7-1-2009
Avete progetti teorici per l’anno che è appena iniziato? Incominciamo a sentire le varie persone, dalla mia sinistra, Eleonora?
Intervento: l’ultima questione che abbiamo affrontata, la teoria del racconto, adesso sto facendo anche semiotica e quindi mi interessava riprendere De Saussure, Greimas, Peirce, Prieto …
Anziché prendere una teoria di uno dei personaggi che hai elencati e cercare di piegarla a tuo piacimento …
Intervento: farne una io?
Brava, e parti proprio da delle critiche che muovi a questi personaggi Greimas, Peirce, Prieto, De Saussure e costruisci tu una semiotica, costruisci una teoria semiotica che indichi che cosa la semiotica necessariamente deve essere per avere qualche interesse, quindi devi leggere tutti questi signori, trovare quali sono le loro premesse, mostrare che le loro premesse non sono fondabili, mostrare perché non sono fondabili e mostrare invece che cosa è fondabile e in base a ciò che è fondabile costruire una semiotica. A questo punto scrivi un testo che al pari di quello che facemmo nel congresso del 1993 rappresenti l’unica semiotica possibile. Questo potrebbe essere un progetto. Potresti anche muovere da questo tuo interesse, dalle storie, cosa muove a raccontare una storia? Cosa accade quando si racconta una storia? Cosa si fa esattamente? Da che cosa si parte? Cosa si mette in mezzo e dove si arriva? E perché si parte da un certo punto, e perché si mette di mezzo queste cose? E perché si vuole arrivare ad un certo punto? A che scopo? Per esempio hai letto De Saussure?
Intervento: io non ho letto i loro testi è soltanto quello che dice il nostro professore all’università. All’università si fanno i commentari …
Intervento: in base al pensiero del professore, c’è l’idea di interpretazione, la questione dell’interpretazione della storia. Cioè dipende dai meccanismi di interpretazione di una persona. Come definiresti l’interpretazione?
Intervento: l’interpretazione non può prescindere dalla cultura …
Non può prescindere da un codice di interpretazione, qualche volta è soggettiva, qualche volta no Intervento: soggettiva nel senso che l’interpretazione segue sempre un certo codice valoriale e in questo caso anche i codici valoriali sono abbastanza …
I codici valoriali sarebbero codici che veicolano dei valori stabiliti …
Intervento: cioè in questo senso soggettiva poi è ovvio che ci sono più interpretazioni oggettive e assolute però …
Quando tu per esempio leggi il tuo testo di semiotica, mentre lo leggi lo interpreti o no?
Intervento: sì, mi sembra automatico …
Non ti ho chiesto se è automatico, ti ho chiesto se lo interpreti?
Intervento: sì. Io faccio sempre riferimento a quello che diciamo noi …
Dilla come la direbbe Derrida …
Intervento: non lo so non lo conosco, non so quello che dice …
In questo caso avrebbe detto che il testo non è nient’altro che la sua traduzione cioè ciò che si produce dalla sua lettura, questo è il testo che è un po’ quello che dicevi tu, quindi tu leggendo il tuo testo di semiotica traduci qualche altra cosa. Hai detto che non puoi non interpretare, se lo interpreti necessariamente allora produce un altro testo, se no non c’è interpretazione. Allora è possibile non interpretare?
Intervento: secondo me no.
Cioè interpreti necessariamente oppure no?
Intervento: le cose si vedono dal punto di vista …
Come lo sai?
Intervento: perché non si spiegherebbero le tante diversità di opinioni rispetto a uno stesso testo, adesso stavamo parlando del manuale …
Parliamo pure del manuale, quello che studi tu, tu dici che non puoi non interpretarlo, è questo che hai detto. Come fai a sapere che lo interpreti? Ti faccio tutte quelle domande che tu stessa dovresti farti. Se dici che interpreti in qualche modo avrai concluso questa cosa per qualche via, quale? Io per esempio potrei dire che non interpreto quello che c’è scritto nel testo ma riporto esattamente quello che c’è scritto senza nessuna interpretazione …
Intervento: non è vero …
Appunto, basta dire che non è vero, già, metti a frutto tutto ciò che hai appreso in questi anni, se noi diamo una definizione di interpretazione in un certo modo poi in base a questa definizione che abbiamo stabilita naturalmente saremo in grado di stabilire se ciò che leggiamo lo interpretiamo oppure no, ma basta che modifichiamo la nozione di interpretazione e allora possiamo anche concludere che non interpretiamo affatto, a meno di non volerlo fare. Se tu dai una certa interpretazione dopo che hai data questa interpretazione ti attieni ovviamente a quello che hai fatto ma come hai data questa interpretazione, e perché proprio quella? C’è qualche motivo? O non ce n’è nessuno?
Intervento: tutto quello che leggi lo confronti un po’ con quello che hai già acquisito …
Questo non è propriamente interpretare, è come dici giustamente tu mettere alla prova un testo cioè interrogarlo …
Intervento: sì però quando tu interpreti delle cose le interpreti un po’ su ciò che già pensi … cioè io critico qualcosa perché la sento se io … non puoi andare contro, dai sempre un significato e in base a questo significato che …
Intervento: non è che c’è l’intenzione a interpretare? Una sorta di che cosa ha voluto dire dicendo?
Questo è un aspetto particolare, Eleonora poneva la questione in termini molto più radicali, ha detto che comunque la lettura non prescinde dall’interpretazione …
Intervento: ciascuno decodifica attraverso le sue premesse …
Sicuramente non può farlo in base alle informazioni che non ha. Prendiamo un testo di logica formale …
Intervento: beh lì non c’è interpretazione …
Allora c’è almeno un caso in cui la lettura non prevede l’interpretazione. Ma atteniamoci a quello che hai detto prima e cioè che l’interpretazione è inevitabile: l’interpretazione interpreta che cosa esattamente? C’è qualcosa che interpreta o non c’è nulla che interpreta?
Intervento: dei passaggi, passaggi logici, io interpreto tutti i passaggi e poi con ciò che ho interpretato viene fuori qualcosa di diverso …
È possibile, ma la questione che ponevo io è un'altra, io pongo una stringa “se A, allora se B allora A” come interpretare questa cosa? Tu la puoi leggere senza interpretarla? Oppure no? In questo caso la logica ti verrebbe in aiuto, dice infatti che sì puoi interpretarla, cioè puoi dare un significato a ciascuna di queste variabili ma il fatto di interpretare è un fatto facoltativo, puoi anche non farlo e lasciarla così che ti dice semplicemente che è una sequenza sintattica che di per sé non significa nulla …
Intervento: ma il “se” viene sempre interpretato come un’implicazione non puoi interpretarlo come una negazione …
Ma in questo caso è interpretato?
Intervento: è stato stabilito secondo me con un’interpretazione …
Questo è discutibile, però se c’è interpretazione vuole dire che il testo viene in qualche modo trasposto in qualche altra cosa se no non c’è interpretazione, vuole dire che a qualche cosa si da un significato che è differente da quello che si suppone essere quello originario, se non si fa questo non c’è nessuna interpretazione …
Intervento: beh se anziché parlare di significato si parla di significante allora sì …
Sì in questo caso abbiamo definito l’interpretazione in modo tale che ci consente di stabilire che non qualunque cosa è interpretazione, perché per esempio una sequenza logica attende di essere interpretata per esempio ma di per sé è soltanto una sequenza sintattica …
Intervento: ma qualsiasi testo può essere solo un testo ma attende di essere interpretata non è una cosa così astratta che …
Questo certamente ma la questione da cui siamo partiti è una tua affermazione impegnativa e cioè che non è possibile leggere un testo senza interpretarlo, cioè senza trasporlo in un altro significato perché si presuppone che ne abbia uno questo testo ovviamente …
Intervento: però tu riesci a capire quello … cioè tu riesci a capire se A allora …
Ferma, ferma, adesso introduci un altro elemento, la comprensione, che comporta necessariamente l’interpretazione e anche questa è un’affermazione impegnativa che occorre provare naturalmente, occorre prima definire la comprensione e poi mostrare perché se si comprende qualcosa allora necessariamente lo si è interpretato. È così che funziona, non nei testi dell’università, però il lavoro teorico è così che dovrebbe funzionare e a questo punto sei richiesta di dimostrare perché la comprensione necessita assolutamente dell’interpretazione, cioè ci devi spiegare perché non si può comprendere senza interpretare, che potrebbe anche essere un paradosso: se interpreti vuole dire che non hai compreso perché hai trasposto il significato di qualche cosa in un altro e quindi quell’altro originario non l’hai compreso per esempio …
Intervento: però quello originario come si fa a intendere?
Questa è un’altra questione. L’interpretazione dici che è soggettiva, non sempre lo è, per esempio un computer interpreta una certa sequenza in un certo modo sempre esattamente nello stesso modo, per esempio trasforma i caratteri macchina in lettere …
Intervento: ma lì non interpreta il computer …
Dipende che cosa si intende con interpretazione, perché se ci atteniamo alla definizione che dice che è la trasposizione di una certa sequenza in un’altra sequenza che ha lo stesso significato, per esempio, però forma diversa, allora il computer interpreta. In questo caso la questione dell’interpretazione oscilla verso la traduzione, e l’interpretazione è una traduzione? Sì? No?
Intervento: è una traduzione.
E allora anche il computer interpreta, non ci sono santi …
Intervento: per il computer sono soltanto il rinvio …
Sì però li trasforma in un’altra cosa che ha un significato, ha un significato perché poi il computer lo utilizza per compiere una serie di operazioni come fanno gli umani, per esempio quando nelle caserme la mattina si innalza la bandiera italiana e i militari si mettono sull’attenti e fanno il saluto, questo segno viene interpretato o viene tradotto? Perché la risposta in questo caso al segnale è sempre la stessa …
Intervento: non so io vedo l’interpretazione qualcosa di più arbitrario …
Non è questione di come tu la vedi, ma si tratta di intendere se per te l’interpretazione è qualche cosa di definibile in modo definitivo oppure no, perché se lo è allora ci atterremo sempre a questa definizione, se non lo è allora la definizione che abbiamo data è non solo arbitraria ma è funzionale a ciò che vogliamo dire e possiamo cambiarla come e quando ci pare …
Intervento: ovviamente è funzionale a certe nostre verità …
Sì, e la trasformano a loro piacimento però la questione era un’altra …
Intervento: l’interpretazione è funzionale alle nostre certezze … una certa materia all’università o un certo romanzo a qualcuno piace e a qualcuno non piace …
Sì, una questione estetica …
Intervento: non è solo una questione estetica magari è frutto di interpretazione anche lì, anche le questioni estetiche usciranno con qualche interpretazione?
Forse …
Intervento: è cambiato molto il concetto di estetica e quindi …
Tu tergiversi, allora quando leggi un testo lo interpreti necessariamente oppure no?
Intervento: secondo me sì …
Non devi dire secondo me, non è una questione di opinione devi dire sì per questi motivi, perché lo interpreti?
Intervento: allo stesso modo perché interpreti una frase da un gesto di una persona …
E perché devi interpretare necessariamente? Puoi farlo se vuoi certo. Così come fa un freudiano, per esempio uno gli racconta un sogno e allora l’analista freudiano glielo interpreta cioè trasforma il sogno in un'altra cosa, in un altro racconto, però potrebbe anche non farlo invece qui la questione è se necessariamente qualunque cosa è interpretazione oppure no, ed è un problema importante da risolvere: se è necessariamente interpretazione si pongono una serie di problemi di non facile soluzione, ché se qualunque cosa è interpretazione allora dobbiamo chiederci: è interpretazione di che cosa esattamente? Questo qualcosa che interpreta c’è o non c’è? Se c’è, come lo so? Se so che c’è è perché l’ho inteso, se l’ho inteso ho inteso il significato che dopo posso interpretare nel modo che ritengo più opportuno. In questo caso perché ci sia interpretazione è necessario che prima non ci sia interpretazione, un po’ come per la figura retorica in fondo, occorre che qualcosa non vari cioè che il significato di qualche cosa sia identico a sé e allora puoi interpretare perché se no che cosa interpreti? E questa è un’obiezione legittima, fai l’obiezione inversa, cioè dimostra che l’interpretazione è assolutamente necessaria come per altro tu stai sostenendo, io ti ho appena detto che non è possibile che qualunque cosa sia interpretazione …
Intervento: …
Sì, qualcosa del genere, ché se no interpreti che cosa? Questa è la domanda: cosa stai interpretando? Interpreti qualcosa o non interpreti niente? Se interpreti qualche cosa questo qualche cosa deve essere prima compreso dopo può essere interpretato se no non c’è interpretazione di niente. Adesso invece mostrami il contrario …
Intervento: stavo pensando …
Sì, pensa più veloce, abituatevi a pensare rapidamente qualunque cosa e il suo contrario in modo assolutamente ineccepibile. In fondo quello che sto chiedendo è ciò che la psicanalisi più recente da Lacan a Verdiglione ha fatto, compresa in buona parte anche la semiotica anzi molto di ciò che hanno detto viene da lì, proprio dalla semiotica, è la semiotica che dovrebbe darti qualche informazione per potere dimostrare che l’interpretazione è inevitabile e che non c’è cosa che non sia interpretazione. Ad esempio se qualunque cosa è segno è segno in quanto è all’interno di una struttura linguistica in quanto segno rinvia ad altro, quindi deve la sua esistenza all’esistenza di qualche cos’altro al quale si riferisce in una sorta di semiosi infinita, e quindi il suo senso è sempre spostato, è spostato su altro ma una volta che voglia coglierlo sull’altro questo è già spostato su altro ancora, in questo senso appunto essendo la semiosi infinita l’interpretazione cioè il rinvio a un altro senso è assolutamente inevitabile, necessario …
Intervento: infatti Gadamer dice proprio questo …
Sì, e tutta la matrice heideggeriana, e quindi abbiamo dimostrato in questo caso, come facevano i sofisti, prima che l’interpretazione è impossibile, dopodiché abbiamo dimostrato che è necessaria. A questo punto come la mettiamo?
Intervento: che sia impossibile mi sembra un po’ strano …
Allora ti ripeto. Quando tu interpreti, questa interpretazione è interpretazione di qualcosa o è interpretazione di nulla? Se interpreta nulla è nulla, quindi deve essere interpretazione di qualche cosa …
Intervento: sì.
Di che cosa esattamente? Perché possa interpretare, cioè trasporre un significato da una parte a un’altra e modificarlo occorre che ci sia prima un significato da modificare …
Intervento: …
È possibile ma non necessario, perché? Dovresti potere dimostrarlo che è sempre e comunque frutto di un’altra interpretazione, potrebbe essere frutto di una decisione come avviene nella logica formale …
Intervento: anche la decisione non è che si allontana tanto dall’interpretazione …
Abbastanza da renderle differenti. Ti faccio un esempio ancora più semplice: una figura retorica è una variazione rispetto a qualche cosa che si considera non essere una figura retorica, perché esista una figura retorica occorre che qualcosa non lo sia allora puoi costruire una figura retorica, cioè puoi fare una variante rispetto, adesso utilizziamo il grado zero di Barthes, per esempio, per fare una metafora devi costruire su qualche cosa che metafora non è, allo stesso modo potremmo dire che l’interpretazione è una variante di un significato che però da qualche parte deve esserci per potere essere modificato, non puoi modificare niente se non c’è qualcosa prima e quindi per interpretare occorre un qualche cosa che interpretazione non è …
Intervento: va beh anche lì sono le basi culturali …
Questo è un altro discorso ancora, adesso siamo ancora alla radice della nozione stessa di interpretazione non agli usi che se ne possono fare, poi sì certo puoi dire tutto quanto vuoi stiamo semplicemente riflettendo sulla legittimità della semiotica, è legittima oppure no? È legittima o è costruita su niente? C’è anche questa possibilità …
Intervento: su superstizioni …
Beh questa non rende molto onore alla semiotica, il fatto di essere costruita su superstizioni, è come credere in dio, è la stessa cosa.
Questo gioco che abbiamo fatto tu e io è solo per mostrare come occorre procedere in un percorso teorico …
Intervento: non c’è una sorta di confusione nella semiotica fra linguaggio e discorso? il discorso per esempio interpreta effettivamente … ma portare questo alla struttura del linguaggio è differente … c’è confusione di registri in quanto prende il discorso come la struttura del linguaggio …
Esatto, sono istruzioni …
Intervento: sì questo è interessante occorre distinguere tra istruzione e interpretazione certo il linguaggio è fatto di istruzioni, il discorso appare …
Adesso te ne dico una che può servirti: perché i semiotici hanno abbandonato Propp come inutilizzabile? Perché Propp è un formalista cioè si occupa della forma quindi è come se lui annotasse delle istruzioni all’interno di un racconto e non sono interpretazioni sono istruzioni, che è diverso, mentre la semiotica rifugge le istruzioni e vuole trasformare tutto in interpretazione quindi in rinvii. Greimas interpreta mentre Propp non interpreta affatto, lui vuole cogliere le istruzioni che ci sono alla base di ogni racconto …
Intervento: anche se Greimas definisce l’interpretazione come una sorta di passaggio inferenziale. Greimas è un semiotico e quindi deve attenersi alla semiotica, se no sarebbe stato un formalista …
Intervento: sarebbe interessante … il discorso è la struttura del linguaggio in atto …
Sì, l’esecuzione certo, per eseguire è chiaro che deve passare da un elemento a un altro e quindi trasportare ininterrottamente cose, il linguaggio non trasporta un accidente di niente, istruisce …
Intervento: …
No, sono sempre state simultanee le due cose …
Intervento: allora perché uno lo fa e l’altro no?
Perché l’uno fornisce istruzioni l’altro costruisce in base a queste istruzioni e ciò che costruisce in base a queste istruzioni chiaramente tiene conto di moduli che sono quelli che vengono chiamati moduli interpretativi e che servono per trasporre di volta in volta il significa …
Intervento: il testo è l’idea che sia la struttura originale mentre …
Sì, questo è l’intoppo della semiotica. Va bene, ci vedremo mercoledì prossimo.