13-4-2000
La costruzione del metodo per costruire all’interno
di un discorso il problema
Dobbiamo proseguire il discorso sul pensiero, da
tempo ci stiamo interrogando e dobbiamo concludere che per lo più i nostri
interlocutori abbiano qualche difficoltà rispetto al discorso che stiamo
costruendo, e abbiamo detto che in effetti occorre almeno per ora un lungo e
poderoso addestramento al funzionamento del linguaggio per potere accostarsi ad
un pensiero del genere, senza alcun addestramento in effetti si produce poco,
si produce poco per i vari motivi che abbiamo detto, per il timore,
smarrimento, non capire a cosa serve… insomma varie cose che possono
intervenire, a questo punto proseguiamo con la scommessa che ci è rimasta
ancora in gioco e cioè inventare quelle proposizioni che possano ovviare a
questo inconveniente, ovviando a questo inconveniente potremmo avere un numero
maggiore di interlocutori, con un numero maggiore di interlocutori possiamo
giocare di più, abbiamo detto varie volte che non è necessario però può essere
più interessante…dunque, dunque riprendiamo alcune questioni antiche, che cosa
produce il discorso che stiamo costruendo? E soprattutto che cosa produce tale
da allontanare la più parte delle persone? Verrebbe così d’acchito che l’effetto
sia quello di essere scambiato, ciò che andiamo facendo, per una sorta di
religione, in alcuni casi non sempre, però al contrario di altre religioni si
avverte e viene avvertito che qualche cosa non quadra cioè non si propone una
verità, non si propone un qualcosa a cui credere, siccome non viene proposto
nulla a cui credere, la cosa cessa di interessare. Ora mi sono interrogato
insieme con voi su che cosa interessa gli umani, ciò che interessa gli umani è
ciò che produce piacere, in un modo o nell’altro, direttamente o
indirettamente, e il piacere è connesso con la riuscita di qualche cosa, come
dicevamo a proposito del gioco, la riuscita produce piacere, per cui la
sensazione che è nota come piacere, ciò che ha costituito per alcuni versi un
problema è che, abbiamo già detto anche questo varie volte però lo riprendiamo,
il fatto di avere immediatamente non risolto ma dissolto ogni problema,
dissolto ogni problema in quanto abbiamo fornito una nozione di verità per gli
amanti della verità assolutamente innegabile, inconfutabile, tale da non potere
essere in nessun modo obiettata, questo ha prodotto una sorta di battuta di
arresto, perché per raggiungere il piacere occorre che ci siano degli ostacoli,
la riuscita che è ciò che produce il piacere è tale se ci sono degli ostacoli
per cui ad un certo punto c’è riuscita, anche nel percorso che andiamo facendo
la cosa funziona nello stesso modo, ci sono “ostacoli” prodotti dal linguaggio,
il linguaggio produce continuamente ostacoli in quanto impedisce che ciascuna
parola sia l’ultima, ne produce un’altra a fianco ed ecco che si sposta, ciò
che dunque funziona come ciò che produce l’interesse non è tanto la soluzione
del problema, la soluzione definitiva del problema ma il rendere problematico
qualcosa, avvertire la presenza di un problema e lasciare intendere la
possibilità della soluzione, questo è ciò che attrae di più. Se c’è un problema
matematico importante, divertente ecc. ecco che le persone sono intente a
risolverlo e arrivate voi “si fa così tac, tac, tac” a questo punto si è tolto
il gioco, a questo punto le persone cessano di essere interessate a quel
problema, e pertanto ciò che meriterebbe di essere fatto è questo, non togliere
il problema ma crearlo, ex nihilo, se è il caso ma non creare un problema qualunque,
ma porre o rendere problematico ciò che la persona dice, fare in modo che per
la persona stessa diventi un problema allora si innesca a questo punto la
ricerca della soluzione del problema, ora ci sono molti modi ovviamente per
rendere problematico un discorso o creare dei problemi, tempo fa dicevamo che
c’è una lista di questi sistemi, tanto per dirne uno: uno afferma una certa
cosa, cominciare a porre l’eventualità “tu dici che è così, potrebbe essere
esattamente il contrario?” se sì, allora quello che dici vale come qualunque
altra cosa, cioè niente, se no? Perché? Perché esattamente a questo punto, sarà
agevole per ciascuno di noi abbattere qualunque affermazione, rendere dunque
problematico un discorso, inserire all’interno di un qualunque discorso un
problema, un problema non è altro che una qualunque proposizione che è
costruita in modo tale da attendersi una soluzione e cioè un’altra proposizione
che soddisfi quella precedente che si chiama problema. Dunque creare un
problema all’interno di un discorso, è questo che muove la curiosità, muove
l’interesse e quindi muove l’idea del piacere che si incontrerà con la riuscita
e cioè con la soluzione del problema, voi sapete che da sempre gli umani si
creano problemi per poterli risolvere anzi la più parte degli umani passa la
propria vita a compiere questa operazione, naturalmente manca quel passo che
noi abbiamo potuto compiere che consente di accorgersi che si affrontano, si
costruiscono in un certo senso dei problemi perché questo attiene al gioco
linguistico, non perché vengono dagli eventi, dai fatti, dalla mala sorte ecc.
ecc. è capitato a ciascuno di voi di incontrare persone che lamentano una
infinità di problemi, si creano problemi continuamente per potere risolverli,
in un modo o nell’altro (sembra la costruzione dell’incubo, la struttura
dell’incubo) creare problemi in modo che ci sia la necessità di risolverlo ora
non importa quale sia la soluzione, importante è che ci sia la soluzione. Ciò
di cui occorre che teniamo conto è, vi dicevo, che per ciascuno funziona
l’interesse perché è questo che occorre muovere, perché noi possiamo anche
proporre un discorso interessante però occorre che questo interesse ci sia, uno
può offrire una cosa bellissima ma se non interessa a nessuno non succede niente,
occorre prima muovere l’interesse e poi cominciare questo addestramento, due
passi ci sono, ma non si può addestrare una persona ad una cosa di cui non
interessa niente, si rifiuterà, dunque per interessare ecco incominciare a
rendere il proprio discorso, il discorso della persona un problema, tutto ciò
che apparentemente sembra che fili liscio in realtà è un problema. Questo è
importante perché se si riesce a instaurare il problema nel discorso questo
assume la priorità rispetto ad altri problemi che sono assolutamente marginali.
La curiosità rispetto al proprio discorso questo è fondamentale che ci sia, ché
uno può anche immaginare di avere un sacco di problemi, il capufficio, la
moglie, il marito lo zio occorre il problema diventi nel suo discorso e cioè il
suo discorso risulti estraneo in un certo senso per cui paradossalmente non si
tratta di togliere i problemi ma di crearli. Creando il problema si crea
l’interesse, questa è un’operazione retorica molto antica lo stesso sistema
anche del governo, creando, inventando dei problemi si crea un interesse
rispetto a quel problema e così magari ci si dimentica di altro, funziona così
noi invece interessa creare il problema rispetto al discorso in modo da porre
le condizioni perché la persona incominci ad avere una curiosità rispetto al
suo discorso, fondamentale se non c’è questo non si va da nessuna parte, non
succede assolutamente nulla, quando avvertite in giro anche parlando con una
persona una sordità assoluta rispetto a ciò che dite lì il motivo è che non c’è
nessuna curiosità rispetto al discorso al proprio discorso, certamente nessuna
e lì non potete fare niente, proprio niente. Ora le proposizioni di cui andiamo
cercando la struttura sono proposizioni che consentono o possono consentire
alla persona di incominciare a riflettere intorno al discorso e non ci
riflettono se non c’è un problema, se tutto apparentemente fila liscio qual è
il problema, non c’è nulla, cosa devo? Perché devo interrogarmi e perché? Ma se
c’è un problema allora sì, se le cose che dice, che pensa non riesce più a
sistemarle ecco che allora si apre uno spiraglio, ciò che dobbiamo mettere a
punto, per dirla così è un metodo, che poi viene utilizzato anche nella pratica
ovviamente perché la questione è la stessa, un metodo che consenta ascoltando
un discorso di intendere rapidamente che cosa non va in quel discorso e farlo
diventare un problema per “costringere “ la persona ad occuparsi del suo
discorso, questo è l’obiettivo, che la persona si occupi del suo discorso,
torno a dirvi se questo non avviene non succede assolutamente niente, niente
nel modo più assoluto. Allora adesso andiamo ad iniziare a costruire questo
metodo, come si fa a creare dei problemi all’interno di un discorso? Che cos’è
un problema intanto all’interno di un discorso? La prima cosa, il problema
all’interno del discorso è una proposizione che non si riesce a rendere
coerente con le altre, rimane incoerente, cioè non è deducibile, per dirla
così, almeno apparentemente. Detto questo come si reperisce questa proposizione
che non è coerente? Intendo dire, forse ne ho tralasciato un pezzo, è
incoerente rispetto alle proposizioni che costituiscono la credenza, la
religione di una persona, di proposizioni incoerenti uno può averne anche tante
ma non gliene importa niente, perché gli importi qualcosa occorre che vada in
qualche modo a minacciare o incrinare o a mettere qualche dubbio nelle cose a
cui crede (un lapsus) operazione che non è semplice dal momento che è molto
difficile che una persona rinunci alle cose in cui crede, perché è difficile?
Ci sono tanti motivi, immagina soprattutto che le cose in cui crede siano
quelle che lo fanno vivere cioè gli consentono di proseguire a parlare, questo
è l’inganno, l’equivoco, in cui la più parte degli umani incappa e quindi non
abbandonano le cose in cui credono, per farlo ecco occorre che ci sia una forte
motivazione e cioè quel elemento, quella proposizione che rimane incoerente con
il tutto non si riesca più a tenerla a bada, adesso poniamo così in termini un
po’ schematici, vedremo magari più in là di fare un esempio, una proposizione
che non è coerente, produce una sorta di buco, di intoppo, cioè tutto fila
liscia tranne questo, (una nota stonata) qualcosa del genere. Da cosa reperite
la nota stonata? Generalmente nel discorso da un dubbio, da un fastidio,
possono essere tanti gli elementi che vi indicano quel elemento stonato, però
importante è trovarlo, ché non è facile reperirlo, non è facile perché la
persona con cui avete a che fare magari ci ha impiegato quarant’anni per
nasconderlo, è ben schermato, può anche essere una cretinata, non è che sia
chissà che cosa, una sciocchezza, solo che questa sciocchezza è come il
granellino di sabbia nell’ingranaggio o comunque ha assunto questo ruolo,
lavorando su questo elemento come dicevo, non è sicuro ma è possibile rendere
un discorso problematico. Se c’è questa proposizione che non è coerente questa
proposizione allude ad un altro discorso, potremmo dire che l’operazione è di
fare in modo che quella proposizione si trasformi in discorso e allora son due
discorsi assolutamente contraddittori fra loro, per esempio, o comunque non
coerenti. Questa operazione conduce ad un punto che è uno fra i più ardui e
cioè giunge a considerare che le cose che credo non sono vere e non sono false,
non sono né vere né false, sono altre sono un racconto, sono un discorso, non
solo non sono né vere né false ma non hanno neanche da esserlo vere o false,
sono una stringa di proposizioni, però per tornare alla questione centrale
l’interesse si muove se c’è un problema se no, no, se no non muove foglia che
dio non voglia. E pertanto è l’unica arma quella a nostra disposizione il fatto
che il discorso si volga in problema, tant’è che quand’è che una persona, molte
volte non sempre, ma molte volte inizia l’analisi? quando c’è un problema che
non riesce più a risolversi, che non riesce più come dicono taluni a quadrare,
e allora è il proprio discorso viene messo in discussione è allora che può
avvertire questa esigenza di incominciare a confrontarsi con il proprio
discorso. In effetti se riflettete vi accorgete tutto ciò che interessa è
sempre un qualche cosa che è problematico, che pone un problema, che pone
difficoltà, l’interesse per le partite di calcio, perché interessa? Perché è un
agone è una gara è un gioco dove ci sono delle notevoli difficoltà per una
squadra di vincere quell’altra, è questo che attrae l’agone, e cioè
l’eventualità, la speranza di giungere alla riuscita, che poi c’è l’idea,
l’illusione che questa riuscita comporti la pace dei sensi, il che non è
ovviamente la riuscita è un passo per il gioco successivo, la riuscita fa parte
del gioco, la riuscita è una delle regole del gioco, fa parte del gioco e
nient’altro che questo, non è l’obiettivo in quanto tale, l’obbiettivo del
gioco è proseguire se stesso, la riuscita, la vincita fa parte delle regole del
gioco, per cui lo si gioca… (quando dice che il problema è una proposizione che
in qualche modo non riesce a rendersi coerente con le altre proposizioni,
proposizioni che costituiscono l’armatura del discorso religioso in cui si
trova la persona… anche un po’ ascoltando, come se questo qualcosa che
costituisce il problema fosse quel punto che rende impossibile la realizzazione
di qualcosa di ideale) più che impossibile non la rende attuale perché certe
volte è possibile, la persona si rende conto che è possibile, così come è
possibile vincere a carte, non è impossibile (sì però c’è questa cosa
dell’ideale perché è come se si dovesse creare una sorta di situazione ideale
rispetto alla quale però qualche cosa non è all’altezza, io parlavo
dell’inadeguatezza, cioè qualcosa che funziona come ideale e qualche cosa che
rispetto a questo ideale risulta inadeguato, il problema io non sono
all’altezza oppure io non sono adeguato) oppure l’altro certo è un modo (mentre
laddove non c’è interesse come funziona questo ideale? perché sembrerebbe che
l’interesse comporti una sorta di sostituzione di un ideale con un altro, un
po’ come se la persona perdesse interesse laddove si accorge che il suo ideale
non (e quindi regge) regge all’aggressione dell’altro, non riesce a scardinarlo
non riesce a sostituirsi, è una cosa banale però dicevamo, il fatto che
qualcosa non funzioni in modo lineare, è questa poi la rappresentazione ideale
che non ci sia più nessun problema) infatti la depressione fa questo l’idea di
aver raggiunto qualche cosa di definitivo, una condizione, una posizione, un
qualche cosa che sarà inamovibile (di volerla raggiungere) di averla raggiunta
è lì che c’è la depressione, se la deve raggiungere è spinto da qualcosa (la
depressione lo ha raggiunto e quindi lo ha perduto inevitabilmente e in effetti
perché il problema interessa così tanto, proprio per poter mantenere la
possibilità di questo ideale, laddove è raggiunta è immediatamente perduta) sì
faccio un esempio se io fossi stato altro da me, ci sarebbe potuta essere
l’eventualità che al termine della scrittura della Seconda Sofistica io cadessi
in depressione perché ciò che avevo fatto non poteva essere scalfito da nulla,
ho raggiunto l’obiettivo finale, come mai non sono caduto in depressione?
Perché l’ideale qui non era il raggiungimento, lo scopo finale dell’obiettivo,
ma questo era soltanto il passo di un gioco che si andava facendo il quale
avrebbe consentito di costruire altri giochi, se invece avessi considerato
questo obiettivo come l’ultimo e definitivo ecco che mi sarebbe venuta la
depressione perché non c’era più niente da fare, finito tutto, lì catatonico,
la depressione fa proprio questo uno immagina di avere raggiunto (lei ha costruito
la Seconda Sofistica proprio perché non accadesse una cosa del genere) sì e
quindi uno fa una cosa per un certo motivo e non significa che una volta che
l’ha fatta questa mostri altri aspetti… (…) sì certo però se questa cosa che
viene fatta rappresenta l’ultimo ideale, l’ultima cosa, la cosa più importante
che si raggiunge, è un po’ come avviene visto che lei ha esperienza nel caso
del parto quando è atteso come la cosa più importante, assoluta, come il
compimento della propria esistenza, una volta che la donna partorisce,
depressione catastrofica, come se avesse raggiunto il tutto (cambio cassetta)
infatti facevo questo esempio riferito a una cosa che non è una tra le tante,
anch’io quando riesco a risolvere qualche cosa, ma la cosa per cui si vive, il
motivo della propria esistenza a quel punto la propria esistenza letteralmente
non ha più motivo, ecco che c’è un contraccolpo, certe volte anche molto
violento al punto da indurre una persona di buttarsi giù dall’ottavo piano
(coloro che soccombono al proprio successo) ecco Sandro stava parlando… ( la
questione di questa scena ideale per completare in qualche modo il problema è
di eliminare proprio questa scena che chiude questo discorso, l’inadeguatezza è
questa incoerenza che rende impossibile o al momento non attuabile
completamente) sì difatti molte persone hanno abbandonato il lavoro che stiamo
facendo per questo motivo come se fosse stato mostrato il fine corsa e quindi
l’impossibilità di pensare e quindi in questo caso non è che soccombano al
successo, soccombono all’impossibilità di proseguire, come se fossimo giunti
alle colonne d’Ercole (tornando sempre al discorso dell’ideale, come se fosse
stato proposto l’ideale ma è come se ci si misurasse nei confronti di questo
ideale in questi termini non è un soccombere ad un successo ma un soccombere ad
un insuccesso comunque già stabilito a priori) quindi oltre a qui non puoi
andare (comunque sempre sopravalutato ché in ho una mano rispetto a qualcosa di
divino quindi sempre carico in qualche modo) sì, sì dicevamo la stessa cosa
rispetto a dio solo che in questo caso dio non si mostra mentre io mi sono
mostrato, cioè dio, il discorso… (cioè continua la sopra valutazione tale sopra
valutazione che si ascolta talmente è lontana, lontana da un comune modo di pensare
che spaventa come spaventerebbe l’immagine di dio…) quando io non ci sarò più
cioè circa fra cinquantamila anni tutto ciò allora ciò che io avrò scritto e
detto allora potranno essere trasformate in una religione ancora più forte di
quella attuale, se non ci sarò più io… (può sembrare altamente contraddittorio
questo discorso perché laddove noi decidiamo la verità e cioè che qualsiasi
cosa è un atto linguistico inevitabilmente viene contraddetto dalla prova o
dimostrazione che la tal cosa non è un atto linguistico, ci sono dimostrazioni
continue il mal pancia non è fuori dalla parola però è fuori dalla parola)
questa è superstizione certo, non c’è nessuna contraddizione nella Seconda
Sofistica è un monolite… (…) apposta ho esordito dicendo che una cosa del
genere comporta un addestramento al funzionamento del linguaggio notevole se no
non si intende niente perché ci sia la possibilità di questo addestramento
occorre che ci sia l’interesse da qui tutto il discorso che stiamo facendo…
ecco quindi l’interesse si muove se c’è un problema da risolvere allora si
muove l’interesse se no, (allora bisogna che ci dica come proseguire) ho detto
che stiamo appena cominciandolo Sandro sì dobbiamo costruire il metodo per
rendere il discorso un qualunque discorso problematico, esattamente, creare un
problema all’interno di un discorso, è chiaro utilizzando quello che già
funziona (il più delle volte c’è il problema occorre farlo scoppiare) certo
(quindi la persona deve accorgersi di quello che fa dicendo) sì, questa proposizione
di cui dicevo deve inventare un discorso che si oppone a quell’altro e
impedisce che possa essere proseguito in quei termini, a questo punto si
instaura la curiosità di trovare altri termini (…) l’esercizio per fare questo
è immaginarsi il più possibile di fronte a un interlocutore armato dei più
poderosi luoghi comuni e conversare con lui, immaginare anche come esercizio,
esercizio retorico, a me capita spesso e costruire proprio delle argomentazioni
tali da mettere non confutare perché non è questo tanto la questione ma creare
un problema all’interno di quel discorso, confutarlo è semplicissimo ma una
volta fatto questo non succede niente, creare un problema tale perché la
persona sia costretta (a confutare il proprio discorso) sia costretta comunque
a confrontarsi con il proprio discorso, esercizio (mi è capitato di riuscire di
più a fare una cosa del genere, parlando di un problema connesso a quello di
cui si sta ascoltando, parlando per esempio di un'altra persona…) (lei parlava
della proposizione sconnessa e del piacere connesso a tutta la questione… mi
veniva in mente un sogno dell’Interpretazione dei sogni, un sogno che doveva
essere spiacevole per il suo contenuto ma invece affettivamente piacevole, la
morte del nipotino connesso all’incontro della persona cara) disdicevole che
non si fosse rammaricata (lei faceva un racconto della morte ma questa morte
serviva a riportare l’amore… la nota stonata che interviene nel discorso e la
persona non può accoglierla perché è giudicata male per tutta la sua vita, per
tutto il suo sentire, a cosa serve? serve ad accorgersi che se si ferma il
discorso, il discorso si ferma perché finisce tutto quanto lì….l’aggiunta di
altre proposizioni e quindi la costruzione di una connessione altra…) sì però
perché se ci atteniamo a questo esempio potremmo anche costruire
un’interpretazione differente (…) perché comunque uno psicanalista direbbe “sì
vuole che muoia il nipotino perché così incontra la persona amata, ma perché
deve morire il nipotino per sognare l’incontro, non poteva sognare
semplicemente di incontrare la persona che desidera? C’è qualche cosa col
nipotino forse? E andare avanti così….interessa invece non è tanto questo
quanto riuscire ad intendere sempre attenendoci a questo esempio che cosa
interessa in quella persona e poi perché deve morire il nipotino, come dire
entrambi questi aspetti sono sicuramente legati a una serie di cose a cui la
persona crede, e crede a certe cose all’interno di un discorso che la persona
si fa, e abbiamo sempre detto che non si tratta di avere paura di qualcosa, del
babau…ma di cessare di avere bisogno di avere paura (mi sembrava che cessare di
avere bisogno di avere paura fosse trovare, dare modo alla persona di costruire
il passaggio per accorgersi di come il piacere sia una proposizione fra le
altre) sì, certamente (e come fintanto funziona il piacere e il dispiacere il
discorso non possa che contemplare certi luoghi comuni) e unito ad altro di
essere una proposizione certo (se non ci fosse questo ideale o idea che funziona
come referente) la differenza è questa, uno ha questo ideale, questa meta dice
se la raggiungo finalmente ho raggiunto lo scopo della mia vita oppure seconda
versione “se la raggiungo allora posso continuare a giocare in un altro modo”
diverso, dobbiamo continuare a lavorare su questo metodo in modo da trovare
elementi più robusti che ci consentano questa operazione di creare un interesse
attraverso questo “porre un problema all’interno di un discorso” in modo che la
persona si interroghi sul proprio discorso (per esempio la solitudine… per
esempio la paura che gioca un ruolo molto importante…) la paura è sempre
rispetto alla minaccia a qualcosa che potrebbe creare un danno e quindi un
problema… (però loro da questa paura traggono la loro vita) bene ci vediamo
martedì alla conferenza che si chiamerà “come costruire il consenso politico”.