2007-04-11
Allora considerazioni circa la serata di ieri sera, qualche considerazione, annotazioni?
Intervento: La difficoltà di quello che è di questa questione…questa di portare avanti la scommessa che abbiamo fatto no e quindi abbiamo cercato tantissime volte di trovare un modo intanto per trovare più persone che vengano…
Abbiamo trovato un sacco di modi ma non bastano ce ne vogliono ancora…
Intervento: Poi io dicevo anche la questione delle ..a volte è ovvio che è peculiare ad un discorso di rispondere a tono a quelle questioni che sono sempre le stesse forse si crea interesse anche solo per queste ..
Se non altro si ravviva la sala…
Si ma per una persona che si trova per esempio in un discorso paranoico le cose che pensa qualunque esse siano sono assolutamente vere sono incrollabilmente vere sono immensamente vere
Daniela cosa stava per dire?
Nadia cosa dice, siamo ormai arrivati all’ultimo incontro, martedì prossimo ci sarà l’ultimo incontro cosa pensa di questa serie di incontri?
Intervento: Rispetto a ieri ho vissuto anch’io… quanto le persone hanno detto e siccome insistevano a dire la loro ovviamente questo continuo…però poi ho pensato che effettivamente cioè penso che non è poi così facile poter accettare sentire dire… io esisto siccome nasco muoio ecc…effettivamente non è che tanto voglia offendere o sottolineare la propria avversione o la propria teoria quanto ne rimane cioè è una conseguenza del turbamento che prova rispetto ad accennare a certe riflessioni e quindi tutto sommato forse in alcune persone può essere una risposta giusta rispetto a certe considerazioni, come reazione personale penso che possa starci, può essere uno spunto di riflessione perché ovviamente non si è alzata e se ne è andata, è rimasta, ha ascoltato a pensarci su…
La conclusione era prevedibile oltre che prevista quella della sofferenza, sofferenza come dire è il baluardo ultimo di fronte alla sofferenza non ci sono più parole…
Alle conferenze capita di tutto…
Intervento: Comunque le ho
trovate molto interessanti rispetto a quello che è il pubblico che ovviamente
può essere…non c’è una giusta ricompensa di quanto viene detto… Il frutto di un
lavoro che viene fatto
Cesare?
Intervento: Per quanto mi
riguarda direi che so fare di meglio…su certe
questioni cercherò di decidere.. la determinazione…per quanto riguarda
l’intervento di queste persone direi che la questione del sapere è sempre ardua
da mettere in gioco..le persone sono convinte del loro sapere prima di andare a
metterlo in gioco ci pensano due volte hanno cercato di difendere la loro
posizione perché non è così facile accogliere anche se è dimostrata vera un
altro modo di pensare..
Dimostrata vera… sì certo solo che la persona che viene a sentire per la prima volta non è neanche una dimostrazione occorrono molti strumenti prima di poter avvertire che si tratta di una dimostrazione se no, passa totalmente inosservato…
Intervento: Se nelle migliori
delle ipotesi avessero inteso la questione comunque
non sarebbero così facili da mettere in gioco… della verità per cui è chiaro
che c’è una difesa è chiaro che a questo punto dipenda dal soggetto se è
interessato a sapere di più se c’è la volontà altrimenti è chiaro che si
bloccherà lì, si terrà le proprie
certezze le proprie cose…
Noi partiamo già svantaggiati nel senso che primo c’è uno scarsissimo interesse da sempre per qualunque questione intellettuale da sempre interessa pochissimo in secondo luogo all’interno delle pochissime persone che hanno una qualche curiosità per le questioni intellettuali sorge quest’altro problema e cioè qualcosa che viene avvertito da alcune persone a volte come una sorta di arroganza da parte nostra nel senso che tutti quanti pensano in questo modo e quindi deve essere giusto così non puoi tu dire il contrario o altro non puoi farlo, ora noi forniamo anche una prova ma questa prova non viene assolutamente colta perché non ci sono gli strumenti per intenderla per questo stiamo anche lavorando per rendere, per costruire il “virus”, il “virus” mostra questa prova in termini immediatamente veri poi da quel punto in poi non c’è una certezza assoluta però tanto meno la persona ha avvertito che ciò che viene detto è sostenuto oltre che sostenibile e questo è già un passo strepitoso…
Intervento: Sì ne parlavo forse con lei alcune settimane fa è proprio questo e cioè il fatto che le persone bene o male il sapere lo posseggono per cui sentire le nostre argomentazioni…
Sì si è come se mostrassimo che tutto ciò che sanno è falso per cui loro si chiudono a riccio.
Dovremmo costruire questa prova che sia molto semplice dobbiamo lavorarci ancora siamo abbastanza vicini m ancora non l’abbiamo. In fondo è quella cosa che ho scritto nella home page del sito: “qualsiasi proposizione che affermi che esiste qualcosa al di fuori dl linguaggio è autocontraddittoria” questo è il modello. Riuscire a provare in pochissime battute questo in modo semplice così semplice da essere compreso dalle persone che ci ascoltano perché nessuno mi dà la sensazione delle persone che ci seguono ha mai avvertito che in tutto ciò che io dico c’è la prova di ciò che affermo io ho l’idea che nessuno se ne sia mai accorto eppure lo faccio tutte le volte, regolarmente metodicamente con determinazione e pertinacia…
Intervento: Ho parlato nel post conferenza con i miei amici che vengono.. sembra che sia stato inteso la fondatezza di quello che andiamo dicendo li fatto è che c’è una specie di adesione forzata cioè la costrizione logica funziona ma non viene colta l’applicazione diciamo all’interno del discorso della persona, rimane staccata una nuova religione,qualcosa che può affascinare incuriosire in quel momento ma non se ne coglie la portata non c’è l’accessibilità a quello che può diventare il discorso individuale di ricerca…una volta che sappiamo che tutto parte da lì…e poi cosa ce ne facciamo? La vita è un’altra, la realtà è un’altra…
Una domanda del genere in realtà mostra che di ciò che si è ascoltato non è che si sia capito un granché…
Intervento: Non hanno potuto negare la costrizione logica del paradosso ma poi si cade nel discorso della realtà del discorso scientifico ma la cosa che più viene obiettata è questa adesso che cosa me ne faccio? Come metto insieme questo discorso con la mia vita di tutti i giorni, che utilizzo ne faccio?
Sandro
cosa dice di tutto ciò?
Intervento: Un vuoto intellettuale… occorre che innanzi tutto ci sia una buona dose di curiosità intellettuale, la curiosità viene dalla domanda viene dall’interrogazione, laddove c’è un’interrogazione c’è bisogno di una risposta e quindi la ricerca ecc… ma se non c’è la domanda e comunque se questa domanda viene zittita in termini più biechi della superstizione del luogo comune, del senso comune poi è sempre una questione di buon senso comune…fino a che si rimane a questi livelli qui è difficile poi è chiaro che ci sono alcuni elementi di disturbo in una conferenza che sono queste persone che vengono con un’arroganza…che non è intellettuale è un’arroganza per qualunque motivo difendersi per non difendersi…non penso che sia il caso di star lì a chiedersi perché lo fanno, lo fanno allo stesso modo di quello che sta zitto e non ascolta, forse disturba meno ma alla fine l’effetto è lo stesso, non vedo grande differenza tutto sommato può dare l’occasione per capire di più di ciò che circola nel discorso comune ma al di là di questo io direi che la cosa più importante in questo momento verificare di valutare invece il lavoro che fa ciascuno di noi…deve fare i conti con le cose che dice con le cose vorremmo dire, forse bisognerebbe dal mio punto di vista, quando si parla degli effetti magari metterci un po’ più di poesia, parlare di più dei sogni della leggerezza se vogliamo andare incontro affascinare un pochettino toccare i tasti sensibili, però lo si può fare in modo intelligente..come diceva lei dal punto di vista logico è ineccepibile ma che cosa ce ne facciamo, non se ne fa niente se non c’è un percorso di analisi, se non c’è la possibilità di mettere in gioco il proprio discorso se si prende questa cosa come un sapere esterno che qualcuno ti propina e che tu devi accettare immediatamente. La questione della conferenza dipende dalle capacità nostre di far sentire più vicino quello che noi diciamo…le aspirazioni i sogni vivere in modo più sereno. Pensare a quello che pensiamo noi ..nel nostro quotidiano in fondo abbiamo a che fare non con questioni logiche strette ma abbiamo a che fare con i nostri sentimenti, con le persone che ci stanno vicino ci troviamo che ciò che facciamo ha degli effetti sulle nostre relazioni, sul nostro modo di vivere, sulle cose che facciamo e magari trovare lì lo spunto per dire qualche cosa. Certamente la vita di ognuno di noi non è quella di vent’anni fa perché c’è stato un cambiamento, qualcosa si è modificato capire che cosa si è modificato e in che termini..
Questo
sì sarebbe interessante…
Intervento: Forse è quel qualcosa che può instillare una goccia di curiosità, non un mare di curiosità ma basterebbe una goccia…
Sarebbe
già sufficiente…
Intervento: Ma questo è qualcosa che ognuno deve fare per sé perché non è una questione prettamente teorica. Questo lavoro per noi ha significato tante cose…
Sì
l’aspetto retorico, la difficoltà per quanto riguarda l’aspetto retorico cosa
che per altro abbiamo già descritto in varie
circostanze è che se all’inizio dell’intervento veniamo incontro al luogo
comune dopo lo stravolgiamo e allora questo non è possibile d’altra parte la
questione della realtà che sì ciascuno di noi sa è il pregiudizio fondamentale
è il supporto di tutto, quindi provate voi a togliere il pregiudizio o una
superstizione, è arduo straordinariamente arduo.
La
realtà, l’idea di realtà, nessuno sa esattamente cosa sia,
costituisce la superstizione, base della superstizione e allora come dicevo
prima se inizialmente nell’intervento blandiamo il pubblico con alcune parole,
miti, gentili dopo inesorabilmente arriva la vexata quæstio…
D’altra
parte è esattamente ciò su cui si fonda tutto ciò che abbiamo stabilito e cioè il fatto che qualsiasi cosa è un elemento linguistico e
dunque anche la realtà e qui c’è un impatto violentissimo: la realtà non è un
gioco, quando si gioca si gioca ma adesso si fa sul serio; certo ci sono tutto
una serie di malintesi di fraintendimenti, il gioco come qualcosa di ludico di
divertente, giocare con i birilli, giocare a nascondino non è esattamente in
questa accezione che io parlo di gioco, qualche volta mi sono trovato a
spiegare cosa intendo per gioco ma non sempre. Per lo stesso motivo non è
possibile in una conferenza, un intervento che dura un’ora un’
ora e mezza raccontare tutto un percorso durato quindici anni: è quello
che stiamo cercando di fare e dei risultati già li abbiamo ottenuti: riuscire
per esempio a fare in modo che qualcuno trovi ineccepibile ciò che andiamo
affermando, ingegneri.va beh magari sono più propensi
a procedere dimostrativo però non è sufficiente, non è sufficiente che una
persona non sappia trovare una contro argomentazione perché giustamente si
piega la ragione ma non si persuade quando torna a casa ha dimenticato tutto,
non lascia traccia. Persuasione, d’altra parte questa serie di conferenze ormai
quasi passata è stata all’insegna della logica perché l’intendimento nostro fu
quello di coinvolgere studenti di filosofia del linguaggio o di psicologia
forse e qualcuno è venuto ma non si è agganciato nulla
almeno fino a questo momento, se no quello che funziona comunemente è la
persuasione anche perché se una persona non riesce a trovare contro
argomentazioni la sua ragione è momentaneamente piegata più che piegata può
essere zittita ma questo non significa affatto che possa essere invogliato a
ritornare anzi in alcuni casi è esattamente il contrario per il fastidio che ha
provato nel non sapere trovare contro argomentazioni per demolire qualcosa che
lo disturbava e lì non torna più semplicemente lo cancella come direbbe Freud
per quanto riguarda il discorso ossessivo lo isola e lo rende non avvenuto ecco
questo è uno di quei meccanismi di difesa psichici e a quel punto siamo daccapo
non abbiamo risolto niente…
Intervento: La persuasione non a che fare con una sorta dai ribellione. È come se la realtà essendo quella che è insomma non va mai bene si dice la dura realtà per cui c’è la necessità di abbandonarsi a qualcosa che nega la realtà le passioni i sogni che sono quelli su cui punta la persuasione, a modificare queste cose proprio perché è assolutamente illogica come se ci fosse l’esigenza di una qualche cosa di illogico di irrazionale questo mi porta anche ad un certo modo… di anni fa lo stesso discorso che faceva Lodari quando si faceva il discorso della logica, la logica dà fastidio infastidisce perché è costrittiva ti impone qualcosa. Se A allora B se B allora C non c’è scampo e lì c’è un senso di fastidio, lo stesso fastidio che probabilmente il nostro discorso fa e cioè diventa costrittivo e quindi t’ imprigiona in questo ragionamento in questa connotazione e quindi l’esigenza di uscire da questa prigione costituta dalla logica, l’appello alla realtà così come è stato fatto in questi interventi come sempre non è tanto un appello ad una logica più forte perché la realtà in effetti si richiama alla logica …è questa idea della realtà come dire questa realtà deve essere così come è perché io possa salvare ciò che è di irreale, cioè i miei sogni se tu mi togli la realtà così come è mi togli anche tutto ciò che per me è l’irrazionale che mi fa vivere, tutte le mie passioni, i miei sentimenti tutte le mie emozioni no? Ma che si reggono esattamente perché esiste la realtà così com’ è, è come se fosse una medaglia è l’altro lato della medaglia, se mi togli un lato della medaglia mi hai tolto anche l’altro lato se non c’è la dura realtà se non c’è quel qualcosa che in qualche modo è costrittivo mi toglie tutto quello che per me serve per salvarmi da questo: i sogni i miei desideri ecc… se mi togli la realtà mi togli la fantasia: perché ci si ribella a questo qualcosa che deve essere fisso così com’è perché non posso più giocare perché posso giocare solo se c’è quello..
Lei
pensa che chi ci ascolta costruisca un’argomentazione del genere?
Intervento: No, si sente
colpito non nella sua logica ma nei suoi sentimenti,
nelle sue emozioni, il fastidio è un qualche cosa che si avverte come emozione
perché il convincimento che una certa cosa sia giusta può creare dei dubbi ma
il dubbio non ha nulla a che fare con le emozioni ma il fastidio sì, il
fastidio è qualcosa che io rifiuto che produce disagio che produce contrarietà.
Perché le persone negli anni se ne sono andate via perché dicono questo
discorso toglie quel qualcosa che dovrebbe essere quel senso di
irrazionale le emozioni come se, ma queste emozioni devono pure
appoggiarsi su qualcosa…non sono così campate per aria, allora esiste la dura
realtà che mi permette di staccarmi da questa dura realtà io questa
contrapposizione la devo fare, in qualche modo perché possa pensare in questa
maniera, per come se noi imponessimo un’altra realtà.
Quello
che dice è interessante però ritorno a dire che ho
qualche dubbio che parte delle persone che vengono lì facciano questo
ragionamento…
Intervento: Non è questione di ragionamento questo non è una serie di passaggi, di argomentazioni per cui si arriva a quella conclusione, ci arrivano immediatamente per effetto…ci si ribella a qualcosa di logico l’idea della poesia del romanzo della letteratura della filosofia è sempre stato un tentativo di staccarsi da qualcosa…
Sì,
come nasce l’idea di realtà ? In genere è la mamma che
lo dice, l’ ha detto la mamma quindi è così, lo dice
la mamma. Tant’è che quando litigano i fratellini cosa succede? Uno
generalmente sostiene la verità assoluta che è quello che ha detto la mamma o
il papà e allora è verità assoluta e questo gli serve perché gli dà il
fondamento, perché Freud diceva che i bambini per
molti versi si comportano come gli psicotici? Non ammettono la possibilità di
una…che le cose siano altrimenti da come siano da come
sembra che siano perché hanno acquisito alcuni elementi e questi elementi sono
veri, sono assolutamente veri, la realtà in fondo è quello che dice la mamma,
la mamma non può essere messa in discussione, non può perché occorre partire da
un elemento che sia vero che sia certo necessario, in fondo noi il lavoro che
abbiamo compiuto è partito da qui e come se non ci fosse più bastato quello che
dice la mamma né quello che dice il papà né altri parenti di primo secondo
terzo grado per cui ciò che dice la mamma è solido e ciò da cui si parte per
costruire la propria vita, la propria esistenza per costruire la realtà come
sappiamo il discorso i discorsi che hanno quindi un solido fondamento e rimane
sempre quello, lo dice la mamma quindi è così. Il motivo per
cui non può essere messo in discussione è che mettere in discussione una
cosa del genere, beh al di là del fatto che non è neanche pensabile ma se lo
diventasse pensabile metterebbe a cascata in discussione tutto quanto allora se
la mamma non ha più ragione siamo perduti così come è perduto il bimbetto che
và al supermercato con la mamma la perde per trenta secondi non la vede e si
dispera ed è esattamente questo che succede alle persone che vengono da noi,
quello che succede al bimbetto che perde la mano della mamma e comincia ad
urlare disperato, l’effetto è lo stesso, c’è la perdita o l’eventualità della
perdita totale, dopo non c’è più niente così come per il bambino che perde la
mamma, neanche la morte è di più, è la catastrofe finale; ciò che la mamma dice
ha questa funzione, perché lo rassicura? Perché quando la mamma parla con
dolcezza al bambino lo rassicura quando ha paura?
Perché gli fornisce in quel momento delle verità a cui appigliarsi delle cose
solide sulle quali appoggiarsi e si tranquillizza come gli umani che abbiamo quattro anni o ne abbiamo quattrocento è la stessa
cosa non cambia assolutamente niente…
Intervento: Anche perché è la mamma la prima persona che ha insegnato al bambino a parlare, a come si pensa, questo è questo lo vedi è così, la prima fonte autorevole…
È
quella che insegna a parlare mostrando come diceva anche Wittgenstein, mostrando le cose questo è questo si chiama così e serve a
questo ah ecco primo…
Intervento: La realtà come una delle cose che si sanno e non possono essere messe in discussione perché farlo significherebbe trovarsi paralizzarti…
Noi
è con questo che abbiamo a che fare: li lasciamo spersi in mezzo al
supermercato e adesso si mettono ad urlare oppure si mettono in un cantuccio seduti a piangere sommessamente a secondo
ciascuno reagisce come gli pare ma la reazione è sempre quella di paura e di
abbandono
Intervento: Dì la verità ed io ti abbandono…
Esattamente,
bravo Sandro È come se la verità abbandonasse e abbandonando la verità e come
se si fosse abbandonati al linguaggio stesso cioè non
c’è più niente, è peggio della morte è il nulla più totale più assoluto e
irreversibile.
Intervento: Perdendo questo punto di riferimento non si sa più cosa è giusto e cosa è sbagliato non c’è nessun termine di paragone e come si penserà a quel punto si potrà contare su qualcosa di solido?
È
l’idea stessa del nulla il nulla eterno d’altra parte è l’idea di morte in
assenza di linguaggio quindi nulla niente, poi qualcuno vi pone rimedio
pensando ad un’altra vita dove si continua a chiacchierare con i santi con i
vicini, con dio, nessuno può immaginare un al di là dove non ci sia linguaggio non c’è parola e allora è come restare dentro
la fossa . E quindi avete la misura della tragicità che incombe su chi ci
ascolta o almeno su quei pochi che riescono a capire quello che diciamo da più
parti ho idea che non sappiano neppure di cosa stiamo
parlando però qualcuno ogni tanto c’è che si accorge di ciò che stiamo parlando
e se se ne accorge ecco che c’è questa cosa terribile che avviene per cui la
reazione inevitabile e immediata è non è così, non può essere così o se anche
fosse in ogni caso non servirebbe a niente il che è un altro modo per evitare
la questione.
Il
bimbetto è lì in attesa che la mamma gli dica cosa
fare in alcuni casi si sa questo è noto da quando esistono gli umani, il
bimbetto comincia strepitare a fare disastri e danni perché qualcuno lo fermi
lo argini in genere questo argine arriva sottoforma di manrovescio e loro sono
contenti e come se non ci fosse più un limite a qualcosa che li fermi e gli dia
la possibilità una volta arrestati di proseguire in una direzione certa e
allora necessitano di questo. La realtà funziona così, la dura realtà non è
altro che il manrovescio della mamma che arriva e che argina il nulla incombente
e questo per altro c’è tutta una filmografia
soprattutto di fantascienza che ha sfruttato questa cosa il nulla questa caduta
nel nulla infinito, l’horror vacui, che parlavano della paura del nulla.
Avete
presente quell’immagine, perché ciascuno di noi ha passato questo momento quando un bambino comincia a fare i primi passi che
da carponi comincia a stare su due piedi, come occorre che accada, quando
cammina ed è tutto traballante e c’è la mamma di là generalmente è a un metro
di distanza che lo aspetta, ecco quel tragitto dove vede la mamma, la salvezza
che lo aspetta è esattamente ciò che intendevo con verità, il modo in cui
funziona per gli umani come il porto assoluto dove ci si può riparare ed è
anche il ricettacolo di verità, ciascuno sa che le cose stanno così poi che le
cose stiano diverse è del tutto irrilevante però sa che le cose stanno così e
quindi comunque vada può contare su qualcosa di solido di sicuro di fermo poi
non sa perché per come è solido e fermo, è totalmente è indifferente. Rimane
quella dipendenza il bimbetto che è traballante e si avvicina alla madre che lo
aspetta, rimane così anche se ha cento anni rimane lo
stesso. In quel momento se la madre si sottraesse se
ne andasse via mentre lui, è una tragedia di proporzioni bibliche non c’è più
niente scompare l’universo intero.
Intervento: Perché non potrebbe
essere il linguaggio questa verità che tanto rassicura perché deve essere vista come un nulla
Perché
occorrono delle informazioni perché si possa compiere questo passaggio, cioè per fare il passaggio giustamente dalla verità come un
elemento linguistico, allora sì è certo è esattamente quello che proponiamo se
no saremmo condannati alla ricerca di una mamma che ci guidi che ci dia
tranquillità invece ciò che noi proponiamo è che non c‘è più la necessità della
mamma che guidi, perché il linguaggio non ha bisogno di qualcuno che lo
sostenga si sostiene da sé e ciascuno può trovare da sé quella cosa che cerca
disperatamente per tutta la vita dagli altri dall’altro c’è l’ ha già a disposizione
la verità assoluta di essere a tutti gli effetti un elemento linguistico ma se
non ci sono gli strumenti per accorgersi come fa? È quello che dico sempre,
ciascuno ha avuto sempre, gli umani hanno sempre avuto sotto il naso
ininterrottamente la questione era lì è sempre stata lì bisognava accorgersi
vede quello che succede quando noi diciamo che la
verità è linguistica, si crea lo scompiglio la verità è il reale la realtà
delle cose il parametro con il quale ogni cosa deve essere confrontata per
poter stabilire se è vera e non gliene importa proprio nulla, gente che per
altro è molto più famosa di quanto possiamo esserlo noi, fuori dubbio come
Feyerabend o come altri che hanno scritto un libro che si chiama il mito
del linguaggio scientifico come dire che il linguaggio scientifico sia quello
vero e certo è un mito, fa parte della mitologia come Zeus, come Venere, non
cambia assolutamente niente, Gödel stesso, ciò che ha fatto sicuramente è
rimasto all’interno dell’ambito matematico però è uscito anche in ambito
filosofico, ha avuto un certo effetto, quali conseguenze ne sono state tratte?
Nessuna. Lo stesso Wittgenstein molti lo leggono, noi ne abbiamo
tratte delle conseguenze altri no. Eppure in molti passi ciascuno di voi ha
avuto occasione di leggerlo la questione si pone come dire la individua la
mostra se non altro la direziona, è cambiato qualcosa? no! Gödel ha mostrato in
modo irreversibile che l’aritmetica non è fondabile è cambiato qualcosa? no!
Non è cambiato niente perché la mamma ha detto che la
realtà è quella e quindi Gödel può dire quello che gli pare, la mamma ha detto
che è così e quindi è così, e sostituire la mamma è dura, è sostituibile ma…
Intervento: Oppure sarà anche vero ma la mamma è sempre la mamma…
Vedo
che è riuscito come se fosse una buttata ma è così
funziona esattamente così, la mamma è sempre la mamma certo
Intervento: Quando uccide il bambino, guai non è possibile questo, è fuori …
Dobbiamo
sempre farla quella conferenza, madri che uccidono, o l’abbiamo fatta?
Intervento: Io l’ ho fatta
Intervento: Potremmo riprendere il fantasma materno
Intervento: La fantasia del fantasma materno
Va
bene allora Daniela terrà conta di tutto ciò che abbiamo detto per il suo
intervento.
Il sistema dell’altro martedì
Eleonora mi ha fatto delle domande, ciascuno può
costruirsi la conferenza così, facendosi delle domande.