Intervento: rispetto al discorso della retorica, sto leggendo Lausberg …

È una buona lettura…

Intervento: mi è rimasto impresso che nella retorica un discorso per essere efficace necessita non soltanto di essere recepito ma deve essere assunto come vero, solo quando assunto come una verità viene fatto proprio altrimenti viene solo semplicemente ascoltato…

Lausberg è ottimista, non è così automatico…

Intervento: si perché bisogna vedere il pubblico perché non è mai così uniforme e che cosa gli altri si aspettano..

Invece Perelman su questo aspetto è stato più sottile perché ha colto la differenza tra il piegare la ragione e il persuadere, la ragione può essere piegata ma non per questo la persona è persuasa o viceversa anzi, generalmente quando uno è persuaso la sua ragione non è mai piegata con argomenti logici, Perelman fa questa distinzione: la convinzione che equivale a piegare la ragione riguarda considerazioni logiche o formali…

Intervento: infatti le conferenze sono convincenti, costrittive dal punto vista logico però non persuadono…

Intervento: adesso ascoltavo lei e pensavo alla questione della fascinazione perché ci sia persuasione, invece la convinzione passa attraverso i passaggi logici molto ferrei e inequivocabili la persuasione c’è un aspetto che ha più a che fare con la fascinazione nel senso che uno può rimanere affascinato dal modo di parlare di una certa persona…

La fascinazione sarebbe la seduzione immediata…

Intervento: e mi chiedevo effettivamente se la fascinazione come si struttura, è come se la fascinazione trovasse sì qualcosa di vero ma lo dà per presupposto e non riguarda quello che la persona dice cioè il contenuto ma anche la forma però è come se nella convinzione il vero ad un certo punto dalle cose che si dicono dalla coerenza logica di ciò che si dice mentre nella fascinazione il vero interviene in modo quasi anticipato perché se uno ci pensa rimane talmente affascinato da quello che una persona può dire è come se non si ascoltasse nemmeno quello che si sta dicendo e quindi lo si assume come vero senza che ci sia una elaborazione di quello che si sta ascoltando però è come se non ci fosse…

Intervento: però viene considerato vero…

Intervento: sì ma in anticipo…

Intervento: è come un innamoramento…

Esattamente, infatti una donna può affascinare senza aprire bocca e chi ne è rimasto affascinato…

Intervento: certe volte è meglio che non parli…

Immagina che sicuramente sia la persona più intelligente più dolce più squisita più amabile, poi può accadere certo, come si accennava…

Intervento: quindi sapere di più è controproducente, nel senso che se uno apre bocca e in qualche modo ha su di sé delle aspettative allora viene meno…

Lo stesso Perelman ricorda che le parole più efficaci, come gli ordini per esempio, non possono essere messi in discussione né devono essere motivati per nessun motivo, più li si motiva più si offre all’interlocutore il destro per muovere delle obiezioni, per questo l’ordine è perentorio e non ammette repliche né discussioni, e per questo che è efficace per cui in alcuni casi meno si dice e più ciò che si dice è efficace…

Intervento: sì infatti forse a volte anche nelle conferenze dire , arrivare subito alla conclusione, lasciare in sospeso può portare gli altri a ritornare…

Esatto, ed è quello che dovremmo riuscire a fare in queste conferenze…

Intervento: è il modo la frase ad effetto una sorta di captatio benevolentiæ, fare molti esempi toccare con mano quella che è l’esperienza…

Non lo sarebbe se noi avessimo come pubblico un pubblico psichicamente omogeneo, cioè tutti ossessivi o isterici o paranoici, allora sarebbe più semplice, ma non è così e questo comporta un’ulteriore difficoltà perché chi si trova in una struttura di discorso come quella paranoica viene persuaso da forme di argomentazione che sono differenti da quelle che persuadono un isterico per esempio, quindi è ovvio che di questo si può tenere conto dopo che una persona è intervenuta, allora se una persona è addestrata coglie immediatamente la struttura del discorso della persona e quindi si muove di conseguenza, però di fronte ad un pubblico che è fermo seduto composto e tace non si può sapere nulla di chi ha di fronte. Anni fa mi ero proposto di scrivere sull’arte della persuasione tenendo proprio conto di queste strutture del discorso, sapete che Freud ha individuato nella sua nosografia psicanalitica quattro strutture del discorso fondamentalmente: il discorso isterico il discorso ossessivo paranoico e schizofrenico. La totalità delle persone con cui ha a che fare si trovano in una di queste quattro. Una delle strutture più diffuse è il discorso paranoico, e il discorso paranoico non è persuaso dalla stessa forma del discorso ossessivo. Sapete che il paranoico muove dall’assoluta certezza di sapere come stanno le cose, lui sa, l’enunciato potrebbe essere come disse una volta Verdiglione e in questo ci aveva azzeccato: io so che tu non sai che io so, quindi l’altro non sa nulla in generale ma soprattutto che io so, questo non sa, e allora devoe spiegarglielo. Il paranoico si mette di fonte a voi e guardandovi dritto negli occhi vi spiega come stanno le cose perché lui sa, il paranoico fa di tutto per piegare le altre persone in modo tale da considerarle stupide e per fare questo talvolta si rende lui stesso stupido, umile, servile, soltanto allo scopo di fare cadere la persona nella sua trappola e cioè giungere al momento in cui l’altro ammette che lui, il paranoico, ha ragione e può considerare l’altro da quel momento in poi una nullità. Una persona che si disponga nei confronti di un paranoico con umiltà, pazienza e sobrietà non ottiene nessun risultato, se si mostra umile e mite come spesso fa il discorso ossessivo il paranoico prenderà questa mitezza, questa umiltà come segni inequivocabili di debolezza e quindi colpirà senza pensarci neanche un istante; e allora per esempio di fronte ad un paranoico nel pubblico l’intervento dovrebbe non puntare a spiegare ogni cosa con pazienza e precisione e rigore ma porsi invece nella posizione di colui che assolutamente sa tutto, molto più del paranoico e mostrando una sorta, non dico di arroganza, ma una sicurezza di sé senza limiti, questa è la cosa che il paranoico teme di più da parte dell’altro perché non lo controlla, non lo può piegare e quindi non lo può sottomettere alla sua ragione. Retoricamente occorrerebbe tenere conto di questi aspetti, è chiaro che una cosa del genere non la troverete in nessun manuale di retorica, perché un retore non sa assolutamente nulla di ciò, e chi lo sa, generalmente non sa nulla di retorica quindi non si pone nemmeno il problema. Ponetevi nei confronti di un paranoico con una assoluta incrollabile e inattaccabile sicurezza e determinazione e il paranoico sarà totalmente disarmato nei vostri confronti, anche quello più arrogante, a questo punto non è necessariamente che abbia paura di voi però il timore del vostro giudizio comincerà a farsi sentire su di lui. Totalmente differente è il discorso ossessivo. L’ossessivo è umile apparentemente, vi inganna con l’umiltà mentre il discorso paranoico si pone con estrema arroganza a meno che non rilevi la presenza di qualcuno più forte di lui, il discorso ossessivo è sempre umile e sottomesso a volte anche dimesso nel vestire e nel parlare, talvolta il modo in cui una persona si veste dice qualche cosa del suo modo di pensare, per esempio una fanciulla ossessiva non si vestirà mai in modo sgargiante, in modo da trarre su di lei l’attenzione perché è esattamente ciò che non vuole, torno a sottolineare apparentemente, perché poi lo vuole come tutte le fanciulle, cambia soltanto il modo di attirare l’attenzione: l’ossessivo attrae l’attenzione sottraendosi, l’isterica esibendosi. È abbastanza facile riconoscere la struttura del discorso delle persone che vi stanno intorno, il paranoico è quello che sa tutto, che deve spiegare a tutto il mondo come stanno le cose, l’ossessivo sta sempre un po’ in disparte, parla poco e generalmente anche con un tono basso per non farsi notare e fa di tutto per passare inosservato e se interpellato si mostra umile, non sa, l’ossessivo fa del dubbio il suo stato civile, mentre il discorso paranoico non ha mai dubbi per nessun motivo, per il paranoico non esiste dubbio, è cancellata la parola dubbio e l’isterica, parlerò dell’isterica perché è più evidente, la fanciulla ha più modi per esibirsi, è quella che in mezzo al gruppo si dà più da fare, si agita, fa un sacco di cose parla a voce alta, fa di tutto perché sia impossibile non guardarla, ciò che non tollera è l’indifferenza. Il discorso schizofrenico è meno frequente, è più raro trovare persone che si trovano in questa struttura di discorso, l’enunciato della schizofrenia potrebbe essere questo: io so che tu sai che io so, quindi non ho né la necessità di persuaderti né di esibirmi né quella di sottrarmi, sto bene dove sto, è quello più tranquillo tutto sommato, non dovete pensare alla schizofrenia come quella in cui ne parlano i manuali di psichiatria, lo schizofrenico dissociato che parla con i muri e prende a pugni i muri perché gli rispondono male, ma a una struttura di discorso, un modo di pensare…

Intervento: è simile al paranoico… lui sa che… non spiega nulla perché sa che l’altro che lui sa…

È differente perché non ha bisogno di dimostrare all’altro il proprio sapere, la propria verità, non deve imporla mentre il paranoico è costretto. Questi modi di pensare potete anche immaginarli come figure retoriche, dei modi in cui ciascuno espone il suo modo di pensare o manifesta il modo in cui pensa ed è una sorta di costrizione perché un paranoico non può comportarsi differentemente, la fanciullina isterica non può non fare quello che fa, una costrizione che viene dal fatto che il modo in cui lei pensa, il suo pensiero è quello. Chiaro che può e deve essere modificato in un’analisi ma questo per dirvi che se una persona pensa in un certo modo allora saranno diversi i modi che la persuaderanno, cioè quelli che persuadono l’isterica saranno totalmente differenti da quelli che persuadono un paranoico e di questo noi non possiamo tenere conto…

Intervento: ma una struttura mista è possibile?

Il discorso isterico nel momento in cui si psicotizza diventa schizofrenia e il discorso ossessivo quando si psicotizza si trasforma in paranoia. Cosa vuol dire che si psicotizza? Che la persona radicalizza ciò che è peculiare al discorso ossessivo e tutto ciò che il discorso ossessivo teme di esibire di colpo viene fuori, l’ossessivo è timido, misurato, mesto, dimesso, in fondo tutto questo la fa per dissimulare il suo sapere, non è sicuro del suo sapere, in ogni caso teme il confronto per cui si sottrae continuamente ma se perdesse questo timore di dissimulare il suo sapere allora verrebbe fuori quello che fondamentalmente pensa di sapere e cioè di essere la persona migliore e più interessante del pianeta, ecco che si trasforma in un paranoico che pensa di sé grosso modo questo…

Intervento: per arrivare al caso del discorso ossessivo che si trasforma in paranoia, la paranoia è in un certo senso l’ideale dell’ossessivo perché l’ossessivo sì vive in una estrema insicurezza ciò che a cui ambisce…in effetti l’arroganza è sintomo di un’insicurezza, è come quando si dice che chi manca d’autorità è la persona molto severa… non riesce ad imporre in modo così automatico questa verità se non attraverso la forza mentre invece chi ha carisma è quello che si impone in modo autorevole per cui il paranoico è in un certo senso una sorta di ossessivo che in qualche modo più che trasformare questa insicurezza la vince la nasconde attraverso questi sistemi spesse volte la persona arrogante lo è perché alla base c’è un’insicurezza di fondo per cui io posso in qualche modo farmi valere solo nel momento in cui utilizzo la forza può essere la forza bruta ma può essere anche la forza psicologica la forza delle parole può essere qualunque cosa però c’è comunque una sorta di violenza che viene attuata per questo dico che il paranoico è una sorta di ideale per l’ossessivo , quello a cui punta è diventare paranoico…

Ora di questo in un’analisi tiene conto fino ad un certo punto, la conoscenza della struttura del discorso dell’altro può mettere l’interlocutore in una posizione di assoluto vantaggio, è come se sapesse già prima quello che l’altro penserà e dove andrà a parare perché conosce la struttura del suo discorso, poi grosso modo sa le cose in cui crede, è inevitabile che andrà a parare lì, ad esempio se io so che una persona è un fervente cattolico saprò che ogni domenica se nulla glielo impedisce andrà alla messa, non è che sono un veggente per questo, conosco le cose in cui crede so il modo in cui pensa da fervente cattolico e quindi andrà a messa; ora ovviamente l’utilizzo di tutto ciò all’interno di un’analisi è risibile però può essere di qualche utilità nelle conferenze.

Trovare il modo il disporre le cose, le argomentazioni che costruiremo per queste conferenze cioè la taxis, la dispositio. La retorica è l’arte di persuadere, prima dicevamo che occorre sapere che cosa dire poi, una volta raccolte le cose da dire, disporle nel modo più acconcio dopodiché occorre la elocutio e cioè il modo di dirle è importante, alcune cose vanno dette con enfasi altre sottovoce altre con un tono minaccioso a seconda di quello che si deve dire e poi le ultime due parti che allora erano importanti oggi molto meno erano la memoria, perché allora i discorsi li mandavano a mente cioè l’imparavano a memoria è questo aveva un utilizzo perché imparandoli a memoria non avevano la necessità di pensare mentre parlavano e quindi tutta l’attenzione era per il pubblico, ai movimenti del pubblico, vedere chi si distrae chi sta attento, modificare quindi il tono a seconda del pubblico essendosi liberati dalla necessità di dovere pensare a quello che dice e poi il gesto che i greci chiamavano ypocrisis da cui ipocrisia, il gesto che accompagnava le orazioni pubbliche, adesso il gesto è stato sostituito dall’immagine. Ecco quindi come disporre le cose che abbiamo dette ultimamente intorno a tutte le fantasie che possono occorrere prima durante e dopo la maternità che sono uno sterminio ma una volta raccolte occorre disporle: il primo incontro sulle aspettative cioè tutte le fantasie connesse con ciò che una donna si aspetta da sé, dal figlio e dal prossimo nella fase del puerperio quindi quali sono le fantasie connesse all’attesa che ci servono per questo scopo e come esporle, se una persona deve essere invogliata a proseguire occorre che quello che ascolta alluda a qualche cosa di più che deve necessariamente esserci perché è alluso da ciò che si sta dicendo ma non detto, ora questo vale per tutti gli interventi però per quanto è specifico di questo intervento mostrare che ciò che accadrà una volta che il figlio sarà nato ha l’opportunità se bene indirizzata di contribuire alla felice, serena, prospera e ricca crescita del nascituro. Adesso l’ho detta in modo molto rozzo però alludere ad una cosa del genere, che l’attesa fa parte già dell’educazione in un certo modo perché se l’attesa è consapevole ben indirizzata e diciamo “sana” si possono anche utilizzare questi termini mutuati dal luogo comune, ciò che ne seguirà sarà necessariamente favorevole come dire dall’attesa è già possibile mostrare, indicare quale sarà la via giusta da prendere in seguito, se ci si aspettano cose inutili e controproducenti ecco che tutto ciò che ne seguirà sarà infirmato, vanificato da quelle premesse in questo ciascuno può riflettere ad esempio anche nella filmografia, molti film si reggono su questo: creare quell’attesa in una scena per cui ci si aspetta una certa cosa, e noi dobbiamo creare un attesa tale che le persone siano convinte che ciò che si aspettano dal nascituro, qualunque cosa sia, possa essere modificato e pilotato, possa essere corretto in modo tale da potere trarre il massimo giovamento per sé e per il nascituro. Si tratterà certo di affinare questo aspetto però ciascuno di voi può incominciare a riflettere su come per esempio si tenterebbe di persuadere un amica che sta aspettando un figlio che il fatto che lei immagini che questo figlio per esempio dovrà riuscire a fare tutte le cose che lei non è riuscita a fare o dovrà evitare al figlio tutte le cose che l’hanno fatta stare male o qualunque altra cosa, che aspettarsi cose del genere potrebbe anche essere controproducente per lei e per il nascituro perché sta costruendo per sé e per il nascituro una situazione che potrà essere devastante da lì in poi. Abbiamo detto che la relazione tra la madre e il figlio non è così diversa da una qualunque relazione sentimentale, ci sono le attese le delusioni le paure, tutto, manca il rapporto sessuale che si chiama incesto e così allo stesso modo tante attese che una persona può avere prima che si attivi una relazione possono queste stesse attese creare le condizioni perché la relazione termini, per esempio delle volte è addirittura prevedibile da ciò che una persona si aspetta la fine stessa della relazione che ancora deve incominciare, è possibile in alcuni casi perché è come dire che è indirizzata in modo tale che farà di tutto perché la relazione vada a catafascio, e se una persona ci si impegna ci riesce perché le fantasie muovono in modo molto più potente di tutto ciò che comunemente si chiama la volontà, perché la fantasia è ciò di cui la persona vive è ciò a cui non rinuncia per niente al mondo, ciò che desidera può modificarsi, può cambiare il suo desiderio può fare qualunque cosa ma le fantasie che gli appartengono quelle non le cambierà mai se non attraverso un percorso analitico dove incomincia ad accorgersi di cosa sono fatte e a smontarle pezzo per pezzo, se no costituiranno comunque sempre ciò che la pilota. Ecco perché dicevo che alcune persone si muovono in modo assolutamente prevedibile, se si conoscono le loro fantasie faranno quello, sono come programmati e le fantasie non ascoltano ragioni né si lasciano persuadere, sono indistruttibili sono la cosa alla quale nessuno rinuncia per niente al mondo a costo in molti casi anche della propria vita, questo per dirvi quanto sono potenti. Ciascuno vuole la felicità ma appena lei annuncia la via per raggiungerla oppure indica che cosa rappresenta la felicità subito qualcuno obbietta: no questa non è la felicità la felicità è quella che dico io…

Intervento: utilizzare il luogo comune per assecondare quello che le persone…

Daniela pensi a un paranoico, lei gli dà ragione, lui apparentemente è molto contento di questo ma il fatto di avergli dato ragione conferma che ne sa di più lui e quindi è inutile che torni perché quello che lei ha da dirgli lui già lo sa e non tornerà più, per questo bisogna andarci cauti, bisognerebbe fare un corso sulla struttura del discorso e quindi la condotta da tenere…

Intervento: nelle conferenze i paranoici vogliono mettere in discussione…

Intervento: come quella persona che veniva qualche anno fa che cercava sempre di mettere in difficoltà…

Fa quello che fa il paranoico quando trova qualcuno che è più forte di lui: si umilia e si fa tappetino, con la seduzione l’ossessivo si mostra mite timido indifeso mesto dimesso timoroso ma mai girargli le spalle, è sempre meglio averlo di fronte perché è pericolosissimo, appena avverte la debolezza conclamata dell’altro colpisce e cioè farà in modo di umiliarlo, poi in fondo l’obiettivo è sempre lo stesso cioè piegare l’altro alla propria ragione, esibire la propria verità, è il linguaggio che costringe a fare questo, la differenza dei vari discorsi consiste nel modo in cui si cerca di raggiungere questo obiettivo, solo il modo è diverso e non potrebbe essere diversamente perché ciascuno è fatto di linguaggio, il linguaggio funziona così cosa che noi sappiamo però sono le modalità che sono differenti…

Intervento: è come se uno volasse rubare qualcosa il paranoico lo prende direttamente, l’ossessivo aspetta che l’altro si giri…

L’isterica invece lo distrae facendo vedere altro…

Intervento: si è sempre inseriti in una di queste strutture?

Secondo Freud sì, poi c’è un’altra struttura che però non viene generalmente menzionata che è quella autistica che è molto più rara, il discorso normale è sempre a metà tra il discorso nevrotico e quello psicotico però ciascuno si trova necessariamente in una di queste strutture perché è uno dei modi in cui si pensa…

Intervento: le memorie del malato di nervi il presidente Schreber…

È un presidente di Corte d’Appello che ad un certo punto divenne psicotico, Freud se ne occupò per un certo periodo, e lui stesso scrisse la sua memoria, e lì trovate tutto quanto c’è da sapere sulla paranoia. Mercoledì faremo questo breve corso sul riconoscimento della struttura del discorso e come intervenire nella maniera più efficace, questo può essere utile nelle conferenze modulare il proprio intervento sulla base di chi vi sta parlando.