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13-4-2000

 

La costruzione del metodo per costruire all’interno di un discorso il problema

 

Dobbiamo proseguire il discorso sul pensiero, da tempo ci stiamo interrogando e dobbiamo concludere che per lo più i nostri interlocutori abbiano qualche difficoltà rispetto al discorso che stiamo costruendo, e abbiamo detto che in effetti occorre almeno per ora un lungo e poderoso addestramento al funzionamento del linguaggio per potere accostarsi ad un pensiero del genere, senza alcun addestramento in effetti si produce poco, si produce poco per i vari motivi che abbiamo detto, per il timore, smarrimento, non capire a cosa serve… insomma varie cose che possono intervenire, a questo punto proseguiamo con la scommessa che ci è rimasta ancora in gioco e cioè inventare quelle proposizioni che possano ovviare a questo inconveniente, ovviando a questo inconveniente potremmo avere un numero maggiore di interlocutori, con un numero maggiore di interlocutori possiamo giocare di più, abbiamo detto varie volte che non è necessario però può essere più interessante…dunque, dunque riprendiamo alcune questioni antiche, che cosa produce il discorso che stiamo costruendo? E soprattutto che cosa produce tale da allontanare la più parte delle persone? Verrebbe così d’acchito che l’effetto sia quello di essere scambiato, ciò che andiamo facendo, per una sorta di religione, in alcuni casi non sempre, però al contrario di altre religioni si avverte e viene avvertito che qualche cosa non quadra cioè non si propone una verità, non si propone un qualcosa a cui credere, siccome non viene proposto nulla a cui credere, la cosa cessa di interessare. Ora mi sono interrogato insieme con voi su che cosa interessa gli umani, ciò che interessa gli umani è ciò che produce piacere, in un modo o nell’altro, direttamente o indirettamente, e il piacere è connesso con la riuscita di qualche cosa, come dicevamo a proposito del gioco, la riuscita produce piacere, per cui la sensazione che è nota come piacere, ciò che ha costituito per alcuni versi un problema è che, abbiamo già detto anche questo varie volte però lo riprendiamo, il fatto di avere immediatamente non risolto ma dissolto ogni problema, dissolto ogni problema in quanto abbiamo fornito una nozione di verità per gli amanti della verità assolutamente innegabile, inconfutabile, tale da non potere essere in nessun modo obiettata, questo ha prodotto una sorta di battuta di arresto, perché per raggiungere il piacere occorre che ci siano degli ostacoli, la riuscita che è ciò che produce il piacere è tale se ci sono degli ostacoli per cui ad un certo punto c’è riuscita, anche nel percorso che andiamo facendo la cosa funziona nello stesso modo, ci sono “ostacoli” prodotti dal linguaggio, il linguaggio produce continuamente ostacoli in quanto impedisce che ciascuna parola sia l’ultima, ne produce un’altra a fianco ed ecco che si sposta, ciò che dunque funziona come ciò che produce l’interesse non è tanto la soluzione del problema, la soluzione definitiva del problema ma il rendere problematico qualcosa, avvertire la presenza di un problema e lasciare intendere la possibilità della soluzione, questo è ciò che attrae di più. Se c’è un problema matematico importante, divertente ecc. ecco che le persone sono intente a risolverlo e arrivate voi “si fa così tac, tac, tac” a questo punto si è tolto il gioco, a questo punto le persone cessano di essere interessate a quel problema, e pertanto ciò che meriterebbe di essere fatto è questo, non togliere il problema ma crearlo, ex nihilo, se è il caso ma non creare un problema qualunque, ma porre o rendere problematico ciò che la persona dice, fare in modo che per la persona stessa diventi un problema allora si innesca a questo punto la ricerca della soluzione del problema, ora ci sono molti modi ovviamente per rendere problematico un discorso o creare dei problemi, tempo fa dicevamo che c’è una lista di questi sistemi, tanto per dirne uno: uno afferma una certa cosa, cominciare a porre l’eventualità “tu dici che è così, potrebbe essere esattamente il contrario?” se sì, allora quello che dici vale come qualunque altra cosa, cioè niente, se no? Perché? Perché esattamente a questo punto, sarà agevole per ciascuno di noi abbattere qualunque affermazione, rendere dunque problematico un discorso, inserire all’interno di un qualunque discorso un problema, un problema non è altro che una qualunque proposizione che è costruita in modo tale da attendersi una soluzione e cioè un’altra proposizione che soddisfi quella precedente che si chiama problema. Dunque creare un problema all’interno di un discorso, è questo che muove la curiosità, muove l’interesse e quindi muove l’idea del piacere che si incontrerà con la riuscita e cioè con la soluzione del problema, voi sapete che da sempre gli umani si creano problemi per poterli risolvere anzi la più parte degli umani passa la propria vita a compiere questa operazione, naturalmente manca quel passo che noi abbiamo potuto compiere che consente di accorgersi che si affrontano, si costruiscono in un certo senso dei problemi perché questo attiene al gioco linguistico, non perché vengono dagli eventi, dai fatti, dalla mala sorte ecc. ecc. è capitato a ciascuno di voi di incontrare persone che lamentano una infinità di problemi, si creano problemi continuamente per potere risolverli, in un modo o nell’altro (sembra la costruzione dell’incubo, la struttura dell’incubo) creare problemi in modo che ci sia la necessità di risolverlo ora non importa quale sia la soluzione, importante è che ci sia la soluzione. Ciò di cui occorre che teniamo conto è, vi dicevo, che per ciascuno funziona l’interesse perché è questo che occorre muovere, perché noi possiamo anche proporre un discorso interessante però occorre che questo interesse ci sia, uno può offrire una cosa bellissima ma se non interessa a nessuno non succede niente, occorre prima muovere l’interesse e poi cominciare questo addestramento, due passi ci sono, ma non si può addestrare una persona ad una cosa di cui non interessa niente, si rifiuterà, dunque per interessare ecco incominciare a rendere il proprio discorso, il discorso della persona un problema, tutto ciò che apparentemente sembra che fili liscio in realtà è un problema. Questo è importante perché se si riesce a instaurare il problema nel discorso questo assume la priorità rispetto ad altri problemi che sono assolutamente marginali. La curiosità rispetto al proprio discorso questo è fondamentale che ci sia, ché uno può anche immaginare di avere un sacco di problemi, il capufficio, la moglie, il marito lo zio occorre il problema diventi nel suo discorso e cioè il suo discorso risulti estraneo in un certo senso per cui paradossalmente non si tratta di togliere i problemi ma di crearli. Creando il problema si crea l’interesse, questa è un’operazione retorica molto antica lo stesso sistema anche del governo, creando, inventando dei problemi si crea un interesse rispetto a quel problema e così magari ci si dimentica di altro, funziona così noi invece interessa creare il problema rispetto al discorso in modo da porre le condizioni perché la persona incominci ad avere una curiosità rispetto al suo discorso, fondamentale se non c’è questo non si va da nessuna parte, non succede assolutamente nulla, quando avvertite in giro anche parlando con una persona una sordità assoluta rispetto a ciò che dite lì il motivo è che non c’è nessuna curiosità rispetto al discorso al proprio discorso, certamente nessuna e lì non potete fare niente, proprio niente. Ora le proposizioni di cui andiamo cercando la struttura sono proposizioni che consentono o possono consentire alla persona di incominciare a riflettere intorno al discorso e non ci riflettono se non c’è un problema, se tutto apparentemente fila liscio qual è il problema, non c’è nulla, cosa devo? Perché devo interrogarmi e perché? Ma se c’è un problema allora sì, se le cose che dice, che pensa non riesce più a sistemarle ecco che allora si apre uno spiraglio, ciò che dobbiamo mettere a punto, per dirla così è un metodo, che poi viene utilizzato anche nella pratica ovviamente perché la questione è la stessa, un metodo che consenta ascoltando un discorso di intendere rapidamente che cosa non va in quel discorso e farlo diventare un problema per “costringere “ la persona ad occuparsi del suo discorso, questo è l’obiettivo, che la persona si occupi del suo discorso, torno a dirvi se questo non avviene non succede assolutamente niente, niente nel modo più assoluto. Allora adesso andiamo ad iniziare a costruire questo metodo, come si fa a creare dei problemi all’interno di un discorso? Che cos’è un problema intanto all’interno di un discorso? La prima cosa, il problema all’interno del discorso è una proposizione che non si riesce a rendere coerente con le altre, rimane incoerente, cioè non è deducibile, per dirla così, almeno apparentemente. Detto questo come si reperisce questa proposizione che non è coerente? Intendo dire, forse ne ho tralasciato un pezzo, è incoerente rispetto alle proposizioni che costituiscono la credenza, la religione di una persona, di proposizioni incoerenti uno può averne anche tante ma non gliene importa niente, perché gli importi qualcosa occorre che vada in qualche modo a minacciare o incrinare o a mettere qualche dubbio nelle cose a cui crede (un lapsus) operazione che non è semplice dal momento che è molto difficile che una persona rinunci alle cose in cui crede, perché è difficile? Ci sono tanti motivi, immagina soprattutto che le cose in cui crede siano quelle che lo fanno vivere cioè gli consentono di proseguire a parlare, questo è l’inganno, l’equivoco, in cui la più parte degli umani incappa e quindi non abbandonano le cose in cui credono, per farlo ecco occorre che ci sia una forte motivazione e cioè quel elemento, quella proposizione che rimane incoerente con il tutto non si riesca più a tenerla a bada, adesso poniamo così in termini un po’ schematici, vedremo magari più in là di fare un esempio, una proposizione che non è coerente, produce una sorta di buco, di intoppo, cioè tutto fila liscia tranne questo, (una nota stonata) qualcosa del genere. Da cosa reperite la nota stonata? Generalmente nel discorso da un dubbio, da un fastidio, possono essere tanti gli elementi che vi indicano quel elemento stonato, però importante è trovarlo, ché non è facile reperirlo, non è facile perché la persona con cui avete a che fare magari ci ha impiegato quarant’anni per nasconderlo, è ben schermato, può anche essere una cretinata, non è che sia chissà che cosa, una sciocchezza, solo che questa sciocchezza è come il granellino di sabbia nell’ingranaggio o comunque ha assunto questo ruolo, lavorando su questo elemento come dicevo, non è sicuro ma è possibile rendere un discorso problematico. Se c’è questa proposizione che non è coerente questa proposizione allude ad un altro discorso, potremmo dire che l’operazione è di fare in modo che quella proposizione si trasformi in discorso e allora son due discorsi assolutamente contraddittori fra loro, per esempio, o comunque non coerenti. Questa operazione conduce ad un punto che è uno fra i più ardui e cioè giunge a considerare che le cose che credo non sono vere e non sono false, non sono né vere né false, sono altre sono un racconto, sono un discorso, non solo non sono né vere né false ma non hanno neanche da esserlo vere o false, sono una stringa di proposizioni, però per tornare alla questione centrale l’interesse si muove se c’è un problema se no, no, se no non muove foglia che dio non voglia. E pertanto è l’unica arma quella a nostra disposizione il fatto che il discorso si volga in problema, tant’è che quand’è che una persona, molte volte non sempre, ma molte volte inizia l’analisi? quando c’è un problema che non riesce più a risolversi, che non riesce più come dicono taluni a quadrare, e allora è il proprio discorso viene messo in discussione è allora che può avvertire questa esigenza di incominciare a confrontarsi con il proprio discorso. In effetti se riflettete vi accorgete tutto ciò che interessa è sempre un qualche cosa che è problematico, che pone un problema, che pone difficoltà, l’interesse per le partite di calcio, perché interessa? Perché è un agone è una gara è un gioco dove ci sono delle notevoli difficoltà per una squadra di vincere quell’altra, è questo che attrae l’agone, e cioè l’eventualità, la speranza di giungere alla riuscita, che poi c’è l’idea, l’illusione che questa riuscita comporti la pace dei sensi, il che non è ovviamente la riuscita è un passo per il gioco successivo, la riuscita fa parte del gioco, la riuscita è una delle regole del gioco, fa parte del gioco e nient’altro che questo, non è l’obiettivo in quanto tale, l’obbiettivo del gioco è proseguire se stesso, la riuscita, la vincita fa parte delle regole del gioco, per cui lo si gioca… (quando dice che il problema è una proposizione che in qualche modo non riesce a rendersi coerente con le altre proposizioni, proposizioni che costituiscono l’armatura del discorso religioso in cui si trova la persona… anche un po’ ascoltando, come se questo qualcosa che costituisce il problema fosse quel punto che rende impossibile la realizzazione di qualcosa di ideale) più che impossibile non la rende attuale perché certe volte è possibile, la persona si rende conto che è possibile, così come è possibile vincere a carte, non è impossibile (sì però c’è questa cosa dell’ideale perché è come se si dovesse creare una sorta di situazione ideale rispetto alla quale però qualche cosa non è all’altezza, io parlavo dell’inadeguatezza, cioè qualcosa che funziona come ideale e qualche cosa che rispetto a questo ideale risulta inadeguato, il problema io non sono all’altezza oppure io non sono adeguato) oppure l’altro certo è un modo (mentre laddove non c’è interesse come funziona questo ideale? perché sembrerebbe che l’interesse comporti una sorta di sostituzione di un ideale con un altro, un po’ come se la persona perdesse interesse laddove si accorge che il suo ideale non (e quindi regge) regge all’aggressione dell’altro, non riesce a scardinarlo non riesce a sostituirsi, è una cosa banale però dicevamo, il fatto che qualcosa non funzioni in modo lineare, è questa poi la rappresentazione ideale che non ci sia più nessun problema) infatti la depressione fa questo l’idea di aver raggiunto qualche cosa di definitivo, una condizione, una posizione, un qualche cosa che sarà inamovibile (di volerla raggiungere) di averla raggiunta è lì che c’è la depressione, se la deve raggiungere è spinto da qualcosa (la depressione lo ha raggiunto e quindi lo ha perduto inevitabilmente e in effetti perché il problema interessa così tanto, proprio per poter mantenere la possibilità di questo ideale, laddove è raggiunta è immediatamente perduta) sì faccio un esempio se io fossi stato altro da me, ci sarebbe potuta essere l’eventualità che al termine della scrittura della Seconda Sofistica io cadessi in depressione perché ciò che avevo fatto non poteva essere scalfito da nulla, ho raggiunto l’obiettivo finale, come mai non sono caduto in depressione? Perché l’ideale qui non era il raggiungimento, lo scopo finale dell’obiettivo, ma questo era soltanto il passo di un gioco che si andava facendo il quale avrebbe consentito di costruire altri giochi, se invece avessi considerato questo obiettivo come l’ultimo e definitivo ecco che mi sarebbe venuta la depressione perché non c’era più niente da fare, finito tutto, lì catatonico, la depressione fa proprio questo uno immagina di avere raggiunto (lei ha costruito la Seconda Sofistica proprio perché non accadesse una cosa del genere) sì e quindi uno fa una cosa per un certo motivo e non significa che una volta che l’ha fatta questa mostri altri aspetti… (…) sì certo però se questa cosa che viene fatta rappresenta l’ultimo ideale, l’ultima cosa, la cosa più importante che si raggiunge, è un po’ come avviene visto che lei ha esperienza nel caso del parto quando è atteso come la cosa più importante, assoluta, come il compimento della propria esistenza, una volta che la donna partorisce, depressione catastrofica, come se avesse raggiunto il tutto (cambio cassetta) infatti facevo questo esempio riferito a una cosa che non è una tra le tante, anch’io quando riesco a risolvere qualche cosa, ma la cosa per cui si vive, il motivo della propria esistenza a quel punto la propria esistenza letteralmente non ha più motivo, ecco che c’è un contraccolpo, certe volte anche molto violento al punto da indurre una persona di buttarsi giù dall’ottavo piano (coloro che soccombono al proprio successo) ecco Sandro stava parlando… ( la questione di questa scena ideale per completare in qualche modo il problema è di eliminare proprio questa scena che chiude questo discorso, l’inadeguatezza è questa incoerenza che rende impossibile o al momento non attuabile completamente) sì difatti molte persone hanno abbandonato il lavoro che stiamo facendo per questo motivo come se fosse stato mostrato il fine corsa e quindi l’impossibilità di pensare e quindi in questo caso non è che soccombano al successo, soccombono all’impossibilità di proseguire, come se fossimo giunti alle colonne d’Ercole (tornando sempre al discorso dell’ideale, come se fosse stato proposto l’ideale ma è come se ci si misurasse nei confronti di questo ideale in questi termini non è un soccombere ad un successo ma un soccombere ad un insuccesso comunque già stabilito a priori) quindi oltre a qui non puoi andare (comunque sempre sopravalutato ché in ho una mano rispetto a qualcosa di divino quindi sempre carico in qualche modo) sì, sì dicevamo la stessa cosa rispetto a dio solo che in questo caso dio non si mostra mentre io mi sono mostrato, cioè dio, il discorso… (cioè continua la sopra valutazione tale sopra valutazione che si ascolta talmente è lontana, lontana da un comune modo di pensare che spaventa come spaventerebbe l’immagine di dio…) quando io non ci sarò più cioè circa fra cinquantamila anni tutto ciò allora ciò che io avrò scritto e detto allora potranno essere trasformate in una religione ancora più forte di quella attuale, se non ci sarò più io… (può sembrare altamente contraddittorio questo discorso perché laddove noi decidiamo la verità e cioè che qualsiasi cosa è un atto linguistico inevitabilmente viene contraddetto dalla prova o dimostrazione che la tal cosa non è un atto linguistico, ci sono dimostrazioni continue il mal pancia non è fuori dalla parola però è fuori dalla parola) questa è superstizione certo, non c’è nessuna contraddizione nella Seconda Sofistica è un monolite… (…) apposta ho esordito dicendo che una cosa del genere comporta un addestramento al funzionamento del linguaggio notevole se no non si intende niente perché ci sia la possibilità di questo addestramento occorre che ci sia l’interesse da qui tutto il discorso che stiamo facendo… ecco quindi l’interesse si muove se c’è un problema da risolvere allora si muove l’interesse se no, (allora bisogna che ci dica come proseguire) ho detto che stiamo appena cominciandolo Sandro sì dobbiamo costruire il metodo per rendere il discorso un qualunque discorso problematico, esattamente, creare un problema all’interno di un discorso, è chiaro utilizzando quello che già funziona (il più delle volte c’è il problema occorre farlo scoppiare) certo (quindi la persona deve accorgersi di quello che fa dicendo) sì, questa proposizione di cui dicevo deve inventare un discorso che si oppone a quell’altro e impedisce che possa essere proseguito in quei termini, a questo punto si instaura la curiosità di trovare altri termini (…) l’esercizio per fare questo è immaginarsi il più possibile di fronte a un interlocutore armato dei più poderosi luoghi comuni e conversare con lui, immaginare anche come esercizio, esercizio retorico, a me capita spesso e costruire proprio delle argomentazioni tali da mettere non confutare perché non è questo tanto la questione ma creare un problema all’interno di quel discorso, confutarlo è semplicissimo ma una volta fatto questo non succede niente, creare un problema tale perché la persona sia costretta (a confutare il proprio discorso) sia costretta comunque a confrontarsi con il proprio discorso, esercizio (mi è capitato di riuscire di più a fare una cosa del genere, parlando di un problema connesso a quello di cui si sta ascoltando, parlando per esempio di un'altra persona…) (lei parlava della proposizione sconnessa e del piacere connesso a tutta la questione… mi veniva in mente un sogno dell’Interpretazione dei sogni, un sogno che doveva essere spiacevole per il suo contenuto ma invece affettivamente piacevole, la morte del nipotino connesso all’incontro della persona cara) disdicevole che non si fosse rammaricata (lei faceva un racconto della morte ma questa morte serviva a riportare l’amore… la nota stonata che interviene nel discorso e la persona non può accoglierla perché è giudicata male per tutta la sua vita, per tutto il suo sentire, a cosa serve? serve ad accorgersi che se si ferma il discorso, il discorso si ferma perché finisce tutto quanto lì….l’aggiunta di altre proposizioni e quindi la costruzione di una connessione altra…) sì però perché se ci atteniamo a questo esempio potremmo anche costruire un’interpretazione differente (…) perché comunque uno psicanalista direbbe “sì vuole che muoia il nipotino perché così incontra la persona amata, ma perché deve morire il nipotino per sognare l’incontro, non poteva sognare semplicemente di incontrare la persona che desidera? C’è qualche cosa col nipotino forse? E andare avanti così….interessa invece non è tanto questo quanto riuscire ad intendere sempre attenendoci a questo esempio che cosa interessa in quella persona e poi perché deve morire il nipotino, come dire entrambi questi aspetti sono sicuramente legati a una serie di cose a cui la persona crede, e crede a certe cose all’interno di un discorso che la persona si fa, e abbiamo sempre detto che non si tratta di avere paura di qualcosa, del babau…ma di cessare di avere bisogno di avere paura (mi sembrava che cessare di avere bisogno di avere paura fosse trovare, dare modo alla persona di costruire il passaggio per accorgersi di come il piacere sia una proposizione fra le altre) sì, certamente (e come fintanto funziona il piacere e il dispiacere il discorso non possa che contemplare certi luoghi comuni) e unito ad altro di essere una proposizione certo (se non ci fosse questo ideale o idea che funziona come referente) la differenza è questa, uno ha questo ideale, questa meta dice se la raggiungo finalmente ho raggiunto lo scopo della mia vita oppure seconda versione “se la raggiungo allora posso continuare a giocare in un altro modo” diverso, dobbiamo continuare a lavorare su questo metodo in modo da trovare elementi più robusti che ci consentano questa operazione di creare un interesse attraverso questo “porre un problema all’interno di un discorso” in modo che la persona si interroghi sul proprio discorso (per esempio la solitudine… per esempio la paura che gioca un ruolo molto importante…) la paura è sempre rispetto alla minaccia a qualcosa che potrebbe creare un danno e quindi un problema… (però loro da questa paura traggono la loro vita) bene ci vediamo martedì alla conferenza che si chiamerà “come costruire il consenso politico”.