10-12-2008
Beatrice legge una pagina di Greimas (Semiotica e Scienze Sociali, 3.5. pag. 24, Le illusioni referenziali. Lui dice che è paradossale quello che fa la scienza filologica e cioè trovare un referente “reale” fuori dal discorso stesso visto che è il discorso stesso che lo costruisce, lo costruisce a partire proprio dal suo discorso, discorso che mira a esercitare un potere tutto sommato creando un referente attraverso delle segmentazioni di elementi linguistici e a strumenti paradigmatici di cui il discorso fruisce e quindi costruisce questo “reale storico” a cui si conforma e da cui parte per descrivere la realtà del mondo. E questo è quello che ogni discorso scientifico compie … e lui dice che è un gioco di specchi che proietta al di fuori di sé quello che è il suo referente ideologico cioè l’ideologia di quel discorso. Questa a grandi linee l’argomentazione di Greimas …
La confuti. Si metta al posto del filologo, cosa direbbe un filologo per sostenere le sue tesi?
Intervento: deve pur partire da qualche cosa e quindi parte da un sapere dato dagli studi …
Si occupa delle mutazioni delle parole nel corso della storia e quindi va a cercare qual è l’origine di una certa parola, una volta reperita questa origine sa da dove viene questa parola e quindi qual è il suo significato originario, cosa ha da dire contro?
Interevento: è ovvio che Greimas parte dalla semiosi quindi da un’impostazione sintattica del discorso, discorso che è fatto di relazioni di elementi fra di loro e quindi ciò che dice il filologo che studia comparativamente, deduce il significato di un certo termine facendo questa operazione di comparazione tipo analogia e quindi crede di essere pervenuto al significato vero, reale di un termine è ovvio che per un semiotico il fatto di partire da un termine avulso da una catena segnica … cosa può dire il filologo? Ha fatto una deduzione di quello che è nel giro dei secoli il mutamento del termine e è arrivato a questa conclusione non è che si interessa di più quindi cosa può affermare? Come può impostarsi una confutazione se non “le cose stanno così come dico io” perché sono naturali bisogna conformarsi alla naturalità …
Un termine viene ricondotto alla sua accezione originaria e poi naturalmente si interroga sui mutamenti cioè che cosa è cambiato, per esempio può essere cambiata la dizione, può essere cambiato il senso all’interno dei mutamenti e allora si chiede perché è cambiato, cosa ha comportato questo cambiamento e quindi considera che il termine che viene utilizzato oggi in qualche modo deve mantenere un’accezione antica, anche se ci sono stati dei mutamenti però l’origine è quella, così come la parola dedurre per esempio, de-ducere dedurre da qualche cosa, non ha mica torto il filologo, dedurre viene da lì …
Intervento: è ovvio che in questo senso il filologo ha ragione viene da lì la deduzione però …
Ma anche perché ad un certo punto questo termine “deduzione” ha avuto nei vari campi, nella varie discipline significati diversi, per esempio, il modo in cui viene utilizzato nella logica è differente dal modo in cui viene utilizzato dal discorso comune, e oggi ha acquisita un’accezione particolare che non c’era molto probabilmente, ché non sappiamo, che non c’era nell’accezione originaria quindi è stato aggiunto un significato, naturalmente questo si può fare per qualunque parola …
Intervento: ogni scienza si comporta sempre nello stesso modo come il filologo parte da dei termini No perché il filologo storicizza mentre la scienza no, le verità che vorrebbe porre la scienza sono astoriche, acroniche, sono verità sub specie æternitate cioè se è vero adesso è perché è stato vero da sempre. La verità del filologo trae la sua origine da qualcosa di antico non da qualcosa di attuale non è sub specie æternitate …
Intervento: lui parla di filologia e di qualsiasi scienza che si occupa di umanesimo e il suo studio dovrebbe essere più ampio di quello che compie la filologia più ampio di questo lavoro di comparazione …
Però pone la questione che riguarda il referente, quando si parla dov’è il referente? Certo il filologo lo va a cercare …
Intervento: fuori dal suo discorso ma è il suo discorso che lo produce …
E invece il semiotico come il nostro amico Greimas dove lo va a cercare?
Intervento: lo va a cercare … anche i semiotici non arrivano all’Uovo di Colombo e quindi non si assumono la responsabilità di affermare che qualsiasi cosa è un elemento linguistico lo va a cercare nelle strutture dei discorsi … nei segni che muovono gli elementi gli uni verso gli altri oppure nelle opposizioni fra un termine e un altro … giunzioni e separazioni perché Greimas parte da Saussure tutto sommato considerando che la lingua in cui ciascuno si trova significa se non per differenze, però le differenze a questo punto che cosa sono? Perché non possono essere solo differenze di suono visto che qualsiasi cosa funziona attraverso elementi linguistici, la fonologia deve rientrare anche qui all’interno di una semiotica insomma … però è interessante per come è costruita la questione sintattica ma non giunge alla responsabilità di affermare che qualsiasi cosa è un elemento linguistico … questo chiamiamolo handicap gli vieta la responsabilità perché è ancora un subire il linguaggio tutto sommato anche se costruisce “metadiscorsi” per decodificare i testi quindi gli vieta l’agire la infinita possibilità di giocare con il linguaggio …
Non so se fosse questo l’intendimento di Greimas, l’impianto è quello che ha dato De Saussure: due piani, significante e significato con la barra in mezzo. De Saussure diceva anche che nella lingua non vi sono se non differenze tra parole, tra elementi linguistici, però se non vi fossero che differenze effettivamente come dice lui non ci sarebbe nessuna significazione. Portando le cose alle estreme conseguenze effettivamente se non ci sono altro che differenze intanto viene difficile già affermare una cosa del genere perché se è differente da tutto in base a che cosa diciamo che è differente, differente da che?
Intervento: è come il termine arbitrario se tutto è arbitrario allora non funziona più niente …
Quindi ci sono differenze ma anche elementi che per esempio sono identici e cioè sono se stessi e in base a questo fatto possono essere distinti da altri, se ci fossero soltanto differenze effettivamente non potremmo parlare, occorre anche aggiungere che tali identità e tali differenze non sono ontologiche cioè non riguardano l’essere in sé delle parole ma sono istruzioni del linguaggio per cui si decide in un certo senso, adesso la dico in modo un po’ veloce, si decide che due cose sono identiche oppure una cosa è identica a se stessa oppure che differisce e in base a questo ci si comporta, cioè il linguaggio ha un andamento anziché un altro, ma è una decisione, come dire che se decido che questo termine è identico a sé allora si comporta in un certo modo, se decido che è differente da sé allora si comporta in un altro ma sono istruzioni che vengono fornite di volta in volta e in base a queste poi segue tutto l’andamento, un elemento di per sé non è né identico né differente …
Intervento: infatti lui dice che il discorso è una macchina ideologica, c’è una ideologia alla base della decisione …
Ma chi decide che una proposizione per essere tale deve avere un inizio e una fine, una premessa e una conclusione, è una decisione ideologica?
Intervento: il linguaggio non ha decisioni ideologiche …
La semiotica ha incominciato ad avere successo negli anni 70 proprio per questo motivo perché era astorica in un certo senso cioè non si basava su reperti storici ma essendo la semiotica unicamente una disciplina che si occupa di sapere perché qualche cosa è un segno e come fa a essere un segno allora ovviamente ci si trovava di fronte a una disciplina che toglieva ogni referente in un certo senso per questo ha avuto fortuna negli anni settanta, c’è anche la questione politica, l’interpretazione, ogni cosa è un’interpretazione, ogni cosa essendo un segno rinvia a qualche cos’altro ma a che cosa debba rinviare non è dato in modo prestabilito, può rinviare a qualunque cosa da qui la reinterpretazione possibile di tutti i testi, per la semiotica è stato possibile prendere qualunque testo letterario o non e reinterpretarlo secondo il proprio ghiribizzo, in fondo riprendendo De Saussure che pone due piani significante - significato oppure forma e contenuto oppure espressione e materia, quello che si vuole però il fatto che ci siano due piani consente di mantenere da una parte il detto però questo detto non esiste senza ciò che si sta dicendo e il dire. Poi venne la distinzione che riprese Lacan fra enunciato ed enunciazione. Giusto per dire che l’apporto della semiotica è stato notevole negli anni 70- 80, poi c’è stato il declino però …
Intervento: una lotta di potere … la semiotica credeva di avere in mano la possibilità di poter tradurre qualsiasi testo …
In effetti si occupa della traducibilità di qualunque testo certo ponendo un rinvio che in alcuni casi diventa un rinvio continuo, inarrestabile come per Hjelmslev per esempio, molti hanno ripreso da lì, lo stesso Lacan, lo stesso Verdiglione ha preso molto dalla semiotica, dal fatto che la parole rinviino, che questo segno rinvii ad un altro segno poi ad un altro segno ancora e così via all’infinito, è un’ipotesi molto suggestiva che toglieva la possibilità che ci fosse qualcuno padrone del segno, qualcuno che stabilisse quale fosse il segno giusto …
Intervento: c’è un senso politico “non c’è l’ultima interpretazione” che si sente dire in questi testi è come dire che non c’è un padrone ma ciascuno è libero di dire quello che vuole nel senso che ciascuno è libero di interpretare la realtà come crede se ognuno interpreta la realtà come crede a questo punto c’è una sorta di democrazia interpretativa per cui siamo tutti uguali … in questo senso è una lotta al potere forte … il pensiero debole è una coda sulla quale la sinistra si è arenata.
Qual è il limite della semiotica Beatrice?
Intervento: lo dicevo prima non poter considerare che anche i semiotici sono costruzioni … devono la loro fortuna al linguaggio cioè al movimento di sequenze … come dice lui pure Greimas l’umano può considerarsi umano perché ha il discorso che gli permette anche di trarre questa conclusione che è umano … gli umani sono parlanti e trarre da questa implicazione tutto ciò che è possibile trarre è perché sono parlanti che quindi costruiscono la loro esistenza grazie a una struttura dalla quale non possono uscire e allora a quel punto considerare appunto come funziona questa struttura visto che sono fatti di questo e considerare appunto come mai c’è questa smania di trovarsi ad avere la verità in mano cioè dominare per raggiungere “l’oggetto del desiderio” “la giunzione con l’oggetto del desiderio” gli attanti funzionano così nella meta storia …)
Però la semiotica non si pone proprio in questi termini la ricerca della verità …
Intervento: no perché definisce la verità come l’adeguamento della verità - realtà al discorso …
Qualche questione Eleonora che ti occupi di semiotica?
Intervento: stavo pensando al limite della semiotica, come se il linguaggio fosse soltanto il piano della manifestazione e il linguaggio solo un mezzo …
È ovvio che a quel punto il codice narrativo deve essere innato …
Intervento: la narrazione come qualcosa di naturale, la semiotica dice che la storia il linguaggio la comunica non permette di crearla …
Hai detto bene, la questione della comunicazione, il linguaggio serve per comunicare questo codice di comunicazione, il codice narrativo, in fondo la comunicazione è narrazione, ovviamente non si sa da dove arriva, c’è e tanto basta …
Intervento: perché due persone si capiscono?
Lei non si pone mai la questione semiotica delle definizioni che sono importantissime, per esempio uno si può domandare, come hanno fatto tanti: due persone quando parlano si comprendono oppure no?
Intervento: o si interpreta?
Ma se non si intende esattamente, se non ci si mette d’accordo su cosa si debba intendere con comprensione è ovvio che si può sostenere sia una cosa che l’altra, è possibile dimostrare che si comprendono ed è possibile dimostrare che non si comprendono affatto, e allora occorre definire il termine comprensione, ma quando lo avremo fatto cioè avremo definito questo termine che cosa avremo fatto esattamente? O supponiamo che la comprensione esista da qualche parte o sia un ente a sé che va colto e quindi a questo punto si tratta solo di trovarlo in questo iperuranio dove si trova e dirlo oppure anche questa definizione che avremo data di comprensione è una definizione arbitraria e cioè accoglieremo quella che ci pare più opportuna …
Intervento: due persone comunicano “mi dai una sigaretta?” e l’altro gliela porge. Questo è “ci siamo capiti”, intendo dire che è l’effetto della comunicazione in questo caso a stabilire se c’è stata comprensione oppure no …
In questo caso si potrebbe ricondurre ciò che lei ha detto non alla comprensione ma a un aspetto particolare cioè all’esecuzione di un ordine, si tratta di qualcosa di molto più complesso in realtà, per cui effettivamente può diventare difficile stabilire se due persone si sono comprese oppure no, uno racconta una storia l’altro l’ascolta, dopodiché può chiedere che cosa ha capito di questa storia. Se ci sono quattro o cinque persone ciascuna può dire cose diverse eppure ciascuno ha capito eppure ha capito diverso allora o hanno compreso tutte quante o nessuna e lì torniamo alla questione
Intervento: ci sono vari tipi di comprensione se si parte dal fatto che una storia ciascuno la può interpretare in modo diverso …
Sì ma c’è un caso ancora più complicato. Per esempio noi diciamo delle cose a qualcuno in una conferenza, questa persona ha capito ma potremmo dire che non ha compreso nel senso che pur avendo capito tutto quanto non sa utilizzarlo che è il caso opposto della sigaretta. Vede che abbiamo già utilizzato il termine comprensione in tre o quattro modi diversi. Questa è la complessità riferita in questo caso solo al termine “comprensione” ed è ciò di cui si occupa la semiotica in realtà cioè i vari livelli per cui un elemento è un segno ma questo segno può rinviare a cose totalmente differenti quindi che cosa si deve intendere per comprensione? Gli umani si comprendono oppure no? La questione viene risolta utilizzando i giochi linguistici.