13-1-2004

Il vero è effetto, non causa

Si discute delle conferenze.

È sempre preferibile avere pronte due conferenze, poi si valuta a seconda del pubblico che è presente, adesso un po’ di esperienza l’abbiamo e si riesce a valutare se è meglio provocare oppure spiegare delle cose, è una cosa che in genere è preferibile decidere sul momento, quindi avere almeno due conferenze pronte, e poi un’introduzione in modo tale da potere valutare dopo l’introduzione se proseguire con quella oppure variare. Allora dovevamo dire della proposizione che afferma che qualunque cosa è un elemento linguistico, e allora diremo…

Intervento: con l’approccio intuizionista

Adesso vediamo…

Intervento: è lei che ha detto che non vuole la dimostrazione per assurdo quindi…

Non necessariamente. Dunque la formula è questa: se x allora x appartiene al linguaggio, oppure se volete: x se e soltanto se L, dove x sta per qualunque cosa e L sta per il linguaggio, quindi “x se e soltanto se L”. Cosa ci induce ad affermare una cosa del genere? Beh, direi innanzi tutto la considerazione dalla quale siamo partiti, e cioè che qualunque cosa andremo a pensare e a dire dovremo utilizzare il sistema inferenziale che conosciamo, cioè il linguaggio, qualunque cosa diremo, qualunque cosa o il suo contrario comunque utilizzeremo il linguaggio, cosa comporta una cosa del genere? Comporta una riflessione intanto: potremmo usare altro per trarre delle conclusioni? Se sì, cosa? Se no, rimane il linguaggio, visto che per altro non abbiamo nessun altro strumento per giungere a delle conclusioni qualunque esse saranno, quindi dobbiamo considerare che possiamo utilizzare soltanto questo sistema, quello che chiamiamo linguaggio, ora questo è il sistema che ci consente di trarre delle conclusioni ma che cosa ci consentirà di sapere se le conclusioni che trarremo saranno vere o false? È ovvio che ci occorrerà un criterio per potere stabilire se ciò che abbiamo affermato è vero oppure è una sciocchezza, e questo criterio dove lo troviamo? Come dire che occorrerà commisurare ciò che andiamo affermando con qualche altra cosa che servirà come parametro, questo qualche altra cosa dove andare a trovarla? Questo può comportare un problema perché a questo punto stiamo utilizzando un sistema per trarre delle conclusioni ma ci manca un criterio per stabilire se le conclusioni tratte sono vere o false, per cui ci occorrerà un criterio ma ancor prima ci occorrerà una definizione di vero e falso, cos’è che utilizzeremo come vero o falso? Beh, inizialmente potremmo indicare come vero tutto ciò che è necessario che sia, aggiungendo che come “necessario che sia” intendiamo esattamente questo: che se non fosse allora non potrebbe stabilirsi nessun criterio in nessun modo e quindi dobbiamo reperire qualcosa che ci risulti necessario, cioè che non potrebbe non esserci. Ciò che non può non esserci, se vogliamo proseguire a trarre delle inferenze e a stabilire cosa è vero e cosa è falso, è sempre questo sistema, senza il quale non possiamo concludere niente e quindi non potremmo concludere nemmeno se un certo criterio è vero o è falso, non potremo concludere niente e quindi tornando al passo precedente, e cioè quello che ci ha costretti ad affermare che non possiamo non utilizzare il linguaggio allora saremo costretti di nuovo a utilizzare la stessa cosa e cioè il linguaggio per stabilire che cosa è vero e che cosa è falso, poiché come abbiamo visto non abbiamo nessun altro strumento. E allora che cos’è vero e falso all’interno del linguaggio? Qui la cosa si complica, poiché dovrebbe essere il linguaggio stesso a dire che cos’è è vero e che cos’è falso, visto che abbiamo demandato al linguaggio di stabilire una cosa del genere, ma può farlo il linguaggio? Vedremo se lo può fare oppure no, intanto una cosa che occorre che sia sempre costantemente, incessantemente presente, e cioè che nel compiere tutte queste operazioni lo stiamo già utilizzando, questione non secondaria, e aldilà di questo considereremo che è vero all’interno del linguaggio qualcosa che consente al linguaggio di proseguire, per il momento non è un gran criterio, perché non è ancora sufficientemente specificato, però in che modo il linguaggio potrebbe dirci lui che cos’è vero e che cosa è falso? Qui interviene l’aspetto intuizionista, interviene il suo utilizzo. Utilizzando il linguaggio accade che se una proposizione è considerata vera allora da quella direzione può proseguire, se è considerata falsa allora da quella direzione non può proseguire, e già potrebbe costituire un criterio, debole ma un criterio, eppure il linguaggio ci dice che cosa è vero e che cosa è falso, l’unica cosa che in effetti fa il linguaggio è produrre proposizioni e quindi proseguire la sua corsa, e impedisce di proseguire là dove ciò che affermo è considerato falso, mi consente di proseguire invece se è considerato vero. Però a questo punto vero e falso non sono più dei termini quasi ontologici che intervengono lì a decretare una certa cosa, no, sono effetti, se il linguaggio prosegue in una certa direzione allora ciò che ha trovato è vero, lo chiamo vero, potevo chiamarlo anche pippo, però esiste questo termine perché non usarlo?

Intervento: se prosegue è 1, se non prosegue è 0

Ecco, questo potrebbe invece semplificare, sì lo chiamiamo 1 oppure vero, oppure 0 oppure falso, quindi non è dato a priori, cioè se il linguaggio trova qualcosa che è vero allora prosegue, ma è il contrario: se prosegue allora chiamo quello vero. Che è diverso. Perché il vero a questo punto non è più un dato di fatto, qualcosa che ontologicamente è stabilito, stabilito in precedenza con il quale il linguaggio deve confrontarsi, ma è esattamente il contrario: se il linguaggio ha l’opportunità di proseguire allora chiama questo vero, nel caso contrario falso. E che cos’è che consente al linguaggio di proseguire? Visto che a questo punto la nozione di vero dipende da questo…

Intervento: la sua struttura

Sì ma la sua struttura è anche quello che può fermarlo, quando invece prosegue? Quando, e qui riprendiamo in parte anche le cose dette nella Logica e linguaggio…

Intervento: quando posso utilizzare il vero perché è riconosciuto dal linguaggio

Sì, immaginate il linguaggio come una sorta di macchina, un computer, il quale computer è mosso da una serie di regole, queste regole sono regole di costruzione e cioè per costruire una certa sequenza di proposizioni devo utilizzare certe regole, ché non può costruire proposizioni senza nessuna regola, poi diremo anche perché, dunque le regole di costruzione, ora ad un certo punto interviene una conclusione, dopo una serie di inferenze c’è per esempio una conclusione, come sa il linguaggio che questa conclusione gli consente di proseguire? Per il momento è sufficiente che la conclusione non neghi la premessa da cui muove, perché se no si contraddice e se si contraddice allora afferma e nega simultaneamente la stessa cosa e a questo punto c’è una sorta di sistema autobloccante, non va più da nessuna parte, quindi non deve contraddire la premessa da cui muove

Intervento:…

Sì, stiamo parlando del funzionamento puro e semplice, ora, è sufficiente che la conclusione non sia contraddittoria rispetto alla premessa? Parrebbe. Potrebbe essere l’unica condizione perché il discorso possa proseguire, e in effetti una qualunque sequenza di proposizioni muove da una premessa, dopodiché aggiunge elementi per deduzione, per induzione, quello che vi pare, fino a giungere all’elemento che cercava, per esempio, una forma banalissima di argomentazione può essere questa: ci stanno 50 litri d’acqua dentro a questo posacenere? Sì/no? A me pare di no, però ancora non lo sappiamo, e allora occorre costruire una serie di argomentazioni che muovono in questo caso dal volume dell’interno del posacenere, considerando 50 litri d’acqua e poi si sottrae, si vede che se ci metto 50 litri ne avanzano 49,95, ecco che viene confermata l’ipotesi di partenza e cioè che non ci staranno 50 litri d’acqua. Cosa è avvenuto in tutto questo percorso? Naturalmente qual è la premessa e qual è la conclusione che non deve andare contro la premessa? La premessa in questo caso è che un aggeggio che contiene x litri di acqua non può contenerne x moltiplicato 10, per esempio, e cioè un contenitore che tiene x litri di acqua conterrà al massimo x litri di acqua e non di più, questa è la premessa, e se la conclusione non contraddice la premessa viene accolta, nel nostro caso 50 litri di acqua non entrano lì dentro e quindi viene mantenuta la premessa, e cioè che non ci stanno più di x litri di acqua e pertanto è vera, quindi parrebbe che l’unico criterio perché il linguaggio possa proseguire, e proseguendo stabilisca che una certa affermazione è vera, è che la conclusione cui è giunto non contraddica la premessa da cui è partito.

Intervento: in questo caso abbiamo a che fare con un gioco matematico con delle regole già stabilite per cui sappiamo un sacco di cose per cui in questo caso risulta la contraddizione

Faccia un altro caso dove non risulta…

Intervento: parlando non abbiamo a che fare con il vuoto o il pieno

Sono regole, possono essere le regole della fisica, possono essere regole della mia esperienza, possono essere regole che ho imparato dalla nonna, può essere qualunque cosa che comunque io do per vero, così come do per vero che all’interno di questo contenitore non ci sta più di…

Intervento: in questo esempio risulta ovvia la contraddizione

Bene, faccia un esempio dove non risulta ovvia la contraddizione…

Intervento: quando ci si trova a parlare per esempio un sillogismo come quello di Pietro e Paolo risulta chiaro che Pietro e Paolo non sono dodici, però parlando continuamente

Perché risulta chiaro che non sono dodici…

Intervento: solo perché si sa che Pietro e Paolo sono due

È un’altra la regola, e di nuovo è una regola matematica, checché lei ne dica, perché uno più uno fa due e non dodici…

Intervento: se la contraddizione comunque ha a che fare sempre con il gioco matematico

No, supponiamo infatti che un tizio o una tizia abbia questa regola: se un fanciullo mi ama allora mi porta cinque rose, se non mi porta cinque rose allora non mi ama, il tizio ha portato cinque rose, quindi mi ama, ha portato tre rose, non mi ama. Regole, sono regole che possono essere quelle della fisica, possono essere quelle delle medicina, quelle della veterinaria…

Intervento: fisica, medicina sono tutte basate sul calcolo, mi interessava quelle del discorso in cui ci troviamo

Sì, lì può essere meno facile ovviamente perché intervengono più giochi, in questo ne intervengono relativamente pochi, più il gioco è complesso più ovviamente intervengono variabili, da qui la difficoltà di trarre, di concludere la proposizione vera, ma il fatto che ci sia una difficoltà nel concludere non significa che uno non cerchi di concludere…

Intervento: sì certo anche nella fallacia la conclusione avviene

Certamente, nel sillogismo di Pietro e Paolo è il fatto che uno più uno fa due e non dodici, e questo urta contro ciò che ciascuno ha imparato fino dalle elementari…

Intervento: in quel discorso in cui si tenga conto della morale…

Muove comunque da una nozione di bene che è data come acquisita, e costituisce la premessa maggiore, il bene è questo: che ciascuno non nuoccia al prossimo…

Intervento: non a caso associato con il vero

Certo, e quindi da lì si parte tenendo ferma questa, allora se è ferma questa allora se una persona nuoce allora… poi chiaramente si stabiliscono altre regole, nuocere cosa vuole dire? Urtare una persona? No, occorre che ci sia un danno, chi stabilisce il danno? È una regola che noi stabiliamo, se esce sangue ecco che… se non esce sangue ecco che allora… Regole, regole per giocare esattamente come nel tre sette, ché per funzionare, cioè per potere proseguire, il linguaggio necessita unicamente di questa considerazione e cioè che la conclusione, che la sequenza di proposizioni che trae non sia contraddittoria con la premessa da cui è partita. Questo ha una implicazione, generalmente comporta questo: che la premessa deve essere mantenuta, perché se le conclusioni devono mantenersi coerenti con la premessa, la premessa è data come vera necessariamente. Quindi questa premessa non può essere messa in discussione se si vogliono trarre conclusioni da quella premessa, non può e non deve, perché altrimenti è inutilizzabile per trarre conclusioni cioè è inutilizzabile per il linguaggio per proseguire, perché continui ad essere utilizzabile deve essere vera, vera per una serie di altre regole, per esempio: l’ha detto la nonna, e siccome la nonna è saggia ed è saggia perché ha vissuto tanto e perché è campata fino ad ottant’anni, allora quello che dice la nonna è vero quindi se la nonna dice così allora quest’altro è anche vero, ché se no allora la nonna non dice sempre il vero, ci sono situazioni in cui mente e allora occorre inserire nuove regole e mettere in discussione la premessa maggiore che non ha più valore universale ma particolare, come dire: può accadere che la nonna abbia ragione, può accadere che la nonna abbia torto. Questo rende conto, il fatto che la premessa debba essere necessariamente vera, di quanto per esempio gli umani siano affezionati alle loro premesse e di quanto sia difficile, questo è un inciso, metterle in discussione, ma a questo punto dunque ciò che abbiamo detto è che il linguaggio prosegue, non si ferma, e abbiamo posto questo come una delle premesse fondamentali, occorrerà che anche noi ci atterremo al pari a questo criterio, perché non si ferma? Come possiamo affermarlo con tanta certezza, e se si fermasse? Se il linguaggio si ferma allora ciò che ne è dopo è fuori dal linguaggio…

Intervento: non potrebbe sapere se si ferma

È un’eventualità, se il linguaggio si fermasse allora da quel punto in poi cesserebbe di essere linguaggio ma sarebbe altra cosa, quale per il momento non ci interessa, il problema è che come abbiamo visto prima qualunque cosa concludiamo, pensiamo ecc. possiamo farlo perché esiste il linguaggio, se il linguaggio dovesse cessare di funzionare non potremo concludere nulla, nemmeno che il linguaggio si è fermato, non potendo in nessun modo concludere una cosa del genere, non potremmo saperlo perché il sapere non è altro che un sistema organizzato di informazioni, ma se queste informazioni cessano di giungere e di essere organizzate allora non possiamo più fare niente e quindi dire che il linguaggio non può fermarsi a questo punto potrebbe anche essere una sorta di tautologia, ma in ogni caso non possiamo affermare il contrario e cioè che può fermarsi, se non può fermarsi il linguaggio allora quale ne è l’obiettivo? D’acchito verrebbe fatto di pensare che l’obiettivo sia di proseguire se stesso…

Intervento: certo comunque questa affermazione non è ancora necessaria

Allora vediamo di fare in modo che lo sia, necessaria…

Intervento: lei diceva che il linguaggio si arresta di fronte a una proposizione contraddittoria

Si arresta, è improprio, non può proseguire in quella direzione e pertanto ne trova un’altra immediatamente…

Intervento: lo scopo del linguaggio è quello di costruire proposizioni vere perché al momento in cui si scontra con una proposizione contraddittoria o falsa non è che si fermi ma torna a riconsiderare… sto facendo l’esempio del nevrotico che rimugina e ritorna sempre sulle stesse questioni come se stesse cercando quella conclusione vera che gli impedisce di proseguire, non riuscendo a costruirla questa proposizione vera è come se dovesse ritornare ogni volta a ricostruire un percorso

Sì, magari torna alla premessa…

Intervento: alla ricerca di questa conclusione vera, come se si trovasse proprio come di fronte a qualche cosa che non conclude nulla, l’esigenza non è tanto quella di proseguire il linguaggio, ma di trovare un qualcosa di vero che consenta al linguaggio di proseguire

Ho inteso quello che vuole dire, però a questo punto il vero diventa l’obiettivo…

Intervento: in effetti il vero diventa l’obiettivo del discorso non del linguaggio

È quello che stavo per dire, è cioè che il vero è uno strumento per proseguire, uno strumento indispensabile come tante altre cose, così come il sistema inferenziale, non può non esserci…

Intervento: questo mi sembra essenziale rispetto al discorso della psicanalisi perché quello che mi preoccupa è riflettere intorno alle questioni delle conferenze e riguarda appunto tutto questo discorso attorno al linguaggio applicato alla psicanalisi far intendere come tutta questa costruzione è ciò che ci consente di ascoltare un discorso, importante che ci sia questo messaggio se no altrimenti diventa qualcosa di intellettualistico o almeno recepito in questa maniera… la ricerca del vero è una costrizione del linguaggio ovviamente per proseguire ma diventa lo scopo del discorso

È uno scopo, ma è un falso scopo, in realtà il linguaggio non ha questo obiettivo, non gliene importa assolutamente nulla che sia vero, importa solo proseguire, utilizza il fatto che sia vero per potere proseguire, cioè chiama vero ciò che gli consente di proseguire quindi ciò che trova coerente…

Intervento: è la sua benzina, in effetti si ferma… ma non è che non esista più

Ha bisogno di potere proseguire e per potere proseguire occorre questa struttura fondamentale: che ciascuna proposizione sia coerente con quella precedente e quindi la conclusione con la premessa, questa pare come l’unica condizione per potere proseguire…

Intervento: può essere… nell’ambito della psicanalisi ovviamente non trovando una conclusione vera è costretto a ripercorrere continuamente a rifare questo percorso, in attesa di reperirla questa conclusione vera la questione è che la conclusione è vera se la premessa è vera laddove la premessa non è vera in quanto è un assioma indimostrabile non è vera di per sé a questo punto è che non essendo dimostrabile è vera consente qualunque conclusione: ex falso quodlibet

Logicamente sì.

Intervento: non solo logicamente se una persona si trova a pensare alle proprie questioni e a trovare continuamente milioni di conclusioni

Però se la premessa è creduta vera anche se non lo è, pensi all’esistenza di dio, uno crede che dio esista, non lo può dimostrare però ci crede quindi si comporta come se esistesse davvero, a questo punto non è che ogni volta deve mettere in gioco la premessa, perché per lui la premessa è vera, è inesorabilmente vera perché è creduta tale e quindi all’interno del suo discorso funziona come una premessa assolutamente vera…

Intervento: quindi arriviamo al punto in cui la nevrosi è il primo passo per cui la premessa incomincia ad essere non più creduta vera?

Non direi, l’intoppo della nevrosi, così come in qualunque disagio, è il fatto che delle conclusioni non siano coerenti con altre conclusioni ed entrambe queste conclusioni muovono da premesse accolte e accettate, allora crea un problema, è l’esempio che facevo tempo fa: è sufficiente non accorgersi di utilizzare regole diverse e di fare lo stesso gioco per trovarsi in un impiccio del genere, oppure fare giochi diversi cercando di utilizzare le stesse regole e ci si trova in un bell’impiccio, come volere giocare a poker utilizzando le regole del tre sette…

Intervento: qui parliamo solo di nevrosi forse perché il tema è la psicanalisi

Detto questo, e cioè affermato per il momento che perché il linguaggio possa proseguire è sufficiente quanto abbiamo detto, e cioè che le conclusioni cui giunge siano coerenti con le premesse da cui è partito, a questo punto tutto ciò che soddisfa questo requisito e cioè è coerente con le premesse da cui è partito, il discorso più propriamente in questo caso lo chiama vero, basta che sia coerente e cioè non contraddica. Come fa il linguaggio a sapere che una certa cosa è coerente oppure no? Chi glielo ha detto?

Intervento: la regola

Sì ma una regola più radicale: o A o non A, e cioè o esiste o non esiste, quando il linguaggio afferma l’esistenza di qualcosa cioè un elemento è un elemento linguistico, non può da quel momento affermare che non è un elemento linguistico, cioè il linguaggio non può affermare che una x è fuori dal linguaggio salvo costruire una contraddizione, ovviamente può farlo ma una volta che l’ha fatto ha costruito una formulazione che è paradossale e cioè che è vera se e soltanto se lo è la sua contraria, è per questo che il linguaggio riconosce ciò che è coerente, e cioè se non nega ciò che in nessun modo può negare una volta che ha stabilito che x è, da quel momento è un elemento linguistico e non può negare che lo sia, sarebbe come se il linguaggio a questo punto potesse dire ciò che non è linguaggio…

Intervento:…

Il paradosso è l’enunciazione di qualche cosa che il linguaggio non può fare, non può affermare che x è vero e che x è falso il linguaggio dice questo, non lo posso fare perché una volta che lo ha affermato…

Intervento: pur facendolo

Lo fa? Lo dice, enuncia che cosa propriamente ? Enuncia la condizione del suo arresto, come dire se questo allora non posso più andare avanti. Come dire ancora che il linguaggio non può uscire da se stesso, è l’unico limite: non c’è uscita dal linguaggio, è un altro modo di formulare la stessa cosa.

Intervento: nella SECONDA SOFISTICA parlando della contraddizione affermava che tragedia dei logici non era poi quella gran tragedia che si voleva che fosse anzi era una chance…quella della contraddizione che poteva aprire delle strade nuove per intendere

Il paradosso sarebbe una chance?

Intervento: questo principio di non contraddizione mi pare una chance per introdurre in modo specifico quello che è il discorso che andiamo facendo, non intendo come, non intendo perché

Sono troppe le cose che non intende, ci dia qualche elemento…

Intervento:…

Può essere un’occasione accorgersi che ciò che si va credendo in realtà ha una struttura paradossale, e cioè se portata alle estreme conseguenze non porta da nessuna parte, porta al blocco totale del sistema, questo può essere, accorgersi che buona parte delle proprie affermazioni hanno questa struttura, questo sì…

Intervento: come se lavorare su questa questione potesse darci la possibilità di introdurre più facilmente ciò che andiamo dicendo

È possibile certo…

Intervento: il grosso salto che c’è fra la nostra psicanalisi e quello che c’è sempre stato è che il nostro discorso tiene conto della logica assoluta molto rigida laddove invece l’altra psicanalisi non tiene conto, lo stesso Lacan parla di metafore, metonimie… tiene conto solo dell’aspetto retorico e tenendo conto di questo qualunque psicanalisi può dire qualunque cosa… si basa sul verosimile come già il grande Aristotele, diverso il nostro discorso che funziona attraverso una logica che è rigorosa… questa è la differenza, non tenendo conto della struttura logica è possibile la costruzione di qualunque tipo di fallacia, nel sillogismo di Pietro e Paolo che è costruito attraverso quella figura che si chiama appunto fallacia che in qualche modo non rispetta i rapporti di necessità che in un sillogismo ci devono essere, non tendendo conto di questa struttura non può che incorrere in una fallacia linguistica

Va bene, proseguiremo martedì.