece è già istruito allora tecnicamente non avrebbe bisogno di qualche cosa perché potrebbe tecnicamente, essendo già istruito, continuare a istruire altre sequenze. Ma questa domanda che ci stiamo ponendo, ha una risposta possibile? Anche questo non è così automatico che sia, Daniela non si distragga, qualunque domanda posta intorno alla struttura stessa del linguaggio è ovvio che viene posta dal linguaggio, attraverso il linguaggio, cosa può rispondere di sé il linguaggio? Unicamente ciò che è programmato a rispondere, cioè ciò che può rispondere quindi nell’ambito di ciò che può costruire, e che possa essere verificato ovviamente sempre dalla sua stessa struttura.

Intervento: se A allora B e se B allora C allora se A allora C… questa è la struttura del linguaggio E quindi?

Intervento: questo non lo possiamo cancellare quindi tutto ciò che viene costruito passa di lì e quindi?

Ma non è stata attenta alla questione, questa è un’istruzione per costruire cose oppure è già istruita? Nel senso che ha bisogno, questa istruzione, di qualche cosa da istruire oppure no, è questa la domanda, lo so anch’io come funziona il linguaggio…

Intervento: a proposito dei termini che vengono utilizzati senza saperne il significato questo farebbe propendere alla soluzione B delle due ipotesi cioè che in realtà ci siano già delle istruzioni per il linguaggio funziona già da sé ha già al suo interno tutti gli elementi per procedere

Questa questione è al di là di ciò che andiamo dicendo, ciò che andiamo dicendo adesso è qualche cosa di più radicale ancora, perché è al di qua della possibilità dei modi in cui si apprende il linguaggio e del suo funzionamento, riguarda la sua struttura essenziale perché se come andiamo dicendo sono soltanto delle istruzioni, queste istruzioni come funzionano? È ovvio che si applicano sullo stesso linguaggio e cioè il linguaggio fornisce per esempio una regola: “se A allora B” facciamo quella più semplice, quindi se un elemento allora un altro e quell’altro segue il primo, da qui possono partire una serie di altre istruzioni che poi mano a mano costituiscono, possono costituire una sequenza, ma c’è ancora una terza ipotesi che non abbiamo considerata, e cioè se il linguaggio, il fatto di essere una sequenza di regole per costruire proposizioni, per esempio, questo sia già un’istruzione, perché è diverso, pensate ad esempio alle regole del poker, uno scrive le regole del poker e questo di per sé non è il gioco del poker, non è il giocare a poker, mentre riguardo al linguaggio la questione è più complessa perché c’è l’eventualità che queste regole siano già giocare il linguaggio mentre le regole del poker no, una può scriversi la sua regoletta del poker ma non per questo sta giocando a poker, mentre le regole che fanno girare il linguaggio, almeno apparentemente sembrano costituire già il giocare il linguaggio, come se queste regole di fatto fossero sì regole, fossero istruzioni, ma il fatto di essere delle istruzioni comporta in qualche modo che siano già istruite e dobbiamo vedere come…

Intervento: credo dipenda dal fatto che non si può uscire dal linguaggio…

Sì, ma noi non ne usciamo, rimaniamo dentro, non avevamo intenzione di uscirne. Queste istruzioni in realtà sono quelle che determinano l’esistenza, cos’è l’esistenza? Per esempio, “se A allora B” è l’esistenza, è l’istruzione stessa, l’esistenza, nel caso del linguaggio ovviamente, se c’è questa istruzione allora di conseguenza ci sono una serie di altre cose che portano a considerare che c’è l’esistenza, senza questa istruzione non è possibile né porre la questione dell’esistenza né non porla ovviamente, è dal momento che il linguaggio si installa che qualcosa incomincia a esistere, esiste da quel momento… stavo ripensando a Peano, scrisse i suoi famosissimi assiomi su cui ha costruito la sua teoria logica incominciando a dire per esempio che 0 è un numero, sarebbe un’idea primitiva, come dire che affermare che 0 è un numero è un’idea primitiva che non è ulteriormente scomponibile, né è possibile trarne l’origine. Questa affermazione di Peano non è propriamente un’idea primitiva, perché necessita di una struttura che noi sappiamo essere il linguaggio per poterla concepire, però c’è qualche cosa che lui ha intravista anche se non l’ha colta, ha colto che se 0 è un numero allora il successivo di 0 è un numero, questi sono i due primi assiomi. Questo ci suggerisce qualcosa che potrebbe esserci utile, per il momento poniamola così in modo molto semplice: se A è un elemento linguistico allora il successivo di A è un elemento linguistico, naturalmente dobbiamo porre che A sia un elemento linguistico, e se A è un elemento linguistico allora per tutto ciò che abbiamo detto in precedenza è ovvio che il successivo di A sarà un elemento linguistico, poiché se lo segue allora necessariamente appartiene a quella combinatoria che è la combinatoria linguistica, ma adesso non è questo che ci interessa in modo particolare quanto il fatto che A sia un elemento linguistico, questo occorre che sia necessario che sia. A è necessariamente un elemento linguistico e che esiste proprio per questo o, più propriamente, essendo un elemento linguistico allora esiste come idea primitiva. Peano diceva che non si può andare oltre, ma cosa ci impedisce di andare oltre in effetti? Il fatto che io abbia posto semplicemente, abbia affermato questo, cioè abbia compiuta un’affermazione, se ho compiuta un’affermazione allora proprio perché è un’affermazione è un elemento linguistico, è ovvio, come dire che A è un elemento linguistico perché è affermato, o affermabile, e se è affermato o affermabile allora appartiene al linguaggio, potrebbe essere qualcosa del genere l’idea primitiva, il fatto che esistono elementi linguistici e che pertanto esiste il linguaggio. È come se si constatasse in un certo senso, adesso sto dicendo le cose in modo molto approssimativo, si constatasse di essere all’interno del linguaggio, all’interno di un sistema, e il fatto stesso di poterlo constatare conferma l’esistenza stessa del sistema, ché se no non potrei constatare assolutamente niente. Come dire ancora che se pongo l’A come esistente e quindi elemento linguistico di fatto è perché questa A è un elemento linguistico, come dire che è la mia affermazione che in qualche modo fa esistere questa A che pure apparentemente dovrebbe già esistere per poterla affermare che è qualcosa di molto prossimo a ciò che indicavamo tempo fa rispetto al corpo, esiste un corpo perché, almeno così dicevamo, qualcosa possa dirsi, un corpo qualunque, posso essere io o un aggeggio non ha nessuna importanza, ma questo aggeggio esiste soltanto al momento in cui si dà il linguaggio, è una sorta di contraccolpo, però è da verificare se è proprio così, dire che A esiste, cioè l’idea primitiva, è come dire che non è possibile uscire da questo, non è possibile andare al di fuori del linguaggio certo, A è necessariamente un elemento linguistico, è il primo mattoncino, mettiamola così, per il solo fatto che lo affermo, l’affermarlo comporta che io sia all’interno di un sistema e questo sistema prevede una A, cioè un elemento linguistico, uno qualunque, ma se io mi interrogassi sul tipo di esistenza di questo elemento linguistico? Esiste di per sé? Esiste perché è supportato da qualche cosa? Cosa mi chiedo esattamente chiedendomi questo? Mi chiederei da dove viene il linguaggio, e quali sono le sue condizioni, purtroppo è una domanda che non ha una risposta, non ha risposta chiedersi da dove viene il linguaggio perché non possiamo pensare prima del linguaggio, cioè in assenza di linguaggio, non possiamo chiederci quale ne è la sua condizione per lo stesso motivo, come dire: qual è la condizione di un elemento linguistico? L’unica cosa che possiamo dire è un altro elemento linguistico, nient’altro che questo, il resto appartiene alla fede…

Intervento:…

Stiamo considerando quella struttura, quel sistema che è la condizione per pensare una cosa del genere…

Intervento: l’origine del linguaggio quindi questo 0 del linguaggio… rimane elemento linguistico ma ha la stessa valenza dello 0 rispetto alla matematica… non si può rendere sostanziale dire che cos’è perché sarebbe uscire dal linguaggio e quindi non è possibile farlo… rimane sempre qualche cosa che è impossibile da dire perché lo impedisce il linguaggio

Sì, in effetti potremmo dire che l’elemento linguistico è condizionato unicamente da altri elementi linguistici e che la combinatoria linguistica non è condizionata, è incondizionata, non ha condizioni prima di sé…

Intervento: e quindi tornando al linguaggio come condizione o ha a monte delle regole che lo individuano come tale?

Già porlo come elemento linguistico significa che non esiste da solo, esiste all’interno di una combinatoria, e perché sia una combinatoria occorre che sia possibile che da un elemento si passi ad un altro e quindi ci sia già un’inferenza…

Intervento: e quindi è già al secondo passaggio

Sì, e quindi questo sistema di istruzioni è già di per sé istruito, come dicevamo anche tempo fa tecnicamente il linguaggio potrebbe, anche se risulta difficile a pensarsi, potrebbe non avere la necessità di alcun supporto e cioè di nessuna condizione se non se stesso, in quanto sistema già istruito può proseguire a costruire altre regole, altre istruzioni, altre combinatorie. Adesso facciamo un passo successivo, dicevamo che il linguaggio funziona in quanto indica qual è la posizione di un certo elemento all’interno di una certa combinatoria, come intendere tutto questo rispetto a tali istruzioni? Le quali istruzioni, come abbiamo appena detto, dicono cosa fare e come farlo, cosa fare lo sappiamo, lo indicano le procedure, vale a dire un sistema inferenziale, e la possibilità di identificare un elemento rispetto agli altri, poi di fatto non è nient’altro che questo, però una volta che questa procedura è soddisfatta si tratta di intendere come il linguaggio costruisce sequenze e perché una certa sequenza produce una conclusione che consente al linguaggio di proseguire, cioè non contraddice le premesse mentre un’altra le contraddice, è solo questione di posizioni di elementi? Potrebbe anche essere: gli elementi disposti in una certa sequenza, dove cioè ciascun elemento è posto nella sua posizione, se la posizione è corretta, anzi viene chiamata posizione corretta se la conclusione cui giunge non nega la premessa da cui è partita…

Intervento: la coerenza

Esattamente. Cosa sono queste posizioni? Potrebbe anche essere in una prima approssimazione che le posizioni consentite dal funzionamento di tutto il sistema siano quelle di volta in volta che non negano né l’antecedente né la premessa da cui hanno preso le mosse, ma come fa una posizione a negare un antecedente? Apparentemente per negare qualcosa occorre che ci sia un significato, come se fossero queste stesse posizioni, che di volta in volta gli elementi occupano, a definire il significato. Questa frase sconclusionata “il cane della menta verde” è vera o è falsa? Non significa niente, non significando niente impedisce al discorso di proseguire, non dice niente ma non abbiamo sempre detto che se il discorso non prosegue allora quel discorso, quella direzione è falsa? E quindi potremo dire che è falsa rispetto alla struttura del discorso, cioè non è riconosciuta come quell’elemento che consente alla combinatoria di proseguire. Ma che cosa significa che questi elementi all’interno di quella frase sconclusionata, che ho detta, portano a una conclusione falsa? Che ciascun elemento, la posizione di ciascun elemento compie un’operazione che di primo acchito potremmo dire non è consentita, però non è sufficiente. Ci sono uno o più elementi in questa frase che non sono deducibili da quelli precedenti, la correttezza di queste sequenze potrebbe anche essere indicata dalla deducibilità di un elemento da un altro, come dire ancora che le posizioni che sono consentite sono quelle che sono deducibili dalle precedenti, se non sono deducibili contraddicono le precedenti? Potremmo dire che in un certo senso sì, ciascun elemento occorre che segua a un altro, e questo lo sappiamo bene, adesso stiamo considerando come deve seguire, per il momento stiamo dicendo che occorre sia deducibile, cosa significa che sia deducibile? Verrebbe da dire che appartenga allo stesso campo semantico, come direbbe Greimas, ma chi ha definito questo campo semantico? Non basta qui il campo semantico rispetto alla questione della deducibilità, forse dobbiamo aggiungere qualche cosa, ma che cosa?

Intervento: io non ho capito cosa intende con deducibile? “io mangiate” lei intende qualcosa di questo genere? È “deducibile “ al massimo “io mangio”… ora questo io mangio si può dire deducibile da Io?… questi elementi che hanno …se è questo che lei sta intendendo?

Ci stiamo lavorando, però sì anche, forse non solo, non è deducibile nel senso che in questo caso viola una delle regole della costruzione della grammatica…

Intervento: il rinvio ad un elemento che però sia coerente il cane e la menta non sono collegati…

Sì, la questione è un po’ più complicata, perché il cane e la menta di per sé non si contraddicono, non c’è nessuna contraddizione…

Intervento: non sono neanche collegati

Beh, posti così apparentemente no certo…

Intervento: però Faioni, sembrerebbe che la premessa favorisca appunto un campo semantico ossia tutto ciò che verrà dopo deve appartenere a quel campo semantico se no non si conclude il gioco

Intervento: come lo 0 di Peano e il successivo

Sì, questa è una decisione non è una deduzione, però Peano è preciso…

Intervento: ecco però nel caso di una questione sintattica/grammaticale Io mangiate… lì c’è una contraddizione però non mi sento di chiamarla qualcosa di deducibile… “io mangio” non sono due elementi che sono deducibili sono legati perché questa è una delle regole del parlare… non intendo cosa sta dicendo quando dice deducibile

Sto considerando il tipo di connessione che occorre che venga stabilito tra un elemento linguistico e il successivo, certo generalmente si dice “io mangio”, “io mangiate” sicuramente viola la regola grammaticale. La deducibilità è data da due tipi di regole, è stabilita da due tipi di regole, l’una riguarda la regola che fa funzionare le sequenze linguistiche che è nota come grammatica, l’altra sono le regole del gioco che si sta facendo, la sintassi. Almeno in una prima approssimazione direi che sono queste due regole a stabilire la deducibilità di un elemento dall’altro, quindi più che campo semantico qui è questione delle regole del gioco, che mi pare più appropriata…

Intervento: la questione del gioco che si sta facendo è quella del principio di contestualità di Frege per esempio…

Sì, non stiamo dicendo una cosa radicalmente differente, ma parliamo non di contestualità né di campi semantici, ma di regole di linguaggio, di giochi linguistici, e questo pone una questione che mi pare più precisa, non è questione di contesto ma di giochi che in quel momento il linguaggio sta facendo. Chiamerò Venere la stella della sera, o la stella del mattino, a seconda del gioco che sto facendo, è una cosa o l’altra anche se è sempre Venere…

Intervento: come quando Tarski dice che “la neve è bianca se e solo se è bianca” è una regola del gioco anche questa dalla quale ponendo questa regola si può dedurre cioè trarre… non è che dopo… è la posizione in qualche modo del significato… ma la posizione del significante è data anche dalla regola del gioco cioè nel senso che è il gioco che stabilisce qual è la regola…

È ciò a cui siamo giunti facendo tutto questo percorso. Abbiamo individuate due regole, una fornita dalla regola del gioco che sta facendo, l’altra costituita dalla regola di composizione di proposizioni che non è altro che la grammatica in definitiva, ciò che consente di mettere insieme le cose in modo che abbiano un certo effetto, e la grammatica stabilisce qual è la posizione, la forma e la posizione di ciascun elemento all’interno della combinatoria. Per cui gli elementi vengono accolti e hanno una posizione consentita in base a queste regole, se si attengono a queste regole allora costruiscono una proposizione che risulterà vera all’interno di un certo gioco, se violano queste regole allora risulteranno false e quindi non saranno accolte, non consentiranno al gioco di proseguire…

Intervento: io pensavo alla posizione dell’elemento… pensavo alla posizione del B

B è un elemento anche lui…

Intervento: sì però segue all’A ha un’altra posizione, se non esiste A non esiste il B e il B non può revocare l’A

Intervento: se A allora B, con questo stiamo dicendo qual è la posizione… praticamente in un gioco qualunque si dice come si deve costruire la proposizione il linguaggio come metagioco stabilisce che la posizione è quella se A allora B indipendentemente da che cosa è A e che cosa è B

Intervento: ho capito però se non esiste la A… il secondo elemento non può negare il primo… questo volevo dire

Se no si contraddice…

Intervento: la posizione è se A allora B questa è la posizione

Intervento: però è il secondo elemento

Intervento: al linguaggio non interessa il secondo elemento…

Intervento: sto dicendo che se non c’è A non c’è B… nel linguaggio è sufficiente il se A allora B se dicesse solo se A non ci sarebbe linguaggio nel senso che non è niente…

Si tratta di verificare se questi due tipi di regole che potremmo chiamare sintattiche e grammaticali, siano quelle che impediscono al secondo elemento di contraddire e negare il primo…

Intervento: revocare il primo!

Cioè la sua condizione certo, infatti se avviene questo fenomeno, se il secondo nega la condizione della sua esistenza il linguaggio si arresta…

Intervento: però Faioni il cane e la menta a questo punto… il gioco linguistico è fatto

Se si instaura un’altra regola sì…

Intervento: il gioco non ha un senso per esempio

Certo, il gioco in cui Lewis Carroll era famoso, creare parole senza senso il cui senso era una parola senza senso. Certo in questo caso si è immessa una regola che dice che la parola che si dirà non ha senso, e quindi la cosa che segue non ha un senso e quindi questo è il suo senso: essere portatrice di non senso, per esempio, è ovvio che sono giochi differenti perché il fatto di essere portatrice di non senso non nega affatto il senso precedente, ma è un altro gioco,  se no sarebbe paradossale, se negasse si arresterebbe tutto e invece non si arresta niente proprio per questo motivo, perché sono giochi diversi con regole diverse. Bene, abbiamo cominciato ad approcciare la questione, c’è ancora molto da dire, e lo diremo…

Intervento: nel sogno cambiano le regole…

È un gioco diverso, certo…

Intervento: hanno un significato anche se non hanno la coerenza immediata

Ma hanno sempre una coerenza, come anche nei film in fondo, ci sono eventi che potrebbero essere considerati incoerenti tra loro, però è stata posta una regola tale che consente a questa incongruetà di tornare ad essere congrua. Così nei sogni avvengono cose che nel gioco, in altri giochi, quello per esempio che è noto come veglia, non avvengono generalmente, sono regole diverse e quindi comportano giochi differenti. È complesso il linguaggio, ma è anche molto semplice, e questa complessità che può apparire in queste conversazioni è ciò che è necessario svolgere proprio per arrivare al semplice, intendere quanto sia semplice.