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10-7-2003

 

Nessuna proposta teorica a partire dalle ultime cose che andiamo dicendo cioè dal 92 ad oggi?

Intervento: stavo pensando al paradosso… l’emozione all’interno del gioco linguistico non è nient’altro che il superamento del paradosso a livello retorico

Però a questo punto dovresti porre come paradossale tutta la questione connessa con il desiderio, desideri qualcosa, ma nel momento in cui ce l’hai cessi di desiderarla in effetti, perché se l’hai lì non la desideri più, puoi goderne i frutti, ma mi sfugge la questione paradossale, perché il raggiungimento dell’amore sarebbe paradossale?

Intervento: stavo parlando della sua definizione “dell’amore”

La definizione può essere arbitraria, paradossale in questo caso…

Intervento: potrebbe essere tutto il dire paradossale

A questo punto precisare questa nozione di paradosso…

Intervento:…

Anche a livello retorico devi pure definire in qualche modo il paradosso se lo vuoi usare…

Intervento:…

Questo non è propriamente il paradosso, è un modo bislacco di definire qualcosa, però non è paradossale, occorre che ci sia una sorta di antinomia perché ci sia paradosso, e cioè qualcosa sia vero e al tempo stesso falso, allora c’è il paradosso, ma una definizione, difficile che sia paradossale, può essere sgangherata, può essere tutto quello che vuoi, può essere assolutamente arbitraria ma per essere paradossale occorre che affermi qualcosa che è in quel modo se e soltanto se non lo è…

Intervento: comunque noi le emozioni le avevamo definite come quelle proposizioni che sono necessariamente vere

Se sono considerate tali sì…

Intervento: vere in quanto extralinguistiche in questo caso parlerei di paradosso

Nel senso che è riconducibile a quella affermazione che nega che qualsiasi elemento sia un elemento linguistico, allora sì, è paradossale, può affermarsi se e soltanto se non la si può affermare…

Intervento: sì quindi avevamo detto che a quel punto le emozioni si sentono cioè c’è l’io e il mondo esterno

Dicevamo che l’emozione non è nient’altro che il raggiungimento di un obiettivo fortemente desiderato, ovviamente qui lo si raggiunge e c’è questa emozione, però ecco la condizione è che sia fortemente desiderato, ma in questo fortemente desiderato c’è una condizione e la condizione è che questo elemento sia tale per cui la supposizione è che sia l’unico elemento che sia in condizioni di fare proseguire il linguaggio, per questo lo si desidera così fortemente, quando qualcuno desidera fortemente che cos’è questa cosa per lui? Per il bambino può essere la caramella, per l’adulto può essere un’altra persona, può essere la situazione particolare, il potere, che ne so, qualunque cosa, ma come si configura tutto ciò? Perché ad un certo punto qualcosa, qualunque cosa diventa così determinante, che cosa rappresenta? Parrebbe effettivamente essere la condizione per il proseguimento, come dire “ se non ho questo…” e in effetti tante volte si ascolta proprio in questi termini “se non ho questo allora tutto il resto non importa niente, perché è solo questo che mi consente… perché solo quell’elemento mi fa proseguire, mi consente di proseguire, se non ho questo è la fine…” poi non è così perché il linguaggio gira lo stesso, però la superstizione è questa. Da dove viene un pensiero del genere? Come fa un elemento x qualunque ad assumere una tale prioritaria importanza su qualunque altra cosa per qualcuno? Come avviene questo fenomeno? Perché ad un certo punto una persona immagina che una certa cosa o una certa persona sia l’unica cosa che come suole dirsi dia la felicità?

Intervento: potrebbe essere il suo soddisfacimento, una via percorribile nel suo discorso ovviamente

Lo immagina certo, che ottenuta quella cosa tutto filerà liscio, tutto sarà una meraviglia, tutto il mondo sorriderà…

Intervento: il motivo economico cioè per raggiungere un altro obiettivo

Questo non spiega perché debba essere così interessato per ottenere una certa cosa quando comunque avrà un altro obiettivo immediatamente dopo. Potrebbe essere tranquillissimo, quieto, soddisfatto e sereno, di buon umore e ben disposto… mentre così non è, diventa una belva se non ottiene quella cosa…

Intervento: come il bambino

Esattamente, proprio così, è esattamente la stessa cosa, che abbia tre anni o che ne abbia trecento, cambia l’oggetto ma la struttura resta sempre la stessa, e quindi cosa succede? La rabbia del bambino è connessa con qualcuno che è ritenuto responsabile, la mamma che gli porta via il ciuccio, per esempio, allora dà in escandescenze oppure, è sempre la mamma in genere, che gli nega lo zucchero filato, sono questi gli eventi traumatici, o cose del genere, però a questo punto ci sono due elementi: il primo la negazione, negare qualcosa che fa assumere a questo elemento una portata notevole, però non basta, occorre che sia anche fortemente desiderato, ché non basta negare qualcosa a qualcuno, per esempio io posso negare a Gabriele di leggere il libro di Alberoni (lo faccia) ecco non gliene può importare di meno di una cosa del genere, invece in altri casi negare qualcosa a qualcuno comporta una grande eccitazione perché la cosa chiaramente è desiderata. Qui dobbiamo intendere perché ad un certo punto un qualche cosa diventa così fortemente desiderata, a questo punto sapremo perché negandola, può essere anche un ostacolo esterno, qualunque comporta tale accanimento…

Intervento: la proibizione…

Sì, certo, però occorre che sia proibito qualcosa che si desidera, se no che proibizione è? E com’è che qualcosa diventa fortemente desiderata? E cioè si immagina che questa cosa sia l’unica cosa che mi farà proseguire? Come accade un fenomeno del genere? Che elementi occorre che abbia? Ed è una cosa comune, c’è qualcosa di assolutamente comune in tutto questo che funziona così, sempre e comunque, qualunque cosa sia, per uno può essere un aggeggio, per quell’altra un altro, non ci interessa, ma è la condizione perché possa essere fortemente desiderata. Qualcuno ha qualche idea? Qualcuno ha mai desiderato fortemente qualcosa? Sembra che ormai tutti quanti abbiate raggiunto l’atarassia. Perché dunque un elemento diventa prioritario su tutti gli altri ad un certo punto, che cosa deve avere? Che cosa deve pensarsi? Che cosa il discorso deve costruire intorno a quell’elemento per potere costruire proposizioni che affermano che se ottengo quell’elemento allora, solo a quella condizione, il discorso potrà continuare, contro ogni evidenza. Abbiamo detto che il linguaggio può costruire delle proposizioni tra le più squinternate e più strampalate e se non ci sono gli strumenti per accorgersi che è il linguaggio che le produce allora ci si muove di conseguenza facendo le cose più strampalate e più inverosimili. C’è una scena che deve essere ripetuta che è quella che ha dato l’avvio, ha innescato questa possibilità, strutturalmente sì certo è il linguaggio che cerca quell’elemento che sia vero, la superstizione che può intervenire è che solo uno sia quello più vero, più vero retoricamente, vero in base al fatto che è quello che ha prodotto inizialmente un maggior numero di proposizioni, cioè ha dato più da fare, da pensare, da agitarsi ecc. in questo senso è più vero, e quindi è quello che viene cercato. Quando una qualsiasi cosa o persona collima con questa scena ecco che l’attrazione risulta fatale, allora a quel punto quella persona o quella cosa si mette al posto di ciò che ha prodotto la prima forte emozione e quindi la prima produzione di proposizioni, a quel punto il gioco è fatto e non è casuale che spesso siano le relazioni a scatenare cose del genere, ché le relazioni con le persone sono in fondo le prime cose che costituiscono l’occasione per cominciare a produrre cose, pensieri, immagini, cosa vorrà? Intervento: la prima vera possibilità di potere responsabilizzarsi

Insieme con tutte queste altre cose anche questa certo…

Intervento: è proprio questa responsabilità che entra in gioco al momento in cui si pone in qualche modo una scelta

Sì perché ci sia responsabilità occorre che ci sia scelta cioè una decisione…

Intervento: quello che rimane è ciò che è fermo ancorato a delle questioni che sono quelle che hanno dato anche in questo caso più da parlare per esempio nei confronti del divieto, del desiderio, della proibizione e a quel punto si è pronti a ripartire di lì, da quelle credenze che pare che siano… che risolvano una questione

Si parla sempre delle cose che danno di più da parlare, è inevitabile, si vanno a cercare quelle, quelle che danno di più da parlare, sempre, necessariamente…

Intervento: “Totem e Tabù” quando dice del desiderio e della proibizione che va a colpire il desiderio, che se non fosse una cosa desiderata non avrebbe nessuna portata e quindi lui parte da dei luoghi comuni: il cannibalismo, l’incesto…

Il cannibalismo non è più tanto praticato, l’incesto invece… non ci si mangia più l’un l’altro se non metaforicamente, sì allora?

Intervento: …si ritrovi a fare i conti con ciò che ha dato più da parlare… e ad un certo punto laddove interviene la parola desiderio si abbandoni la ricerca teorica che è quella che fino ad adesso ha dato la curiosità…

Adesso di chi sta parlando?

Intervento: sto parlando della teoria linguistica…

Sì, ma di chi? Perché prima sembrava parlasse in termini generali, universali, non tutti i discorsi sono interessati alla teoria…

Intervento: qualcosa si può desiderare solo laddove esiste un impedimento, una distanza

Sì occorre che non sia presente certo…

Intervento: allora se l’ostacolo è l’impedimento a ciò che fa proseguire a parlare è ciò che consente di fare tutta una serie di costruzioni…allora può essere che il fortemente desiderato è quello che per qualche via è fortemente ostacolato?

Perché si può fortemente ostacolare qualcosa, però se questo qualcosa non interessa minimamente…

Intervento: quello che si avverte come fortemente desiderato si avverte anche come fortemente impedito, in qualche modo come questa distanza fosse più difficile da colmare e quindi consente a questo punto una produzione enorme di pensieri… perché quando una cosa si è raggiunta non c’è più il desiderio ma c’è il godimento di questa cosa. Il desiderio strutturalmente implica una distanza… questa distanza può essere mantenuta

Sì in molti casi lo è…

Intervento: mantenuta proprio perché è foriera di un mucchio di cose

Il più delle volte avviene esattamente così…

Intervento: in questo caso consente la produzione enorme di materiale per proseguire

Sì consente di darsi da fare certo, la sofferenza rientra in questa storia certo…

Intervento: che venga mantenuto questo oggetto del desiderio e quindi venga mantenuta questa distanza come se tenendo… come se questo oggetto venisse ucciso per far cessare il desiderio

Intervento: cosa farne di tutto questo laddove questa questione debba essere elaborata in termini linguistici?…se no rimane una questione

Una superstizione certo…

Intervento: laddove l’oggetto è innalzato dal desiderio, in molti casi occorre la proibizione stabilita perché questo possa avvenire

Intervento: per esempio il desiderio degli umani qual è? La verità… dovesse essere mantenuta come oggetto del desiderio, come dire trovata la verità, posseduta la verità non ho più niente da cercare, da parlare, da pensare nulla… l’esistenza umana sarebbe la quintessenza della noia… la pace eterna che tutti cercano ma nessuno…

Il linguaggio funziona così, indicavamo l’ostacolo come l’allora B, se A il reperimento dell’allora B, che sia coerente e consequenziale…

Intervento: l’allora B sarebbe l’emozione grandissima

Sì quando a questo B viene attribuita la particolarità di essere l’unico elemento a essere in grado di fare proseguire il discorso, allora sì, diventa una questione di vita o di morte. Se non ho questo sono perduto, se ce l’ho allora è il paradiso di cui diceva Beatrice. L’aspetto strutturale sta nella necessità del linguaggio di proseguire se stesso, l’abbiamo detto tante volte, il modo in cui prosegue, quali proposizioni costruisce è totalmente indifferente, che siano di disperazione, di gioia, di entusiasmo, di noia…

Intervento: …

Sì il desiderio è l’unico elemento di cui possiamo dire è che non è altro che il fatto che ciascun elemento ne “chiama” necessariamente un altro, ne desidera un altro strutturalmente e questo altro ne desidererà un altro ancora e così via all’infinito. Perché il linguaggio non è soddisfatto dal raggiungimento dell’altro elemento, è soddisfatto dal suo funzionamento. E invece curiosamente il linguaggio costruisce queste proposizioni che affermano che se ci fosse quell’ultimo elemento allora sarebbe soddisfatto, e questo è un paradosso. Il discorso fa una cosa del genere? Teniamo sempre conto che il discorso non ha nessuno strumento per intendere il suo funzionamento…

Intervento: il discorso non può distruggere se stesso

No, non lo può fare, ma perché la cerca l’ultima parola? Perché la cerca, appunto non può auto distruggersi e quindi potrebbe benissimo non cercarla, lasciare perdere questa operazione inutile, però anche in questo modo comunque, non trovandola, di fatto soddisfa l’obiettivo del linguaggio che è quello di proseguire. È uno dei modi della prosecuzione del linguaggio, in fondo anche noi facciamo qualcosa del genere, lungo la ricerca teorica che stiamo facendo continuiamo a domandarci cose, in modo da potere continuare a dire, a fare, a costruire, inventare… certo ci è capitato di trovare la verità, va bene, ma di fatto non ci ha impedito di proseguire da dieci anni a questa parte, anzi, con maggiore fervore teorico, può darsi che sia stata proprio la noia ad un certo punto a indurci a fare questo passo, la noia di teorie che in fondo sono fondate su niente, cosa ce ne facciamo? A quel punto una vale l’altra, e se vale l’altra è una noia mortale. Occorre la differenza perché ci sia spostamento, differenza da A a B per esempio, che prevede necessariamente l’identità certo, occorre che A sia uguale ad A, come abbiamo detto, però questa è la condizione perché ci sia anche differenza, e cioè il fatto che un elemento possa riconoscere se stesso e quindi riconoscersi differente dagli altri, cioè A può affermare di essere A e questo gli consente di affermare che non è B, e quindi c’è un B che è differente da A, ché A può differire da B soltanto se A si può individuare come tale, sono quelle che abbiamo individuato come procedure del linguaggio, cioè una struttura, un programma che consente di funzionare. Allora il fatto che il linguaggio, il discorso meglio, cerchi cose strampalate è assolutamente funzionale, tanto non le trova e quindi… la verità, l’amore, l’uomo ideale, funzionano e non solo da oggi. E il linguaggio continua a produrre proposizioni, proposizioni; potremmo dire a questo punto che il linguaggio costruisce questi, chiamiamoli ideali, provvisoriamente, al solo scopo di assicurarsi proposizioni? Oppure è assolutamente indifferente. In effetti noi rileviamo delle variazioni perché abbiamo una sorta di sensori, e così rileviamo se una persona è agitata perché desidera fortissimamente una cosa, oppure non la desidera minimente ma in realtà non c’è nessuna differenza, che una persona si ammazzi per ottenere una cosa oppure l’altra la chieda, non l’ottiene, e non gliene importa niente e si rivolge a un’altra, logicamente non cambia nulla, retoricamente sì, però può anche essere che noi stiamo dando importanza a una cosa che non ne ha un granché, una persona si agita perché non riesce a ottenere quello che vuole… e allora? Qual è il problema? Anche perché se lo avesse voluto ottenere l’avrebbe già ottenuto…

Intervento: e qui che funziona male. Perché se l’avesse voluto ottenere l’avrebbe già ottenuto… forse.

Certo, si è posto un obiettivo irraggiungibile, è chiaro che se vuole costruire un attico su Saturno ecco che c’è qualche problema…

Intervento: la psicanalisi tradizionale: se uno vuole una certa cosa la raggiunge

È noto da sempre…

Intervento: forse…

Sì, forse.

Intervento: se invece viene posta in termini necessari…

La questione che si può sollevare a questo punto è questa: supponiamo che non si possa raggiungere, e allora?

Intervento: l’attico su Saturno no, però un attico a Torino per esempio…

Supponiamo che non lo raggiunga per qualche motivo l’attico a Torino, che è una cosa fattibile, e allora?

Intervento: è chiaro che non è la questione più importante

E no invece, il problema è che in taluni casi…

Intervento: cos’è che mi impedisce di raggiungere questo che è il mio obiettivo… è chiaro che la questione del denaro è una costruzione linguistica e come tale va elaborata… perché uno si trova a fare i conti sempre con le solite questioni?

Se non si tiene conto del fatto della priorità, per cui se questo è un desiderio però ce ne sono altri che possono risultare prioritari su questo al punto da posporre quell’altra cosa che rispetto a quelli prioritari appare secondaria, le variabili che intervengono in questi casi sono notevoli: mi piacerebbe avere quella certa cosa, perché non ce l’ho? Perché nella tua vita ti sei occupati di miliardi di altre cose e adesso vuoi questa cosa…

Intervento: la stessa questione del bambino che vuole la caramella

Noi gliela diamo la caramella… sì, a un certo punto diventa l’emblema di una sorta di rivendicazione: perché io non ho avuto questo? Che razza di domanda è? Perché ti sei sempre occupato d’altro, hai fatto migliaia di altre cose…

Intervento: l’impedimento il desiderio perché sia deve mantenere la superstizione…

Intervento: avevamo superato la questione della scena originaria direi che questo desiderio è legato al modo di pensare, al modo di vedere o no? Perché non è che stiamo parlando del desiderio della caramella stiamo parlando di quella cosa…

Sì, cioè il fatto che un elemento ne “desidera” un altro, il desiderio non è altro che l’essere mosso, un elemento, verso un altro…

Intervento: questo desiderio di raggiungere questa certa cosa che è dato dal modo di pensare peculiare della persona mette in atto tutta quella serie di altre cose che sono quelle chiamate motivo economico… se è quelle che muove è quello che fa muovere la persona in ciascun momento in cui parla, in quel modo e quindi troverà e qui mi riallaccio alla questione “se lo volesse lo avrebbe già ottenuto” troverà milioni di motivi, di scappatoie per non avere quella cosa

Certo, va bene, ci vediamo giovedì prossimo.