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12-4-2006

 

Costruzione di una conferenza 2

 

State lavorando, immagino alacremente, per le conferenze prossime venture, ci sono questione di cui volete parlare intorno soprattutto alla preparazione di tali conferenze? Dubbi, perplessità intorno ad aspetti che vi paiono più ostici o più complessi o addirittura ignoti, potrebbe accadere anche questo…

Intervento: la mia conferenza “la fantasia della realtà” luogo comune fantasia e luogo comune realtà – fantasia, creazione di immagini che non si attiene alla realtà dei fatti…

Sì, ci sono immagini ad opera del pensiero, potremmo anche definirla come una epifania di eventi e situazioni svincolate dalla realtà…

Intervento: la fantasia serve ad alleggerire una realtà costrittiva, pesante…

Il passo successivo…

Intervento: alla fantasia non viene chiesto di provare ciò che immagina, perché non si attiene alla realtà, alle cose vere…

Questo dovrebbe suggerirle che soltanto la cosiddetta realtà consente una prova delle cose, tant’è che si parla anche di prova di realtà, quindi solo la realtà costituisce il criterio. A questo punto potrebbe domandarsi, e domandare al pubblico, perché la realtà costituisce un criterio, perché è stata posta come l’unico criterio, e cioè perché si considera che la realtà sia necessariamente vera, incrollabilmente e indubitabilmente vera. Qui può porre in discussione questa superstizione, anzi la ponga come superstizione e poi mostri perché è una superstizione…

Intervento: realtà posta come criterio… poiché si tratta di costruire proposizioni vere occorre che esista qualche cosa rispetto al quale io possa costruire questa verità di fermo e di stabile… qualcosa di reale che è automaticamente vero… la realtà ha questa funzione

Sì però occorre la percezione, è la percezione che consente di cogliere la realtà, senza percezione non saprebbe niente…

Intervento: è il corpo che percepisce…

Però può anche baypassare la questione se non si sente sicuro di come trattarla, e semplicemente fermarsi ai sensi, alla percezione…

Intervento: però la questione del corpo è importante rispetto alla realtà perché il corpo che cos’è? È il reale… occorre pensarmi corpo ecco che il pensiero…

Nel luogo comune che lei lo pensi oppure no è marginale, in realtà anche se non lo pensa c’è, così come lei c’è quando io non la penso né la vedo…

Intervento:…

No, non è indubbio, è complicato…

Intervento:… chiederei su che cosa fonda le proprie certezze

Sui dati sensoriali…

Intervento: senza il pensiero la percezione sarebbe possibile?

Nel luogo comune sì, lei invece deve mostrare perché non è così, e un’altra questione potrebbe essere, sempre attenendosi al luogo comune, se siano i dati sensoriali a produrre la realtà o è la realtà che viene esperita dai dati sensoriali: si darebbe la realtà se non ci fosse nessuna percezione? Da parte di nessuno? Questo potrebbe porlo come un primo passo per accedere poi al secondo, perché una domanda del genere può fare sorgere qualche domanda in chi l’ascolta: se non esistesse nessuna possibilità di percepire alcunché, esisterebbe comunque la realtà? Qui forse già qualcuno potrebbe mettere in dubbio che esisterebbe lo stesso, e questo le offre il destro per l’affondo finale. Senza ancora parlare di linguaggio, se non è percepita da nessuno mai per nessun motivo e in nessun modo esisterebbe lo stesso la realtà? Potrebbe dire a questo punto che affermare che la realtà esisterebbe comunque è una affermazione che di per sé non è né vera né falsa, non significa niente, e già ha posto una questione notevole senza ancora dire niente del linguaggio ma soltanto dicendo che in assenza dei dati sensoriali non c’è realtà. A questo punto fa automaticamente procedere l’esistenza della realtà dai sensi, dalla percezione, e che anche la percezione forse ha delle condizioni per esistere, e queste condizioni lei mostrerà che sono il linguaggio e pertanto a questo punto senza linguaggio non c’è percezione, senza percezione non c’è realtà. Potrebbe essere un percorso di qualche interesse, magari anche efficace se retoricamente ben costruito…

Intervento: questo passaggio dalla percezione al linguaggio forse bisogna magari riprenderlo…

Lei lo ponga come domanda “la percezione ha una condizione? Oppure è incondizionata?”, pare che sia condizionata perché ad esempio una persona morta si dice comunemente che non parla e quindi non ha nessuna percezione o anche un sasso pare che non abbia nessuna percezione, così dicono, lei calchi sulla retorica, ora a questo punto pare che la percezione possa avere una condizione, retoricamente lei può fare questo, porre la questione come possibilità e poi mano a mano fare scivolare la possibilità come necessità, senza che nessuno se ne accorga. Allora può dire che se aggiunge una condizione qual è questa condizione? Faccia intervenire anche questi avverbi che sono importanti, retoricamente, perché se lei dice “ovviamente” a tutti quanti parrà che è ovvio, se dice che è ovvio sarà ovvio e quindi non si interrogheranno ulteriormente e questo le consente di procedere senza ulteriore intoppi, quindi dicendo ovviamente occorre che ci sia qualche cosa che organizzi questa percezione se no è percezione di niente, se questi input non vengono organizzati in qualche modo, se non c’è una sorta di ordine e quindi la possibilità di stabilire una sequenza “se metto la mano sul fuoco sentirò bruciare, se non la metto, no”. È un’inferenza molto semplice però è necessaria, in modo che io possa imparare dall’esperienza ché se no ogni volta è come se non sapessi mai che il fuoco brucia e dovessi sempre metterci la mano. Ora questa condizione di che cosa è fatta perché possa darsi la percezione? Poi verremo anche alle obbiezioni perché c’è sempre qualcuno che dice: ma il mio gattino non ha il linguaggio…

Intervento: uno potrebbe dire però se io ho un corpo in vita le percezioni è già il corpo stesso che le possiede per cui io avendo un corpo sono…

Certo, il corpo può percepire, lei conceda anche questo, il corpo può percepire delle variazioni di stato ma se non c’è qualcosa che le organizza queste variazioni di stato non hanno nessun significato, il significato sorge nel momento in cui c’è una organizzazione tale per cui sia possibile giungere a una conclusione e il significato è la conclusione di una serie di passaggi, chi fa questi passaggi? Chi li compie?

Intervento: forse non sarà perfetto il termine codificare… se la percezione non è codificata in modo tale che possa avere un senso… questo altro modo di dirla questa cosa… ovviamente parlando di senso, parlando di codice stiamo parlando di linguaggio

Intervento: come è possibile che tutte le differenze culturali siano uniformate per cui il batticuore abbia la stessa decodificazione in tutte le culture?

Intervento: non credo che tutte le culture… per esempio non so se un uomo primitivo sentisse come noi

Intervento: ma dell’uomo primitivo non potremmo dire niente però dell’uomo che vive al polo nord abbiamo una lingua e quindi è possibile vedere la diversità “dei sentimenti” e quindi delle percezioni

Ci sono delle persone che si sono occupate proprio di questo, come Lévi-Strauss, Levy-Breyl, Malinowski, hanno considerato che il differente modo di pensare che procede talvolta anche da una differente struttura grammaticale della lingua, produce reazioni differenti…

Intervento: quindi la percezione diversa…

Intervento: perché ci sia la percezione è necessario che ci sia qualche cosa che organizzi… e questa struttura è ovviamente ciò che è chiamato linguaggio…

Magari articolando un po’ di più e il passaggio intermedio potrebbe essere il domandarsi come deve essere fatta questa struttura perché possa compiere questa operazione, cioè organizzare le proposizioni, e allora a questo punto spiega come è fatto e ciò che è fatto così non è altro che il linguaggio. A questo punto può effettivamente concludere che se non c’è il linguaggio non c’è percezione, se non c’è percezione non c’è realtà. Naturalmente si prepari all’obiezione ma io ho il gattino che quando gli do un calcio sulle gengive miagola quindi reagisce agli stimoli eppure non ha linguaggio, come la mettiamo?

Intervento: beh anche qui siamo noi che attribuiamo tutto questo al gattino…

No, io lo vedo, si dimena, sanguina se lo colpisco con sufficiente violenza…

Intervento: il fatto che qualche cosa produca effetti: la percezione… non è legata alla questione dell’inferenza

Sì, anche però non tutte le cose che producono effetti… non direttamente, anche perché l’acqua esposta a temperature inferiori a zero gradi ghiaccia, l’acqua non compie nessuna inferenza…

Intervento: ma perché possa compiere questo occorre che io dica “se l’acqua è a una temperatura elevata evapora”

Sì, per potere considerare questo certo, ma l’acqua evapora anche se lei non la considera…

Intervento: il gattino che sanguina, come facciamo a dire che è una percezione?

Dica lei Daniela, come lo sa? Vuole dire che di fronte a un’obiezione del genere non saprebbe cosa dire? Certo che il gatto ha delle reazioni, come qualunque cosa, anche un bicchiere se lo lascio andare per terra si spacca, reagisce a un urto, il gatto reagisce all’urto sanguinando, il bicchiere reagisce all’urto per terra spaccandosi, entrambi reagiscono, certo, il gatto miagola e il bicchiere fa rumore infrangendosi, e quindi a questo punto come la mettiamo? Anche il bicchiere soffre? Oppure no?

Intervento: come dire che l’acqua ha caldo…

È una possibilità, e lei ha buon gioco a volgere questa domanda in un non senso cioè in una domanda che ha qualunque risposta e il suo contrario, vanno bene tutte perché non ha nessun modo di dare una risposta precisa…

Intervento: gli essere viventi…

Chi ha stabilito che sono esseri viventi? Noi ovviamente, abbiamo deciso di chiamarli così in base ad alcuni criteri che sono parsi opportuni, ma questo non significa affatto che un tale criterio sia necessario, alcuni addirittura dibattevano se gli animali avessero un’anima oppure no, o se gli angeli avessero un sesso oppure no, sono tutte questioni “importanti” delle quali tuttavia non ci occupiamo qui poiché abbiamo altro da fare. Per dire che sono questioni che lasciano il tempo che trovano nel senso che può dare qualunque risposta le paia più opportuna e andrà sempre bene…

Intervento: un certo tipo di questioni che hanno un impatto per lo meno di raggelamento… sembra impossibile che il gattino non soffra, non è concepibile

Se si vuole pensare che il gattino soffra va bene, se si vuole pensare che il gattino non soffra va bene, ciascuno può pensare quello che ritiene più opportuno ma la questione prettamente teorica è che affermare sia l’una cosa che l’altra di per sé non significa niente, poi se a uno piace pensare che il suo gattino soffre va benissimo…

Intervento: io dico che ostacola il nostro lavoro con un pubblico

Non l’ho posta sul piano propriamente logico, ho soltanto detto che è una questione che non ha soluzione cioè non è possibile affermare con assoluta certezza una cosa del genere che il gatto soffra, io ho stabilito questo in base a una serie di criteri che mi sono congeniali, ma il fatto che io abbia stabilito questo criterio non lo rende necessario, così come il fatto che alcuni credano che esista un dio non rende dio necessario…

Intervento: lo so e basta che il gattino soffre perché la realtà esiste a prescindere…

Così come chiunque può pensare di sé di essere la persona più intelligente del mondo, questo non significa automaticamente che lo sia, non sempre ciò che si crede essere vero lo è anche, non sempre, non è così automatico, però fa bene a porre queste obiezioni perché sicuramente le verranno mosse, quindi più ne parliamo e meglio è…

Intervento: una riflessione che ho fatto intorno alle conferenze, però secondo me manca a che cosa ci serve dire questo… quando parliamo del linguaggio un rafforzativo l’utilizzo che noi facciamo di questa cosa cioè mettere in discussione qualunque cosa è qualche cosa che viene da un’analisi ovviamente è la costruzione di un nuovo modo di pensare…noi abbiamo sempre parlato del linguaggio ma abbiamo sempre un po’ mancato, proprio per rafforzare questo discorso dire che cosa ce ne facciamo di tutto questo, a cosa serve…

Spesso, forse un po’ rapidamente, ho accennato al fatto che pensando in questo modo se ne ha tutta una serie di vantaggi e ho detto quali: cessare di credere vere certe cose, ché se uno crede vera una certa cosa poi si muove di conseguenza…

Intervento: non è che non l’abbiamo mai detto forse non lo abbiamo mai imposto… se io faccio una conferenza in tre parti… la I parte introduzione retorica argomento che a noi serve per poter parlare del linguaggio e quindi parliamo del linguaggio a questo punto la III parte che dovrebbe essere la più importante mentre quello che sto dicendo è che mi sembra che per noi la parte più importante sia la seconda, perché è lì che ci vengono poste delle questioni… le questioni si combattono con la terza parte nell’esprimere quello che pensando in quel modo si dà l’opportunità di fare… per esempio su una questione come quella dissacrante del gattino che sanguina e che soffre… questa questione perché? Ci siamo fermati proprio su questa di fronte ad un gattino ferito le persone si chiedono soffre? Non è possibile non vedere che il gatto soffre ma questa è una questione sulla quale riflettere in campo teorico al momento in cui c’è il sadico che dice non me ne frega niente e non si pone neanche la domanda se soffre o no…

Per un sadico è importante, dove sta il suo divertimento?

Intervento: certo quindi in questa questione dissacrante che è quella che scuote l’uditorio dimostriamo che può essere in un modo oppure nell’altro… cosa comporta in una elaborazione teorica, un pensiero forte che deve fare i conti con queste superstizioni? dove porta una cosa di questo genere? Continuando ad interrogarsi se il gatto soffre o non soffre non porta da nessuna parte e allora cosa comporta invece costruire la teoria del linguaggio dove queste questioni non interessano perché non hanno nessuno sbocco… è una questione puramente affettiva, estetica… se poi invece del gattino perché non parliamo di un bambino? Portano a costruire un mare di proposizioni ma assolutamente non utilizzabili se vogliamo costruire qualche cosa perché il pensiero possa effettivamente “divertirsi” di vertere, possa finalmente cominciare a dire qualcosa di nuovo, queste questioni sono questioni che non servono a nulla… anche le questioni d’amore per il pubblico sono di un impatto pazzesco, persone che utilizzano luoghi comuni quindi con una affettività esasperata per cui c’è l’immedesimazione, l’identificazione con l’animale, con il dio con questo o con quell’altro allora a questo punto, sappiamo benissimo che è una pillola amara però perché per esempio se una persona vuole risolvere dei problemi deve fare i conti con questa realtà…

Intervento: in una sede come quella di una conferenza trova delle porte chiuse mentre invece…

Intervento: una questione di questo genere solo in campo analitico trova sbocco…

Intervento: io credo che anche con i luoghi comuni della psicanalisi, storie anche quelle da svolgere ma non credo sia molto più semplice far intendere il perché la persona sia così attaccata all’affettività tanto che la direzione dei discorsi è sul gattino che soffre o no, non ci sono altre direzioni, lì si ferma il suo pensiero

Intervento: in una conferenza non la vedo ottimale per rispondere a cose di questo genere… immagino una reazione…

È vero questo, ma si può inserire un elemento intermedio, per esempio per risolvere dei problemi, di qualunque tipo siano, problemi della vita normale, quotidiana, occorre modificare il modo di pensare questi problemi, e per modificare il modo di pensare questi problemi occorre modificare il modo di pensare tout court, è questo l’utilizzo che facciamo, e modificare il modo di pensare comporta anche questo: accorgersi che alcune cose che io penso non sono necessarie ma sono arbitrarie, cioè sono così come le penso perché a me piace pensare così, non perché le cose stanno così, ed è questo il modo di pensare che occorre modificare perché possano modificarsi tutti i problemi, se questo non si verifica i problemi rimarranno tali e quali fino alla fine dei giorni, checché io ne faccia, checché io ne dica, e invece modificando il modo di pensare allora sì, chiaramente articolando un po’ meglio, però potrebbe costituire l’elemento intermedio, quello che consente di accorgersi che effettivamente se io penso che il gattino soffra, beh sono io che lo sto pensando, che il gattino soffra oppure no non significa niente, io lo penso perché mi piace pensarlo e va bene…

Intervento: ottenere una persuasione totale… proprio a partire dalle obiezioni che si sentono…

Sì questa sequenza che lei ha esposta può essere interessante efficace in una conferenza, prima la parte retorica, poi un accenno logico per dare un sostegno, ma per riuscire a fare in modo che al termine della conferenza la persona che ha ascoltato abbia voglia di parlare con il relatore, parlare in vari modi…

Intervento: e riuscire a dire che il problema stesso è costruito da un certo modo di pensare e quindi quella domanda stessa trova modo di esprimersi perché c’è un modo di pensare che la sostiene modificando il modo di pensare quella domanda…

Bene, è stato un incontro produttivo, abbiamo detto molte cose, continuate a rifletterci, anche tu Eleonora.