6-9-2005
Intervento: come
rendere più semplice la prova che diamo quando
affermiamo che qualsiasi cosa questa è un elemento linguistico. Il criterio di verità che solo il linguaggio può costruire e quindi
riconoscere ciò che è vero e quindi…
Qui già c’è un errore logico: “l’unico
che può riconoscere la verità è il linguaggio”…
Intervento: la
costruisce la verità e quindi la riconosce
La costruisce, posta così è come se esistesse la verità
da qualche parte e il linguaggio fosse l’unico strumento per conoscerla, il
linguaggio non la riconosce, la costruisce e la inventa…
Intervento:…
Sì, in base alla sua struttura se può
proseguire chiama questo vero, se no, no.
Intervento:…
Però non era questa la questione…
Intervento: riguardava
il criterio di verità, la prova che noi possiamo dare… la struttura del
linguaggio costruisce la verità e in base a ciò che
costruisce…
Sì ma qual è la questione?
Intervento: il
linguaggio è la condizione per la costruzione del criterio di verità così come è la condizione per qualsiasi criterio…
Direi di più, è la condizione perché esista la verità,
esista quella cosa che chiamiamo verità che non è
altro che la possibilità di potere proseguire lungo una certa direzione,
nient’altro che questo. Ma la questione qual è?
Intervento: questa
Non è una questione, è un
affermazione, la questione è una cosa l’affermazione è un’altra, la questione è
un’interrogazione…
Intervento: a me
sembrava posta anche nei termini di interrogazione… a
me sembrava che posta la questione solo in questi termini fosse abbastanza
complessa…
Intervento: io ho
sentito Zichicchi alla televisione, lui faceva questa affermazione che l’universo è tenuto insieme da una
logica… nel mondo degli scienziati c’è chi pensa che questa logica venga da dio
e chi pensa si sia creata dal nulla… quando parliamo del linguaggio e al modo
in cui si forma la verità ci sono delle obiezioni che vengono dal mondo… lui ha
dato una risposta “che viene da dio” però formulata da uno scienziato… rispondere
alle affermazioni che in qualche modo riscontriamo continuamente, sono quelle
del pensare comune, sono quelle del discorso comune…anche le affermazioni di
Francesca in qualche modo al posto di dio ci ha messo la natura
Sì certo, la poesia è differente dalla ricerca teorica,
sono giochi differenti e ovviamente hanno regole differenti, la poesia non è
costruita per essere sottoposta a un criterio
verofunzionale, accosta delle parole in modo tale da provocare delle sensazioni,
e che cosa provoca queste sensazioni? Proprio tale accostamento, un
accostamento che deve risultare esteticamente bello
oppure insolito, oppure muovere ad altri pensieri piacevoli. La poesia, come il
sublime, punta a questo e quindi non ha da essere sottoposta a nessun criterio
verofunzionale, invece la teoria sì perché afferma che una certa cosa è vera e
quindi deve rispondere di questa affermazione, cosa
che la poesia non deve fare. Quello che ha detto
Francesca è poetico e come tale può essere piacevole, teoricamente è chiaro che
il discorso cambia, teoricamente deve potere essere sottoposto a un criterio
verofunzionale e cioè ciascuna affermazione deve rispondere di sé se è vera o
falsa e quindi presupporre il famoso criterio di verità che, primo fra tutti,
deve essere provato, ché se no non andiamo da nessuna parte. Questo è
fondamentale in un criterio e cioè lo stabilire il
sistema di regole cui ci si dovrà attenere perché ciò che diremo giunga a una
proposizione che potremo considerare vera in base a questo criterio, cioè in
base alle regole che abbiamo stabilite. È ovvio che le regole sono per lo più
arbitrarie e quindi affidarci a regole arbitrarie
comporterà inesorabilmente una conclusione arbitraria…
Intervento: perché dice che le regole sono per lo più arbitrarie?
Cosa avrebbe preferito che avessi detto?
Intervento: sto
chiedendo se ci sono delle regole necessarie, in effetti
solo la premessa del gioco che noi andiamo facendo costruendo la verità e
continuando a costruire da quel lato, sono le uniche regole necessarie…
Essendo dunque tali regole per lo più arbitrarie come
dicevo, anche la conclusione risulterà essere tale, è questo che ha condotto
come sapete benissimo alla crisi dei fondamenti e a tutto lo sbandamento
teorico che ne è seguito, lo sbandamento nel senso che
non avendo più un punto di partenza qualunque punto di arrivo va bene, perché
se non c’è punto di partenza non ci si orienta e se non si sa dove è l’est non
si saprà dove è l’ovest…
Intervento: tutto è
possibile
Qualcosa del genere, ora Beatrice si domandava se
esistesse la possibilità di potere spiegare la necessità di un criterio in
termini più semplici, più fluidi, più scorrevoli e persuasivi, certo è sempre possibile. Mentre la logica giunge a un punto tale dove non è più possibile proseguire, cioè
quando trova ciò che è il fondamento di tutto, invece la retorica non ha nessun
limite, può continuare a costruire e ricostruire perché non ha un punto di
arresto, non ha un punto di arrivo, muove semplicemente le pedine che ci sono
in modo diverso, le sposta, non fa nient’altro che questo, utilizzare le pedine
che ci sono e le dispone in varie combinazioni, ma la logica no, non ricombina
le pedine, trova la condizione dell’esistenza delle pedine, che è diverso. Per
cui si tratta di un esercizio retorico, che è esattamente quello che stiamo
facendo, come vi ho già detto altre volte sta producendo dei buoni effetti, si impara a pensare più velocemente, a parlare meglio e
quindi a pensare meglio, avendo a disposizione in minor tempo possibile una
maggiore quantità di argomentazioni e quindi di controargomentazioni, che è fondamentale
in ambito retorico. Quando affermo qualcosa, qualunque
cosa essa sia è assolutamente indifferente che ciò che io affermo sia vero
oppure no?
Intervento: non è
indifferente
Bene, quindi è importante potere provare quello che dico,
e per poterlo provare mi servirà un criterio, o basterà semplicemente una mia
decisione? E questo
criterio dovrà essere fatto in modo tale da darmi la sicurezza di avere
affermato qualcosa di vero e soprattutto dovrà anche essere in condizioni di dirmi che cosa è il vero, ché se no accadrebbe che anche
incontrandolo questo vero non lo “riconoscerò” quindi occorre che mi fornisca
non soltanto un criterio per stabilire se una certa cosa è vera ma anche che
cosa è il vero. Fondamentale, già. Ora quale criterio soddisfa tali requisiti?
L’esperienza? Come abbiamo tentato di dire in varie occasioni? No. E perché no
Beatrice? Perché non va bene l’esperienza come
criterio ultimo?
Intervento: perché non
è provabile, produce opinioni, ipotesi quindi vere e false simultaneamente
Sì, però non è ancora abbastanza forte perché muove
immediatamente delle obiezioni “come delle opinioni, tutti pensano così da che
mondo è mondo, più forte di così, con la percezione il
dato sensoriale è ciò che io vedo, tocco, sento, cosa c’è di più forte, più
attendibile dei sensi?
Intervento: la verità
per esempio
Sì, torniamo alle cose dette in questi ultimi incontri,
la verità in questo caso io la faccio procedere dal
dato sensoriale, Beatrice…
Intervento: che lei la
faccia procedere dal dato sensoriale questa è una sua affermazione…
L’unica cosa che doveva dire è: “è
necessario che l’esperienza costituisca il criterio di verità?
Intervento: io ho detto che non era provabile
È diverso, non è necessario in quanto appunto è possibile
porre altri criteri, ma se noi ponessimo come criterio
quella stessa struttura che è quella che ci consente di pensare il criterio
stesso e quindi di costruirlo qualunque ci piaccia, allora a quel punto avremmo
ciò che stavamo cercando, e cioè un criterio necessario, perché necessario?
Perché in questo caso se io elimino questo criterio, il linguaggio tanto per
intenderci, allora io non costruisco più nessun criterio, non costruisco
nessuna verità, non costruisco nessuna esistenza, io
non ho più nozione di niente, non posso neppure pensare un criterio, niente,
assolutamente niente e adesso arriva l’obiezione “ma le cose esisterebbero lo
stesso” dica lei la controargomentazione…
Intervento: io posso
pensare che le cose esisterebbero lo stesso…
No, no, più veloce, più veloce Beatrice, usi la
retorica, lei avrebbe dovuto rispondere: “sì certo
possiamo anche pensare che… ma tuttavia in questa sede non faremo né compiremo
atti di fede, adesso gli atti di fede non ci interessano, quando ci occuperemo
di atti di fede allora li prenderemo in considerazione, e pertanto proseguiamo”
ed è bell’e chiusa la questione. Quindi ci troviamo nella condizione di non
potere muoverci in nessun altro modo, o utilizziamo questo criterio o non
utilizziamo niente perché non abbiamo nient’altro a disposizione, nient’altro
che ci consenta di provare quello che affermiamo, e perché questo ce lo consente? Perché è quella
stessa cosa che costruisce la nozione di verità, e senza tale costruzione la
verità che cos’è?
Intervento: niente
Esattamente, niente, non è neanche un termine quindi
niente, ecco perché il criterio che abbiamo costruito, inventato, elaborato,
discusso e ridiscusso non è, come dicevamo propriamente, una dimostrazione,
perché non dimostra, ma mostra, esibisce una necessità logica e cioè mostra che altrimenti non è possibile. E qualunque
altro criterio, qualunque altra idea sono giochetti per bambini e hanno la
stessa validità, cioè nessuna, se non quella di
dilettare le menti più deboli. Va bene così? Adesso obietti se ci riesce,
confuti tutto quello che ho detto…
Intervento: lei afferma
che il linguaggio è ciò che produce qualsiasi cosa è ciò che produce un
criterio di verità per cui io posso utilizzare il vero
e il falso
Sì, l’ho affermato
Intervento: ma di
fronte ai disagi del mondo
Di quale mondo sta parlando?
Intervento: di fronte
alle bellezze del mondo
Quali bellezze? Un esempio
Intervento: la poesia
per esempio
Quella non è una bellezza del mondo ma
una produzione letteraria fatta ad arte, tant’è che se non è arte non la chiamo
poesia. Andiamo avanti, già ha scelto un esempio poco adatto, la poesia è una costruzione, un artefatto, è una cosa costruita
proprio per produrre delle cose…
Intervento: il poeta è
convinto che questo…
Perché dovrebbero interessarci le
convinzioni del poeta? Andiamo avanti sì, dunque ho affermato che il linguaggio
è la condizione…
Intervento: la
condizione perché qualsiasi cosa possa esistere, l’esistenza stessa è un concetto
Bene, ho affermato questo, e quindi?
Intervento: io non lo
posso negare che effettivamente quello che lei va mostrando, va
dicendo tuttavia le chiedo in ambito pratico cosa comporta poter giocare questo
che è effettivamente un gioco linguistico? Per esempio appunto laddove si ha a
che fare con le bruttezze o bellezze del mondo, i grandi sentimenti o i disagi…
oppure anche con il mondo culturale che da sempre utilizza luoghi comuni forse
più sofisticati ma che comunque hanno a che fare con
il bene o con il male del mondo…
Le rispondo ora con una semplicissima domanda, che le rivolgerò: a cosa le serve avere ragione? A cosa le serve
sapere come stanno le cose? A cosa le serve, se le serve
a qualcosa, conoscere la verità, serve a qualcosa o serve a nulla?
Intervento: da sempre
gli umani hanno questa curiosità di conoscere il mondo che li circonda
Lei no?
Intervento: anch’io
certamente e proprio per questo le ho posto la domanda in termini di implicazioni e cioè al momento in cui io ho a che fare
con il mondo con ciò che produce con le sue emozioni e le sue sensazioni…
Sì, come tutti vuole sapere
come funzionano le cose, come stanno le cose, ed è anzi questa la cosa che più
di qualunque altra le interessa e lei mi chiede che cosa serve ciò che io vado
facendo? A questo: a sapere con assoluta precisione come stanno e come
funzionano le cose, ecco a che cosa serve, e senza avere la necessità di
trovare delle verità fittizie, ingannevoli, e cioè
serve a non avere la necessità di vivere di menzogne. Poi?
Intervento: un tale diceva:
io non posso non considerare che qualsiasi cosa è un gioco linguistico… ormai
me ne rendo conto però me ne rendo conto io tutti gli
altri non se ne rendono conto… e allora il discorso io sono linguaggio e
funziono come il linguaggio e agisco in un certo modo, il sapere che il
linguaggio è la condizione per cui io esista all’interno di una struttura che
comunque è fatta in un certo modo, quali vantaggi comporta? A cosa serve visto
che nessuno parla o sa questa cosa?
Che domanda è?
Intervento: è una
domanda fatta in questo modo allora dice io so che il linguaggio è la
condizione per qualsiasi cosa gli altri non lo sanno però
vivo nel linguaggio, vivo all’interno di una struttura dove però tutti quanti
agiscono in base ad un certo modo di pensare e quindi lui diceva “mi fregano
tutti quanti” sì voleva dire questo
Intervento: a questo
punto non esistono più gli altri in quanto tali
Intervento: diceva
d’accordo però a che cosa mi serve tutto questo? visto che il mondo funziona in un altro modo che cosa
comporta per me arrendermi a questa verità, ha un utilizzo che possa giovarmi? d’altra parte il discorso occidentale è tutto basato
sull’utile, su ciò che mi deve comportare qualche cosa) (dice io so qual è la
verità so anche qual è la direzione...
Ha un vantaggio rispetto a tutti questi altri che lo
circondano, malvagi e evidentemente desiderosi di
ingannarlo, perché lui conosce il loro gioco perché è cresciuto e vissuto in
questo mondo e in più conosce qualche cosa che tutti gli altri ignorano, è
sempre un vantaggio comunque anzi, oggi come oggi avere il maggior numero di
informazioni è considerato uno strumento di potere.
Intervento: ne hanno fatte tante
di domande per lo meno dobbiamo riflettere sul fatto che lui aveva inteso anche
se non sapeva come utilizzare
Adesso rivolgerò a Cesare una domanda che già posi non
molto tempo fa: “perché questo discorso che andiamo
facendo noi è così interessante, se lo è? Perché
dovremmo accogliere questo discorso? anziché
rigettarlo con furia e sdegno?”
Intervento: ci sono
vari motivi, questo discorso è interessante per il malessere, se ci si trova a
vivere un disagio può portare a intendere che è una
costruzione della persona stessa, cioè è la persona stessa che si crea queste
condizioni
Beh, questo molte persone lo sanno già, per esempio un
ossessivo sa già che è lui che si crea tutti questi
malanni, il problema è che non può fare niente per impedirlo, è come disarmato,
impedito a fare qualunque cosa…
Intervento: questo
discorso è interessante e può essere accolto come non accolto ovviamente
dipende…
Ecco, non dica che questo
discorso può essere accolto come può non essere accolto, già lo presenta male,
questo discorso non può non essere accolto se c’è pensiero, se c’è ragione, se
c’è intelletto non può non essere accolto, invece lei già dice: “può essere
accolto come non può essere accolto” già dispone chi l’ascolta a non
accoglierlo, come dire gli offre questa possibilità…
Intervento: se si vuole
pensare in maniera decente, esaustiva
Come si fa a pensare in una maniera decente? Faccia un
esempio di pensiero decente…
Intervento: cioè il provare ciò che io affermo
Quindi ritiene che gli umani non facciano
una cosa del genere, non sappiano provare quello che dicono…
Intervento: in un certo
ambito e con un certo criterio, il quale criterio non è necessario… dal
discorso scientifico certo che lo provano…
Ma lei cosa intende con “prova” a questo
punto?
Intervento: la
conclusione di un inferenza deve essere vera
Questo va da sé se è una dimostrazione…
Intervento: e
necessaria
Come distingue il vero dal necessario?
Intervento: il
necessario è quello che non può non essere
Anche una conclusione è vera, se è falsa è
falsa…
Intervento: all’interno
di un certo gioco ciò che concludo è vero ma non è
necessario
Sì, fuori da quel gioco perde
la sua validità, quindi lei ritiene che ci sia invece un gioco che afferma una
verità assoluta?
Intervento: sì è quel
gioco che noi stiamo portando avanti questo gioco ha come criterio di verità
solamente il funzionamento del linguaggio, quella struttura che mi permette di
formulare qualsiasi cosa di formulare anche che sto
cercando un criterio di verità…
È un’argomentazione un po’ farraginosa, non è così fluida
e persuasiva, mancano dei passaggi perché si possa intendere facilmente…
Intervento: il criterio
che è costruito dalle stesse regole… negando questo linguaggio non si può più dire nulla… esiste il nulla
Esiste?
Intervento: esiste il
nulla
E quindi qualcosa c’è, il nulla per
esempio…
Intervento: neanche questa
domanda
Se non c’è nulla allora c’è
qualcosa…
Intervento: sì certo
Come si certo? È importante quando si argomenta, come già vi ho detto,
ascoltare molto bene ciò che l’altro dice sia sotto forma di obiezione, sia
sotto forma di domanda, questo naturalmente è possibile farlo quando non si è
travolti dai propri pensieri, per questo è importante fare molto esercizio,
perché certe argomentazioni devono diventare automatiche, se non lo sono ecco
che vi concentrate su quello che dovete dire e non date peso a quello che il
vostro interlocutore dice mentre è importante non soltanto per sapere che cosa
sta dicendo, che cosa vi sta chiedendo eventualmente, ma anche per potere
utilizzare le sue stesse affermazioni contro di lui. Se non lo ascoltate in
questo modo voi perdete, buttate al vento un arma che nelle
vostre mani potrebbe essere molto potente, ché se riuscite a fare in modo che
le sue stesse affermazioni si rivolgano contro di lui, questo sarà per lui
difficilissimo da scardinare, ché un conto è mettersi contro le cose che dice
l’altro, altro è accorgersi che le proprie cose stanno andando contro alle cose
che io sto dicendo, è molto più potente come confutazione…
Intervento:…
Esatto, non dovete difendervi, dovete
attaccare. Dunque Cesare perché è interessante?
Intervento:…
Avrebbe potuto rispondere che non c’è nient’altro degno
di essere pensato, allora dopo, dopo questa affermazione
io posso anche aggiungere delle cose ma intanto ho messo lì questo, intanto c’è
questo, poi posso, se ho voglia di farlo, mostrare perché è l’unica cosa degna
di essere pensata, in una conferenza magari occorre farlo, forse, non sempre ma
il più delle volte sì, però intanto mettere lì qualche cosa che servirà dopo da
piedistallo per costruire tutto, qualcosa che sia d’effetto e che rimanga
perché qualunque cosa si dirà dopo, questa affermazione comunque rimarrà nel
pubblico che ha ascoltato e cioè il fatto che sia l’unica cosa degna di essere
pensata, tant’è che quando accade di fare un’affermazione del genere dopo le
domande vertono tutte su una cosa del genere, su una affermazione del genere che
è l’unica che è rimasta impressa, tutto il resto è tutto cancellato, quella è
rimasta perché attira immediatamente l’attenzione, perché è un’affermazione
decisa, netta, assoluta e perentoria e che costringe, come tutte le
affermazioni di questo tipo, l’ascoltatore a prendere atto di quello che è
stato detto, non può ignorarlo e questo deve potere essere usato a vostro
vantaggio. Dunque è l’unica cosa degna di essere
pensata, siamo arrivati lì, prosegua…
Intervento: in quanto
permette…
Dovete parlare con la stessa forza, la stessa
determinazione e decisione come se da ciò che dite dipendesse la vostra vita, e
quindi dovete persuadere assolutamente, ne va delle vostra
vita, se non persuadete voi morirete… in un certo senso, quindi parlate
con fermezza, decisione, in modo pacato quando occorre essere pacati, accesi
quando occorre essere accesi, tenete sempre d’occhio il pubblico, se si annoia,
se vedete moti di stizza o di disapprovazione tenerne sempre conto, mai fare
finta di non vedere…se vedete per esempio una persona che ha un’aria così… di
stizza e voi fate finta di niente, ché magari la persona non dirà niente ma la
volta successiva è difficile che torni, è difficile anche se parla però noi
consideriamo sempre l’eventualità di un pubblico ideale. Anche
le domande che ci poniamo, che vi pongo io chi mai ve le ha poste? Nessuno al
mondo e probabilmente nessuno ve le porrà mai, cionondimeno dovete
sapere rispondere perché questo sapere rispondere vi dà la sicurezza che
consentirà poi in una conferenza di parlare nel modo in cui indicavo prima,
deciso, tranquillo, determinato e senza tentennamenti. Dunque
perché è interessante?
Intervento: è l’unico
modo degno di pensare perché dà modo di intendere man mano che produce
proposizioni il gioco che sta facendo, per quale motivo lo fa ed è il pensiero
che costruisce queste realtà che pone in atto
Perché dovrebbe essere così interessante
sapere, conoscere la verità assoluta? A me interessa di più andare a teatro,
provare delle emozioni, e della verità non mi importa
niente!
Intervento: questo direi che è possibile però gli umani in linea di massima
cercano questa verità…
Come fa a saperlo che tutti cercano la verità? Ha
parlato con tutti?
Intervento: ovviamente
è un discorso che tende al vero
Qualsiasi affermazione tende al vero? Può anche esserci
un’affermazione che non tende al vero, semplicemente enuncia uno stato d’animo…
Intervento: diciamo che uno deve essere persuaso delle proprie
conclusioni
Io conosco un sacco di persone che non
sono affatto persuase delle proprie conclusioni, anzi sono indecise su
tutto…
Intervento: l’indecisione…
c’è sempre una verità che funziona…
Ognuno ha la sua verità?
Intervento: certo…
Lei pensa che sia così? Che la
verità sia sparpagliata…
Intervento: se io ho ragione
dico il vero…
Sì, se uno vuole avere ragione, e se non vuole avere ragione? L’innamorato che si piega alla volontà
della sua amata, non vuole avere ragione di lei…
Intervento: questo è un
gioco che lui sta facendo…
Quindi non vuole avere ragione, che è
esattamente il contrario di quello che ha detto prima…
Intervento: la verità
consiste nel fatto di non voler avere ragione cioè ci
crede
Non è una sua verità, è una sua
decisione, occorre distinguere tra decisione e verità, “io decido che voglio
andare a prendere il caffè” non è la mia verità, è una mia decisione, è diversa
la decisione dalla verità…
Intervento: è
necessario…
Ma rifletta bene, la decisione segue a
una sequenza di inferenze: conclude “quindi faccio questo!” il “quindi faccio
questo” deve essere vero rispetto a tutta una serie di premesse…
Intervento: uno non può
non tendere al vero
Ha appena detto che la
decisione è diversa dalla verità, ha tentennato e non deve tentennare. Nessun
tentennamento, nessuna indecisione, questo deve essere
automatico. Rispetto a qualche mese fa le cose sono già molto migliorate, la
prima volta non c’era nessuno che sapesse rispondere
nulla. Come vi sentite dopo questi esercizi di
retorica? Più veloci nel pensiero? Vi pare che siano stati utili?
Intervento: direi
proprio di sì perché l’esercizio è questo mettere in gioco innanzi tutto nel
proprio discorso qualsiasi cosa che si afferma come vera ma fuori
da un gioco, è questo l’esercizio che bisogna fare ininterrottamente
perché è “facile” tra virgolette seguire una teoria che parte da premesse vere e
assolutamente non negabili, difficile è fari i conti con il proprio discorso… il
discorso in cui ci troviamo ricerca la verità sia che la dia per acquisita sia
che sia una verità da trovare però è sempre pronto a fare riferimento a questo verità,
il fatto di averla trovata questa verità, una verità assoluta che deve essere
implicita in tutto ciò che noi andiamo dicendo deve dare modo di giocare
Bene. Ci fermiamo qui per oggi.