11-1-2005
Questioni intorno alle ultime cose
che andiamo dicendo intorno alla struttura del linguaggio? Sul formarsi del
linguaggio e come i primi elementi che vengono acquisiti diano l’avvio a tutta
la struttura. Tra i primi elementi che vengono acquisiti e che consentiranno al
linguaggio di costruirsi va tenuto in considerazione uno particolare, che è
noto come il corpo. Che fa il corpo? Trasmette informazioni, a chi? Al
linguaggio. Ora ovviamente perché ci sia corpo occorre che ci sia linguaggio,
una volta che il linguaggio ha avuto occasione di avviarsi nel modo che
sappiamo, cioè partendo dalle prime informazioni, qualunque esse siano, che
costituiscono degli elementi che retroattivamente saranno stabiliti come
incondizionatamente veri perché al momento in cui sono stati impartiti non
c’era nessuna possibilità di metterli in gioco, non essendoci ancora nessun
criterio verofunzionale disponibile, e dunque a questo punto quando il
linguaggio è avviato incomincia a riceve informazioni esattamente così come ha
ricevuto le prime informazioni, dicevamo nel modo “questo è questo” “guarda
Pierino, questo è questo!” Il corpo fornisce informazioni attraverso quelle
cose che comunemente sono note come sensazioni o prima ancora percezioni, senza
il linguaggio sappiamo che queste percezioni, queste sensazioni non potrebbero
avere alcun senso, perché ci sia un senso occorre già una struttura
inferenziale e sappiamo anche che il chiederci se in assenza di linguaggio
esisterebbero comunque queste percezioni è propriamente un non senso poiché
questa domanda non ha nessuna possibile risposta se non un atto di fede “credo
che sia così”. Dunque, avviato il linguaggio, il corpo trasmette informazioni
che il linguaggio comincia a ordinare e a porre in una sequenza, in un sistema
inferenziale, queste informazioni che vengono fornite appena il linguaggio è in
condizioni di muoversi ovviamente, hanno la stessa posizione che hanno quelle
altre informazioni che per esempio ha fornito la mamma “Pierino, questo è
questo” cioè sono automaticamente vere…
Intervento: posizione
in questo senso?
Sì, stessa funzione, vengono
immediatamente acquisite come vere, ma badate bene, non è che vengano acquisite
come vere in seguito a una considerazione, ma retroattivamente vengono
considerate vere, verranno considerate vere nel momento in cui ci sarà un
criterio, un parametro, un qualunque accidente che consente di dire: “è così”,
per il momento non sono né vere né false, sono, e basta, ma siccome sono,
proprio perché consentono al linguaggio di andare avanti e di costruire altre
cose, verranno in seguito considerate immediatamente e irrimediabilmente vere,
e su queste il linguaggio costruisce tutto quanto. Ecco perché il corpo per gli
umani costituisce una sorta di serbatoio di verità, tutto ciò che proviene dal
corpo tendenzialmente è considerato essere assolutamente vero, come se il corpo
non mentisse mai, tant’è che se ho mal di denti abbiamo detto un miliardo di
volte non mi confondo sul fatto che ce l’abbia Gabriele. Il corpo quindi è uno
dei vari elementi fondamentali da cui il linguaggio è partito, e viene
considerato automaticamente vero senza nessuna riflessione…
Intervento: diciamo
che non c’è un utilizzo di quelle proposizioni che dicono “è mio il mal di
denti o è di Gabriele?”
Esatto la questione è che come
effetto noi potremmo dire che sono poste come vere, ma non sono poste in questo
modo in realtà in quanto non sono sottoposte mai a un criterio verofunzionale,
mai a un dubbio, questo dubbio non può mai essere posto così come non può essere
posto rispetto al questo è questo, nessuno mette in dubbio che questo è questo
anche perché non significa niente, sono gli elementi che hanno costituito
l’impianto da cui il linguaggio è partito…
Intervento: mi
pare che sia importante che di fronte a questi elementi non c’è la possibilità
proprio nel discorso di porre la domanda… parlo proprio di struttura discorsiva
“questa è una mela?” “sì è una mela. È mia o di tizio?” In quel caso c’è nel
discorso la possibilità di compiere la domanda, nel caso invece in cui parliamo
del mal di denti non c’è, come dire che è incluso che il mal di denti di cui
sento è mio perché non posso sentire il mal di denti di tizio, solo attraverso
un gioco particolare di identificazione posso credere che sia così che il mal di
denti di pippo sia come il mio mal di denti
È la stessa questione che si pone
nei confronti della realtà, la realtà esiste? Sì, certo che esiste, così come
il mal di denti esiste, perché lo sento, così come la realtà la vedo, anche
quella la sente in un certo senso perché se io spalancassi le finestre adesso
voi sentireste freddo, nessuno avrebbe il dubbio che il freddo che sente lo
senta qualcun altro, lo sente lui, non c’è la possibilità del dubbio e questo
non è una magia ma il fatto che il discorso è partito, è potuto avviarsi da
questi elementi che sono stati forniti e che hanno consentito al linguaggio di
esistere, i primi input. Mettere in discussione questi elementi è come mettere
in discussione lo stesso linguaggio, quindi la stessa possibilità di esistere
tutto sommato e ovviamente a nessuno verrebbe in mente, a parte noi, di mettere
in gioco una cosa del genere, perché non è possibile, perché le cose sono
quelle che sono, questo è l’assunto fondamentale su cui sorge il linguaggio “le
cose sono quelle che sono”. Per cui è ovvio che l’omino della botta in testa
rimane sgomento quando si trova di fronte all’eventualità che senza linguaggio
lui non proverebbe niente, ché senza il linguaggio non saprebbe niente neanche
della botta in testa e il fatto che lui reagisca non significa assolutamente
niente ed è qui che c’è sempre l’equivoco, il fatto che io vedo una reazione e
allora immediatamente connetto questa reazione con tutta una serie di passaggi
che io, provvisto di linguaggio creo, so produrre. La supposizione è che questo
sentire avvenga immediatamente, senza nessun passaggio, mentre sono questi
passaggi che consentono di sentire, se no non succede niente. Il fatto che il
cane reagisca, che io senta il male alla testa, che il bicchiere si rompa sono la
stessa cosa o il famoso termometro messo nel frigorifero sono esattamente la
stessa cosa, eventi, che come sappiamo non hanno nessun significato, nessun
senso, assolutamente nessuno, non sono neppure eventi, senza il linguaggio non
sono niente né lo saranno mai, né lo furono prima dell’esistenza del
linguaggio. Questo ci serve per intendere come il linguaggio si costruisca, è
importante questo, che abbiamo in animo di intendere sempre meglio, come
funziona e funziona così a partire da qualche elemento che retroattivamente, e
torno a ripetere soltanto retroattivamente, potrà stabilire e dire che sono
veri, anche se non lo farà poi in realtà, li utilizzerà ma senza pensare
neppure all’eventualità che possano non esserlo, perché se hanno dato il via al
linguaggio allora sono necessariamente veri, sono ciò che gli umani chiamano la
realtà delle cose, sono le cose, sono loro stessi, e quindi effettivamente non
c’è nessuna possibilità di metterli in gioco né peraltro alcun motivo, se non
un motivo teorico. Tutto chiaro fin qui? C’è qualche questione intanto?
Intervento: mi
sembrava importante parlando di struttura così come si può sapere che sopra c’è
il cielo e sotto c’è la terra per una questione grammaticale perché ci sono i
modi nel linguaggio si sono costruiti i modi per cui possono interrogarmi sulla
posizione del cielo e della terra e quindi ci si può porre questa domanda,
mentre non può nascere una domanda laddove la questione si ponga su qualcosa di
fisico in effetti noi dicevamo che si è assolutamente certi e sicuri del “mio”
mal di denti, perché? Perché grammaticalmente non ci sono delle proposizioni
contrarie nei confronti del sentire, non ci sono dei passaggi per cui sia
possibile porre la domanda, lo possiamo fare soltanto noi perché costruiamo il linguaggio,
una teoria del linguaggio, ma nell’uso comune del linguaggio, quello parlato
non può avvenire che la persona si interroghi dice “è mio questo mal di denti?”
Perché è costruita così la struttura, da qui l’impossibilità di interrogare e
quindi di arrivare ad altre questioni, è importante per intendere” per
arrivarci occorre tutta una serie di passaggi, questo è ovvio, a me sembra una
questione abbastanza grande questa, la questione del corpo che trasmette
informazioni… il corpo trasmette informazioni attraverso le percezioni del
corpo…
Per questo dicevo che prima c’è il
linguaggio e dopo c’è il corpo…
Intervento: in
qualche modo codificato dal linguaggio… la questioni è di come il corpo
trasmette informazioni nel senso di come la percezione diventa informazione,
ora abbiamo detto che la percezione per essere qualcosa deve essere inserita in
un sistema inferenziale tale per cui possa avere senso e quindi perché possa
dire qualcosa, allora questo codice in qualche modo la figura di Jakobson
l’emittente che emette qualche cosa che giunge al destinatario attraverso il
codice… attraverso una decodificazione sa che cosa vuol dire quel messaggio
allora in questo caso l’emittente è il corpo…come fa il corpo ad essere
emittente? Cioè come si giunge a far si che il corpo abbia queste informazioni…
questo è qualcosa che mi trae
Intervento: abbiamo
imparato così
Intervento: sì
probabilmente è questo che abbiamo imparato così… però come distinguere? Allora
il destinatario chi è il linguaggio? mi manca qualcosa per quanto mi riguarda
per dare uno statuto preciso al corpo come emittente di informazioni… però come
si giunge prima a dire che il corpo è un emittente di informazioni…
Allora dobbiamo considerare il
linguaggio, il linguaggio e la sua struttura che è in condizioni di cogliere
variazioni di stato, vale a dire distinguere un elemento da un altro, per il
suo stesso funzionamento, se no non potrebbe funzionare. Ora per il linguaggio
tutto ciò che il linguaggio coglie, qualunque cosa sia, viene colto attraverso
una serie di differenze da altre cose, qualunque informazione arrivi dalla
mamma o chi per lei viene recepita come una variazione di stato, prima c’era il
silenzio adesso non c’è più, è successo qualcosa, ma questa differenza viene
colta perché il linguaggio coglie differenze soprattutto, come già De Saussure
aveva intuito, perché se non fosse in condizioni di cogliere delle variazioni e
quindi delle differenze, della variazioni di stato in accezione più ampia
possibile, allora non succederebbe niente e il linguaggio non ci sarebbe…
Intervento: allora
inizialmente potremmo dire che fra il bambino e la mamma non c’è nessuna
differenza nel senso perché la mamma sia la mamma occorre che io colga una
differenza, perché ci sia la mamma occorre anche un io, e quindi ci sia una
distinzione
Intervento: in
giochi successivi però
Intervento: no
invece no è come se a questo punto tutto ciò può funzionare al momento in cui
si instaura questa differenza… al momento in cui io dico lei è la mamma…
Nel momento in cui il linguaggio
si instaura, per il fatto stesso di essersi instaurato è in condizioni di
cogliere differenze, cioè di distinguere un elemento da un altro tra cui se
stesso, che è un elemento linguistico al pari di qualunque altro, e quindi può
percepire la differenza, può stabilire più che percepire direi una differenza
tra il discorso e altro che non è discorso, tant’è che all’inizio può esserci
qualche incertezza proprio all’istallarsi del linguaggio che immediatamente
viene eliminata nel momento in cui il linguaggio è in condizioni di stabilire
differenze, prima dico “questo è questo” bene! Poi questo è questo, bene, e
allora già tra questo e questo c’è una differenza ecco che comincia la
possibilità stessa di creare il linguaggio, cioè di formarsi, per cui il discorso
ha già da subito la possibilità di distinguere sé da qualunque altra cosa,
adesso non importa da che cosa ma da qualunque altra cosa…
Intervento: certo
apre una serie infinita…
Ovvio, quindi ecco che il corpo
che trasmette informazioni, comincia a trasmettere informazioni quando
il linguaggio lo ha prodotto in quanto qualcosa che appartiene al linguaggio, gli appartiene così come costruisco proposizioni e me ne
accorgo, mi accorgo di ciò che fa il mio corpo allo stesso modo, mi accorgo che
parlo quindi mi accorgo allo stesso modo. Quando mi accorgo che sto parlando e
quindi c’è il mio discorso che è altro da qualsiasi altra cosa
Intervento:…
A verbalizzare? No certo che no
Intervento: possiamo,
noi, dedurre a quel punto lì
Però è arduo a quel punto finché
non c’è linguaggio, a quel punto può darsi che ci siano già delle tracce però…
Intervento: se non
altro un linguaggio che comunque non è verbalizzato
Intervento: è
sempre una descrizione che facciamo noi
È arduo affermare una cosa del
genere…
Intervento: però
viene da pensare che comunque qualche cosa stiamo cominciando a funzionare
Possiamo dire che è una
possibilità…
Intervento: come
dire che il cane capisce quello che noi gli diciamo e quindi il cane parla
Intervento: la mia
questione nasceva da cose precedenti dal fatto che occorre che si distingua in
un certo qual modo che io sono io e la mamma è la mamma e allora verrebbe da
dire che la distinzione…
La questione che dovremmo
affrontare è se effettivamente si pone la possibilità per il linguaggio di
distinguere tra il discorso e il corpo o, come potrebbe anche essere, che per
il linguaggio siano esattamente la stessa cosa, è una possibilità, ci dobbiamo
pensare bene…
Intervento: il
bambino piccolo che non sa parlare e che dice bua per far capire che ha male ha
già distinto il suo corpo
Ha già imparato. Adesso non
dobbiamo intendere la possibilità di praticare il linguaggio a perfezione,
all’inizio è ovvio che i vocaboli sono pochi…
Intervento: io
volevo capire se il linguaggio si installa al momento in cui si percepisce la
prima differenza oppure se installandosi il linguaggio si attua la prima
differenza…
Il linguaggio è la condizione…
Intervento: e
quindi il bambino quando riesce a capire che non è un universo allora si
installa il linguaggio… quando capisce che non è universo
A quel punto però è difficile che
pensi, che possa pensare una cosa genere “di essere universo” Non so se ha gli
strumenti per poterlo fare…
Intervento: ma non
ha neanche gli strumenti per capire che fa parte di qualcosa
Quindi non si pone la questione,
solo dopo può porsi una questione del genere all’inizio non esiste né
l’universo né…
Intervento: così
come il bambino non può parlare di percezione è quando i giochi si fanno più
elaborati e aggiungendosi molti elementi che la percezione viene “parlata”
viene definita nel senso che si può intendere quando parliamo di percezione o
quando parliamo di guerra atomica, sono giochi differenti nel senso che occorre
avere gli strumenti anche per parlare di percezione
Sì, tenete conto che quando
parliamo di bambino in realtà parliamo di linguaggio, usiamo il bambino così
come metafora, ma è il linguaggio che è la condizione dell’articolazione del
discorso e cioè il linguaggio, cioè istruzioni per la costruzione di
proposizioni, quindi di discorsi, nient’altro che questo e quindi essendone la
condizione, al momento in cui c’è questa condizione e c’è un avvio, la mamma
che dice qualunque cosa non ha importanza “questo è questo” allora ecco che il
tutto comincia a partire, se non ci fosse nessuna di queste istruzioni certo è
difficile stabilire se comunque si porrebbe il linguaggio, forse sì, forse no,
ma in ogni caso è una domanda alla quale non potremmo rispondere in nessun
modo. ciò che sappiamo è che c’è questa condizione che chiamiamo linguaggio per
la costruzione di proposizioni, e sappiamo anche quale, però ciò che a noi
interessa è dal momento in cui si installa, cioè parte, che succede da quel
momento in poi, perché prima non lo possiamo sapere quindi è inutile che stiamo
qui a perderci tempo, però ciò che accade dal momento in cui parte tutto il
marchingegno questo sì che ci riguarda, perché tutto ciò che ne seguirà dopo
potrebbe essere una conseguenza indirettamente o direttamente di ciò che è
avvenuto, tant’è che dicevamo, per il momento è solo un’ipotesi, che la persona
continua a ricercare per tutta la sua esistenza quella cosa che per lui ha
funzionato come la verità assoluta, incondizionata, quella che è così perché è
così, cioè quella che ha dato l’avvio, quella che ha consentito al linguaggio
di partire. Quale verità è più assoluta di quella che ha consentito al
linguaggio di partire? E quindi è necessariamente vera, solo che al momento in
cui c’è la possibilità, retroattivamente, di ritornare a quel punto, di
ricostruirlo pari pari, allora ci si rende conto che questa verità non è
propriamente quella verità assoluta che soddisfa quella condizione che il
linguaggio stesso ha creato, e cioè di qualcosa che è e che non può non essere
necessariamente, non la soddisfa perché potrebbe essere stata un’altra, ma ci
dice che comunque per funzionare il linguaggio necessita di qualcosa che sia
ritenuto essere tale dal discorso, come una verità assoluta ché se no di lì non
prosegue, ma quell’elemento che ha consentito di costruire il linguaggio o
meglio il discorso, e quello è stato preso per quello che è necessariamente,
non c’era nessuna possibilità né di metterlo in gioco né di disquisirlo né di
farne alcunché, è stato preso e basta, quale che sia poi non ha importanza ma
in ogni caso rimane legata a quello. Sono cose che dovremo verificare ma rimane
nel discorso qualche cosa che evoca quell’elemento che è assolutamente,
necessariamente vero, che è la realtà assoluta, quello che ha dato l’avvio al
linguaggio, da qui tutte le mitologie sull’origine, sulla genesi, sulle varie
cosmogonie etc. altrimenti non avrebbero nessun interesse. Occorre il
linguaggio come la condizione, dopodiché sì, un elemento e poi un altro
elemento, è sempre più di uno necessariamente…
Intervento:…
Probabilmente sì, evoca la prima
nozione di differenza, quella che consente poi di costruire qualunque
differenza. Il sistema inferenziale già prevede la differenza “se questo allora
quest’altro” sono già due cose diverse, questa è l’istruzione fondamentale:
porta aperta, porta chiusa, di qua passi di la no…
Intervento: i
principi aristotelici
Sì, questi sono i primi rudimenti
di una elaborazione intorno all’avviarsi del linguaggio di cui abbiamo
individuato qualche direzione, è ovvio che possiamo intendere l’avviarsi del
linguaggio unicamente da ciò che abbiamo a disposizione e cioè il suo
funzionamento, e siccome non può funzionare altrimenti deve funzionare così
anche quando si avvia, non può fare altro, è questo che ci dà la certezza
quando proseguiamo, il suo funzionamento, ciò che occorre che sia perché
funzioni ché se non c’è non funziona, e quindi se si è avviato questo funziona
necessariamente. È una questione complessa ma affrontare e risolvere questioni
complesse ci rende tutto più semplice, se invece rimangono complesse…
Intervento:…
Il corpo sì, ma la questione va
posta in questo modo: il corpo viene avvertito dal discorso, sempre restando
ferma questa possibile obiezione che ci stiamo facendo, e cioè l’eventualità
che per il linguaggio il corpo e il discorso in realtà siano la stessa cosa, è
possibile, però dobbiamo pensarci bene, è un’ipotesi allettante perché ci
risolverebbe tutta una serie di questioni…
Intervento: non ho
capito bene il corpo e il linguaggio?
No, e il discorso, sono la stessa
cosa, cioè per il linguaggio sono la stessa cosa poi sì, si distinguono certo
come poi si distingue qualunque cosa…
Intervento: in
qualche modo il corpo parla quindi è nel linguaggio
Così come quando io parlo con
Gabriele, so quando sto parlando io e so quando sta parlando lui, ma le cose
che lui mi dice, io, il mio discorso le elabora, le ascolta attraverso il mio
discorso, non il suo, anche se evidentemente c’è tutta una serie di codici, di
giochi che consentono di scambiarci una serie di informazioni ma io non potrò
mai pensare con il suo discorso, sarò costretto a pensare con il mio…
Intervento:…
Sì, il discorso sa che ciò che
ascolta arriva da un’altra parte, questo lo può sapere, ma le cose che vengono
trasmesse…
Intervento: viene
riconosciuto in qualche modo che ciascuno decodifica il discorso dell’altro ma
la questione è un’altra allora perché parliamo e in qualche modo ci capiamo?
Intervento: perché
questo lo affermiamo tranquillamente…
perché la comunicazione efficace è un tema molto importante nella psicologia
perché si ritiene che ci sia una sorta di malinteso originario perché tutto è
filtrato dal proprio modo di pensare
Intervento: è un
problema insoluto perché come accade per esempio che una persona sia persuasa?
È una bella questione questa, è
ovvio che più informazioni si hanno più c’è la possibilità, come direbbe
Hjelmslev, di encatalizzare, ricostruire a partire da elementi frammentari un
discorso completo, più informazioni ho più è probabile che riesca a compiere
questa operazione però la certezza assoluta è difficile poterla affermare…
Intervento: però
Faioni sulla comunicazione alla televisione diciamo che parecchie persone
accolgono questo messaggio che viene dato…
Cesare, anche molto più
banalmente, se io le chiedo che ore sono lei mi risponde “le dieci meno cinque”
come mai?
Intervento:…
Cioè ci siamo capiti
perfettamente, io ho fatto una domanda e lei ha risposto esattamente quello che
volevo sapere, quindi la comprensione e la comunicazione è stata assolutamente
perfetta…
Intervento: Cesare
cerchi di capire il mio mal di denti. È già più difficile
Non soltanto, uno stato d’animo,
una storia, un racconto, potremmo parlare di semplicità e di complessità ma
fino a che punto è semplice e fino a che punto è complesso? Dove avviene il
passaggio per cui la comunicazione non è più efficace?
Intervento: la
teoria dei giochi la possibilità in qualche modo di anticipare la mossa
dell’altro…
Sì, ma questo sistema di pensiero
è errato in realtà perché se l’altro, l’avversario non commette errori si va avanti
all’infinito, è inevitabile, è come nel gioco del tris, se nessuno dei due
sbaglia si va avanti per l’eternità, quindi occorre prevedere l’errore
dell’altro dove e quando l’altro sbaglierà…
Intervento: è come
se dicevamo prima dell’impossibilità di comprendere in quanto ciascuno filtra
attraverso il suo discorso e questo è un gioco è come se ci fosse un altro
gioco, chiamiamolo meta gioco che consente per esempio se chiedo che ore sono
di rispondere in modo adeguato
Sì e perché se io lancio un programma
quello si apre?
Intervento: perché
ha dato le informazioni giuste
Esatto, come dire che Cesare
risponde che sono le dieci perché ha ricevuto delle informazioni corrette…
Intervento: esatto…
ma c’è sempre qualcosa che mi manca sono il padre delle complicazioni… io li
vedo come se fossero dei registri diversi perché io recito la poesia l’Infinito
tu ascolti una certa cosa… però comunque non ci comprendiamo anche se la poesia
è sempre questa… è come si diceva una volta: “come se”…
Quando si affronta una questione
occorre sempre muovere dal funzionamento del linguaggio, allora sì, riesce a
intendere bene se no…
Intervento: però
in questo caso rispetto al funzionamento del linguaggio la comunicazione
efficace? si riesce a trascinare un popolo in guerra con la comunicazione
efficace… partendo come?
Questo lo vedremo martedì prossimo, lei intanto ci rifletta.