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12-10-2000

 

Allora quale questione teorica viene considerata? Beatrice?

 

Intervento: la questione è la questione del piacere

Definizione: che cosa non può non essere il piacere? (…) non può non essere, in quanto se non lo fosse non sarebbe utilizzabile (il piacere è un termine linguistico) si, preso atto di questo… (il piacere è ciò che produce atti linguistici, ma già dicendo questo…) anche il dispiacere, la noia, anche la fame (cosa distingue il piacere da qualunque altra cosa?) sì, (il piacere è qualche cosa che il mio discorso intende, e per definizione…) la definizione dobbiamo ancora darla, non possiamo affermare così se stiamo ancora cercando di fornirla, dopo, potremmo ma adesso (è qualcosa di cui non voglio disfarmi mi appartiene) non è sufficiente il discorso, quando qualcosa fa piacere? Possiamo prenderla alla larga, incominciamo a fare come Tommaso “divide et impera” quando si è attratti da questa cosa oppure no? (quando si è attratti da questa cosa) è necessario che ci sia attrazione nel piacere oppure no? Potrebbe non esserci attrazione nel piacere? Può una cosa fare piacere e allo stesso tempo repellere? Quindi potremmo dire che nel piacere è implicita l’attrazione verso qualunque cosa non ha nessuna importanza? (sì) bene questo è già un elemento, poi che altro? Attrae in modo rinunciabile o irrinunciabile, (attrae in modo irrinunciabile) sì? (in questa accezione, per cui occorre l’attrazione per qualsiasi cosa possa intervenire, senza specificare il genere dell’attrazione) certo (e quindi direi che è irrinunciabile, prima di tutto. Però fin tanto che permane l’attrazione per un qualche cosa di irrinunciabile, questo piacere, pare condotto dall’oggetto che funge da trattore, ora il piacere fine a se stesso può se fa parte della struttura linguistica, quindi) perché fa parte? (cioè è nel discorso e quindi) ma il piacere è necessario che sia oppure no? Potrebbe non esserci? (ciò che spinge il mio discorso è costruire qualcosa per cui il piacere sia implicito, sia necessario) però adesso non ci interessa in particolare un discorso specifico, una definizione teorica non può partire da cosa pare a lei , quindi la cosa che abbiamo detto fin ora è che c’è un’attrazione verso qualcosa, si tratta di vedere se questo piacere cioè questa attrazione è necessario che sia all’interno di un discorso oppure no, è necessario il piacere? (è necessario!) perché? A quali condizioni? È chiaro che occorre distinguere in termini logici e in termini retorici l’uso che viene fatto di questo termine in questi due casi, il primo caso in termini logici lo chiamiamo un’attrazione e l’attrazione non può essere altro che un significante e nessun altro, in termini retorici no, provo piacere per qualche cosa, sono attratto da qualche cosa ma posso anche rinunciarci benissimo, quindi se con piacere intendiamo l’essere attratti da parte di qualcosa verso qualche cos’altro allora sì questo è necessario che sia, all’interno del discorso ciascun significante è attratto da un altro o attrae a sé un altro (a questo punto possiamo sbarazzarci di questo significante piacere, ché l’attrazione non implica a questo punto piacere, perché dobbiamo mantenere questo significante?) perché esiste nella lingua che parliamo, sbarazzarci non so se potrebbe essere di qualche utilità (per questo dicevo che mi serviva nel discorso retoricamente, mi serve per persuadere, diciamo che l’uso del significante piacere può comportare in ambito retorico un utilizzo confacente al gioco che intendo costruire) mentre comunemente cosa si intende con piacere, nel luogo comune? (Si consulta la definizione di piacere nel Devoto. Piacere: sostantivo maschile. Senso di viva soddisfazione, che si identifica con appetiti, desideri, aspirazioni) andiamo poco lontani, come fanno spesso i dizionari spostano le questioni. Potrebbe un piacere non avere soddisfazione? (direi di no) la soddisfazione generalmente intesa, è un sentire, un appagamento, è qualcosa che si è compiuto, cioè il dizionario dice che il piacere è qualcosa che si è compiuto, però qualcuno ha qualche buona definizione di piacere? Potrebbe dire qualcosa di interessante o non v’è alcuno che sappia? (come diceva Austin la felicità della mia proposizione, cioè quando io riesco ad argomentare in modo da raggiungere il mio fine, il mio obiettivo) e se io bevo un bicchiere di buon vino, anche lì…? (certo perché anche questa è una mia proposizione) sì quindi? (quindi il piacere è la chiusura del proprio discorso della propria proposizione cioè il compimento, cioè il permanere) (tempo fa lei diceva che il piacere è la produzione di nuovi atti linguistici) sì è vero ma bisogna aggiungere qualcosa (…) sì in effetti ponendola così come la ponemmo allora il piacere è qualcosa di strutturale, in essere, mentre la produzione di nuove proposizione è una cosa che avviene incessantemente, è una buona definizione, si tratta però di renderla più semplice e più accessibile, posta così non è né una cosa né l’altra, ecco, (…) se noi diciamo che il piacere è qualunque cosa attragga, qualcuno potrebbe muovere obiezioni probabilmente ma se riusciamo a porre questa questione in termini molto precisi e cioè che necessariamente se qualcosa piace allora attrae, in quanto la contraria è falsa, ecco che a questo punto può essere più semplice introdurre altri elementi visto che qualunque cosa che attragga anche se non è chiamata così piacere a questo punto lo è necessariamente, e pertanto la persona si trova di fronte a qualche cosa di cui, da tempo, andiamo dicendo non può non assumersi la responsabilità. Provate a fare dei contro esempi in cui il piacere non è qualcosa che attrae oppure se preferite che non c’è nessuna attrazione nel piacere, almeno in un caso, uno solo, ne basta uno per inficiare tutto ciò che andiamo dicendo, un solo caso, se c’è piacere, ci vuole un contro esempio, nessuno ha un contro esempio? Può una cosa destare piacere senza destare attrazione verso quella stessa cosa? attrazione in questo senso, in altro senso non ha nessun interesse, attrazione intellettuale, fisica, quello che volete. Parrebbe di no e quindi che succede? Quindi tutto ciò che mi attrae è perché c’è del piacere e viceversa ( non è poco ci sbarazzeremmo di un sacco di cose) no non è poco, chi sa definire l’attrazione? Un bel modo (un rinvio necessario) qualcuno potrebbe dire che cosa intendete con attrazione? Cosa intendiamo Cesare una splendida definizione (l’oggetto cui si rivolgono i miei pensieri) no, l’attrazione non è l’oggetto, l’attrazione è il modo in cui si va verso questa cosa (sì il mio pensiero va verso) letteralmente trarre verso qualche cosa (ancora dizionario. Attrazione: spinta fisica o spirituale all’accostamento o al contatto, forza che un corpo esercita su un altro diretto da quest’ultimo verso il primo… in linguistica…) non siamo andati molto lontani lo stesso, spinta… però parlando di attrazione è implicita la direzione (nella Seconda Sofistica: desiderio la direzione del discorso) (ha sempre a che fare con il raggiungimento in effetti anche Freud ) un buon retore porrebbe subito un contro esempio, il gioco, il raggiungimento del gioco è la vincita, in molti casi per molti giocatori non è la vincita ma è il gioco, come la mettiamo? (…) la realizzazione di un desiderio (come diceva lui qualcosa si conclude in un desiderio) può accadere che la realizzazione di un desiderio non comporti il piacere? (in analisi ci si accorge bene di questo) (il piacere può essere un percorso per raggiungere la meta) (ha a che fare con la conclusione non è detto che debba essere positivo) però stiamo muovendo indirettamente infatti quelle definizioni che fornisce il Devoto non sono molto utilizzabili, proprio perché insistono sul raggiungimento di qualche cosa che è molto equivoco mentre parlando di attrazione e mostrando che c’è e allora necessariamente c’è attrazione, ci sbarazziamo di tutta una serie di cose anche del raggiungimento oppure no, si può tanto agognare una cosa e poi quando ce l’ha prova una delusione feroce, quindi non prova affatto piacere, nell’accezione tradizionale del termine, no il piacere deve essere qualche altra cosa (già Freud notava che nell’atto sessuale perseguendo il piacere si raggiunge l’acmè e cioè quel momento senza vita, è una metafora che può tornare utile in ambito retorico perché ciascuna volta è come un atto sessuale la ricerca della verità e cioè il senza vita, sono giochi differenti) non è così automatico che coincida con il raggiungimento dell’obiettivo, (questa è l’attesa, questo è il desiderio della vulgata) certo si può anche dire che in questo caso è un falso obiettivo, l’obiettivo in effetti non era il raggiungimento della cosa in sé ma il percorso, come dice Borges “il passo e la meta” però andremmo a metterci in questioni piuttosto complicate mentre se risulta necessario che nel piacere ci sia attrazione allora è tutto più semplice e pare che sia così e che la contraria sia falsa cioè quella che afferma che può esserci piacere senza nessuna attrazione, cioè retoricamente è molto facile sostenere che se c’è il piacere c’è attrazione, sostenere il contrario è arduo (non è che è per il fatto che perché c’è attrazione c’è piacere, che mi accorgo che sono attratto da qualcosa, che c’è piacere?) se non se ne accorge non è attratto da niente, sì ma è quello che sto dicendo, e cioè l’attrazione è la condizione del piacere, però io avevo diviso, scomposto le due cose perché mi interessava porre l’attenzione sull’attrazione (e così sbarazzarci di tutta una serie di questioni centenarie almeno) perché se noi diciamo tout- court il piacere è l’attrazione per qualche cosa molti potrebbero storcere il naso ma se imponiamo il fatto che nel piacere necessariamente c’è attrazione, cioè se c’è l’una cosa c’è necessariamente l’altra allora il discorso cambia (perché si è responsabili di quello che si produce) però proviamo a considerare quest'altro aspetto, abbiamo detto che se c’è piacere c’è anche attrazione, vale anche la contraria oppure no? Provate a pensarci (si può separare il piacere dall’attrazione) può esserci attrazione senza piacere? Già non abbiamo ancora definito l’attrazione ma allora? L’attrazione, cosa vuol dire essere attratti da qualcosa? Beatrice (l’attrazione si connette con l’ossessione) perché si connette con l’ossessione cos’è sta cosa? (…) sempre pensare cosa non può non dirsi dell’attrazione (il senso del proprio discorso, quando c’è attrazione? Quando riesco a concludere? Quando do senso alla mia argomentazione) sì non ha torto però ciò che attrae sì è la proposizione successiva però bisogno trovare un altro modo di porre la questione molto più semplice (…) sì, sì le basi teoriche le abbiamo acquisite adesso dobbiamo cercare di rendere queste proposizioni più semplici questo è il compito che ci deve interessare… (sembra che abbia a che fare in questo senso che ciò da cui sono attratto fosse irrinunciabile per poter proseguire, come si avvertisse che diventa assolutamente indispensabile per proseguire) sì è vero anche questo, sì però io potrei dire che sono attratto da una certa cosa ma anche senza quella cosa campo benissimo… (si parlava di qualche cosa di irrinunciabile) sì però una persona può dire ci può essere attrazione ma non per questo deve essere irrinunciabile l’attrazione perché deve essere irrinunciabile quell’attrazione? Questa è un’accezione particolarissima, ma perché funzioni occorre che noi troviamo una buona definizione di attrazione che non presti il fianco ad obiezioni di ogni sorta, (ciò che attrae pare collegata alla mancanza) sì spesso è così bisogna vedere se è necessariamente così (…) sì, sì sono cose un po’ complesse occorre qualche cosa di molto semplice, sicuramente l’attrazione è l’essere mossi verso qualche cosa, così ci atteniamo quasi all’etimo, l’essere mossi verso qualcosa ma in modo particolare, ché se Beatrice mi dà uno spintone sono mosso verso qualcosa ma non per questo sono attratto, per esempio, “l’essere mossi” ma particolare, ma che cos’ha di particolare? Verrebbe da dire la decisione ma anche qui presta il fianco, talvolta si è attratti da qualcosa ma dice di non volerlo, noi non possiamo avvalerci di realtà né… che cos’ha questo “essere mossi” di così particolare? Non è uno spintone che viene dato, difficile non utilizzare sinonimi, quindi petizioni di principio, bisogna inserire qualcosa di particolare o in questo essere mossi o nell’oggetto che muove, cosa possiamo aggiungere a questo “essere mossi verso qualcosa”? tanto da definire la nozione di attrazione? (Altro dizionario) (sempre del movimento si tratta, non si tratta di inventare il motore in moto ma di metterlo in gioco questo motore) bisognerà poi definire il movimento (se fosse attratto da un oggetto il movimento è relativo ché non è mai fisso l’oggetto da cui sei attratto, parrebbe più semplice) quindi fa tutto l’oggetto? (l’oggetto non fa nulla) tranne l’attrazione? (dal dizionario DIR: Attrarre, tirare, trarre a sé… seducente sarebbe attraente) siamo d’accapo, però possiamo utilizzare il verbo attrarre (intervengono sinonimi) vedete come qualche volta è difficile dare definizioni di qualche interesse, intervengono sinonimi o petizioni di principio che sono la stessa cosa (è difficile) esatto, bisogna metterla in modo semplice (riguarda l’essere mossi) bisogna trovare la soluzione con un minor numero di elementi, un po’ come abbiamo fatto prima, cosa non può non essere, abbiamo detto essere mossi verso qualcosa però a questo punto dobbiamo aggiungere quell’elemento che distingua questo essere mossi dall’esser mossi casualmente, c’è qualcosa che mi attrae non sono mosso da quella cosa ma sono io che mi muovo verso quella cosa, (si immagina qualche cosa di subito invece sono io che decido) sì apposta ho escluso il termine decisione (è come se subissi qualcosa da questo oggetto che attrae) noi dobbiamo porre le cose in modo tali per cui essere mossi da qualcosa escluda questa possibilità, difficile, e anche se diciamo l’essere mossi da sé potresti anche in un caso essere mosso da quell’altro. C’è un piccolissimo elemento che ci sfugge come se fosse essere mosso da sé però il da sé non va bene (perché se io specifico da sé specificandolo è implicito mosso da quell’altro?) e questo elemento piccolissimo risolverebbe tutto… è un qualche cosa che sta in questo essere mossi, questa particolarità, un modo differente da altri che non è quello dei corpi celesti, la luna è attratta dalla terra ma non da sé continuo a dire è la terra (è sempre la terra che attrae…) non nel caso del sole che invece attrae, o nel caso della stella Vega che attrae il sistema solare e così via, quindi pare che non sappiamo cosa sia l’attrazione, pur sapendolo come spesso accade, funziona in modo curioso il linguaggio, uno parla delle cose tranquillamente senza sapere esattamente cosa siano, va bene adesso ci penso perché trovando questa definizione siamo a cavallo, pensateci per martedì dobbiamo avere una definizione precisa e molto semplice.