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6-9-2005

 

Intervento: come rendere più semplice la prova che diamo quando affermiamo che qualsiasi cosa questa è un elemento linguistico. Il criterio di verità che solo il linguaggio può costruire e quindi riconoscere ciò che è vero e quindi

Qui già c’è un errore logico: “l’unico che può riconoscere la verità è il linguaggio”…

Intervento: la costruisce la verità e quindi la riconosce

La costruisce, posta così è come se esistesse la verità da qualche parte e il linguaggio fosse l’unico strumento per conoscerla, il linguaggio non la riconosce, la costruisce e la inventa…

Intervento:…

Sì, in base alla sua struttura se può proseguire chiama questo vero, se no, no.

Intervento:…

Però non era questa la questione…

Intervento: riguardava il criterio di verità, la prova che noi possiamo dare… la struttura del linguaggio costruisce la verità e in base a ciò che costruisce…

Sì ma qual è la questione?

Intervento: il linguaggio è la condizione per la costruzione del criterio di verità così come è la condizione per qualsiasi criterio…

Direi di più, è la condizione perché esista la verità, esista quella cosa che chiamiamo verità che non è altro che la possibilità di potere proseguire lungo una certa direzione, nient’altro che questo. Ma la questione qual è?

Intervento: questa

Non è una questione, è un affermazione, la questione è una cosa l’affermazione è un’altra, la questione è un’interrogazione…

Intervento: a me sembrava posta anche nei termini di interrogazione… a me sembrava che posta la questione solo in questi termini fosse abbastanza complessa…

Intervento: io ho sentito Zichicchi alla televisione, lui faceva questa affermazione che l’universo è tenuto insieme da una logica… nel mondo degli scienziati c’è chi pensa che questa logica venga da dio e chi pensa si sia creata dal nulla… quando parliamo del linguaggio e al modo in cui si forma la verità ci sono delle obiezioni che vengono dal mondo… lui ha dato una risposta “che viene da dio” però formulata da uno scienziato… rispondere alle affermazioni che in qualche modo riscontriamo continuamente, sono quelle del pensare comune, sono quelle del discorso comune…anche le affermazioni di Francesca in qualche modo al posto di dio ci ha messo la natura

Sì certo, la poesia è differente dalla ricerca teorica, sono giochi differenti e ovviamente hanno regole differenti, la poesia non è costruita per essere sottoposta a un criterio verofunzionale, accosta delle parole in modo tale da provocare delle sensazioni, e che cosa provoca queste sensazioni? Proprio tale accostamento, un accostamento che deve risultare esteticamente bello oppure insolito, oppure muovere ad altri pensieri piacevoli. La poesia, come il sublime, punta a questo e quindi non ha da essere sottoposta a nessun criterio verofunzionale, invece la teoria sì perché afferma che una certa cosa è vera e quindi deve rispondere di questa affermazione, cosa che la poesia non deve fare. Quello che ha detto Francesca è poetico e come tale può essere piacevole, teoricamente è chiaro che il discorso cambia, teoricamente deve potere essere sottoposto a un criterio verofunzionale e cioè ciascuna affermazione deve rispondere di sé se è vera o falsa e quindi presupporre il famoso criterio di verità che, primo fra tutti, deve essere provato, ché se no non andiamo da nessuna parte. Questo è fondamentale in un criterio e cioè lo stabilire il sistema di regole cui ci si dovrà attenere perché ciò che diremo giunga a una proposizione che potremo considerare vera in base a questo criterio, cioè in base alle regole che abbiamo stabilite. È ovvio che le regole sono per lo più arbitrarie e quindi affidarci a regole arbitrarie comporterà inesorabilmente una conclusione arbitraria…

Intervento: perché dice che le regole sono per lo più arbitrarie?

Cosa avrebbe preferito che avessi detto?

Intervento: sto chiedendo se ci sono delle regole necessarie, in effetti solo la premessa del gioco che noi andiamo facendo costruendo la verità e continuando a costruire da quel lato, sono le uniche regole necessarie…

Essendo dunque tali regole per lo più arbitrarie come dicevo, anche la conclusione risulterà essere tale, è questo che ha condotto come sapete benissimo alla crisi dei fondamenti e a tutto lo sbandamento teorico che ne è seguito, lo sbandamento nel senso che non avendo più un punto di partenza qualunque punto di arrivo va bene, perché se non c’è punto di partenza non ci si orienta e se non si sa dove è l’est non si saprà dove è l’ovest…

Intervento: tutto è possibile

Qualcosa del genere, ora Beatrice si domandava se esistesse la possibilità di potere spiegare la necessità di un criterio in termini più semplici, più fluidi, più scorrevoli e persuasivi, certo è sempre possibile. Mentre la logica giunge a un punto tale dove non è più possibile proseguire, cioè quando trova ciò che è il fondamento di tutto, invece la retorica non ha nessun limite, può continuare a costruire e ricostruire perché non ha un punto di arresto, non ha un punto di arrivo, muove semplicemente le pedine che ci sono in modo diverso, le sposta, non fa nient’altro che questo, utilizzare le pedine che ci sono e le dispone in varie combinazioni, ma la logica no, non ricombina le pedine, trova la condizione dell’esistenza delle pedine, che è diverso. Per cui si tratta di un esercizio retorico, che è esattamente quello che stiamo facendo, come vi ho già detto altre volte sta producendo dei buoni effetti, si impara a pensare più velocemente, a parlare meglio e quindi a pensare meglio, avendo a disposizione in minor tempo possibile una maggiore quantità di argomentazioni e quindi di controargomentazioni, che è fondamentale in ambito retorico. Quando affermo qualcosa, qualunque cosa essa sia è assolutamente indifferente che ciò che io affermo sia vero oppure no?

Intervento: non è indifferente

Bene, quindi è importante potere provare quello che dico, e per poterlo provare mi servirà un criterio, o basterà semplicemente una mia decisione? E questo criterio dovrà essere fatto in modo tale da darmi la sicurezza di avere affermato qualcosa di vero e soprattutto dovrà anche essere in condizioni di dirmi che cosa è il vero, ché se no accadrebbe che anche incontrandolo questo vero non lo “riconoscerò” quindi occorre che mi fornisca non soltanto un criterio per stabilire se una certa cosa è vera ma anche che cosa è il vero. Fondamentale, già. Ora quale criterio soddisfa tali requisiti? L’esperienza? Come abbiamo tentato di dire in varie occasioni? No. E perché no Beatrice? Perché non va bene l’esperienza come criterio ultimo?

Intervento: perché non è provabile, produce opinioni, ipotesi quindi vere e false simultaneamente

Sì, però non è ancora abbastanza forte perché muove immediatamente delle obiezioni “come delle opinioni, tutti pensano così da che mondo è mondo, più forte di così, con la percezione il dato sensoriale è ciò che io vedo, tocco, sento, cosa c’è di più forte, più attendibile dei sensi?

Intervento: la verità per esempio

Sì, torniamo alle cose dette in questi ultimi incontri, la verità in questo caso io la faccio procedere dal dato sensoriale, Beatrice…

Intervento: che lei la faccia procedere dal dato sensoriale questa è una sua affermazione…

L’unica cosa che doveva dire è: “è necessario che l’esperienza costituisca il criterio di verità?

Intervento: io ho detto che non era provabile

È diverso, non è necessario in quanto appunto è possibile porre altri criteri, ma se noi ponessimo come criterio quella stessa struttura che è quella che ci consente di pensare il criterio stesso e quindi di costruirlo qualunque ci piaccia, allora a quel punto avremmo ciò che stavamo cercando, e cioè un criterio necessario, perché necessario? Perché in questo caso se io elimino questo criterio, il linguaggio tanto per intenderci, allora io non costruisco più nessun criterio, non costruisco nessuna verità, non costruisco nessuna esistenza, io non ho più nozione di niente, non posso neppure pensare un criterio, niente, assolutamente niente e adesso arriva l’obiezione “ma le cose esisterebbero lo stesso” dica lei la controargomentazione…

Intervento: io posso pensare che le cose esisterebbero lo stesso…

No, no, più veloce, più veloce Beatrice, usi la retorica, lei avrebbe dovuto rispondere: “ certo possiamo anche pensare che… ma tuttavia in questa sede non faremo né compiremo atti di fede, adesso gli atti di fede non ci interessano, quando ci occuperemo di atti di fede allora li prenderemo in considerazione, e pertanto proseguiamo” ed è bell’e chiusa la questione. Quindi ci troviamo nella condizione di non potere muoverci in nessun altro modo, o utilizziamo questo criterio o non utilizziamo niente perché non abbiamo nient’altro a disposizione, nient’altro che ci consenta di provare quello che affermiamo, e perché questo ce lo consente? Perché è quella stessa cosa che costruisce la nozione di verità, e senza tale costruzione la verità che cos’è?

Intervento: niente

Esattamente, niente, non è neanche un termine quindi niente, ecco perché il criterio che abbiamo costruito, inventato, elaborato, discusso e ridiscusso non è, come dicevamo propriamente, una dimostrazione, perché non dimostra, ma mostra, esibisce una necessità logica e cioè mostra che altrimenti non è possibile. E qualunque altro criterio, qualunque altra idea sono giochetti per bambini e hanno la stessa validità, cioè nessuna, se non quella di dilettare le menti più deboli. Va bene così? Adesso obietti se ci riesce, confuti tutto quello che ho detto…

Intervento: lei afferma che il linguaggio è ciò che produce qualsiasi cosa è ciò che produce un criterio di verità per cui io posso utilizzare il vero e il falso

Sì, l’ho affermato

Intervento: ma di fronte ai disagi del mondo

Di quale mondo sta parlando?

Intervento: di fronte alle bellezze del mondo

Quali bellezze? Un esempio

Intervento: la poesia per esempio

Quella non è una bellezza del mondo ma una produzione letteraria fatta ad arte, tant’è che se non è arte non la chiamo poesia. Andiamo avanti, già ha scelto un esempio poco adatto, la poesia è una costruzione, un artefatto, è una cosa costruita proprio per produrre delle cose…

Intervento: il poeta è convinto che questo…

Perché dovrebbero interessarci le convinzioni del poeta? Andiamo avanti sì, dunque ho affermato che il linguaggio è la condizione…

Intervento: la condizione perché qualsiasi cosa possa esistere, l’esistenza stessa è un concetto

Bene, ho affermato questo, e quindi?

Intervento: io non lo posso negare che effettivamente quello che lei va mostrando, va dicendo tuttavia le chiedo in ambito pratico cosa comporta poter giocare questo che è effettivamente un gioco linguistico? Per esempio appunto laddove si ha a che fare con le bruttezze o bellezze del mondo, i grandi sentimenti o i disagi… oppure anche con il mondo culturale che da sempre utilizza luoghi comuni forse più sofisticati ma che comunque hanno a che fare con il bene o con il male del mondo…

Le rispondo ora con una semplicissima domanda, che le rivolgerò: a cosa le serve avere ragione? A cosa le serve sapere come stanno le cose? A cosa le serve, se le serve a qualcosa, conoscere la verità, serve a qualcosa o serve a nulla?

Intervento: da sempre gli umani hanno questa curiosità di conoscere il mondo che li circonda

Lei no?

Intervento: anch’io certamente e proprio per questo le ho posto la domanda in termini di implicazioni e cioè al momento in cui io ho a che fare con il mondo con ciò che produce con le sue emozioni e le sue sensazioni…

Sì, come tutti vuole sapere come funzionano le cose, come stanno le cose, ed è anzi questa la cosa che più di qualunque altra le interessa e lei mi chiede che cosa serve ciò che io vado facendo? A questo: a sapere con assoluta precisione come stanno e come funzionano le cose, ecco a che cosa serve, e senza avere la necessità di trovare delle verità fittizie, ingannevoli, e cioè serve a non avere la necessità di vivere di menzogne. Poi?

Intervento: un tale diceva: io non posso non considerare che qualsiasi cosa è un gioco linguistico… ormai me ne rendo conto però me ne rendo conto io tutti gli altri non se ne rendono conto… e allora il discorso io sono linguaggio e funziono come il linguaggio e agisco in un certo modo, il sapere che il linguaggio è la condizione per cui io esista all’interno di una struttura che comunque è fatta in un certo modo, quali vantaggi comporta? A cosa serve visto che nessuno parla o sa questa cosa?

Che domanda è?

Intervento: è una domanda fatta in questo modo allora dice io so che il linguaggio è la condizione per qualsiasi cosa gli altri non lo sanno però vivo nel linguaggio, vivo all’interno di una struttura dove però tutti quanti agiscono in base ad un certo modo di pensare e quindi lui diceva “mi fregano tutti quanti” sì voleva dire questo

Intervento: a questo punto non esistono più gli altri in quanto tali

Intervento: diceva d’accordo però a che cosa mi serve tutto questo? visto che il mondo funziona in un altro modo che cosa comporta per me arrendermi a questa verità, ha un utilizzo che possa giovarmi? d’altra parte il discorso occidentale è tutto basato sull’utile, su ciò che mi deve comportare qualche cosa) (dice io so qual è la verità so anche qual è la direzione...

Ha un vantaggio rispetto a tutti questi altri che lo circondano, malvagi e evidentemente desiderosi di ingannarlo, perché lui conosce il loro gioco perché è cresciuto e vissuto in questo mondo e in più conosce qualche cosa che tutti gli altri ignorano, è sempre un vantaggio comunque anzi, oggi come oggi avere il maggior numero di informazioni è considerato uno strumento di potere.

Intervento:  ne hanno fatte tante di domande per lo meno dobbiamo riflettere sul fatto che lui aveva inteso anche se non sapeva come utilizzare

Adesso rivolgerò a Cesare una domanda che già posi non molto tempo fa: “perché questo discorso che andiamo facendo noi è così interessante, se lo è? Perché dovremmo accogliere questo discorso? anziché rigettarlo con furia e sdegno?”

Intervento: ci sono vari motivi, questo discorso è interessante per il malessere, se ci si trova a vivere un disagio può portare a intendere che è una costruzione della persona stessa, cioè è la persona stessa che si crea queste condizioni

Beh, questo molte persone lo sanno già, per esempio un ossessivo sa già che è lui che si crea tutti questi malanni, il problema è che non può fare niente per impedirlo, è come disarmato, impedito a fare qualunque cosa…

Intervento: questo discorso è interessante e può essere accolto come non accolto ovviamente dipende…

Ecco, non dica che questo discorso può essere accolto come può non essere accolto, già lo presenta male, questo discorso non può non essere accolto se c’è pensiero, se c’è ragione, se c’è intelletto non può non essere accolto, invece lei già dice: “può essere accolto come non può essere accolto” già dispone chi l’ascolta a non accoglierlo, come dire gli offre questa possibilità…

Intervento: se si vuole pensare in maniera decente, esaustiva

Come si fa a pensare in una maniera decente? Faccia un esempio di pensiero decente…

Intervento: cioè il provare ciò che io affermo

Quindi ritiene che gli umani non facciano una cosa del genere, non sappiano provare quello che dicono…

Intervento: in un certo ambito e con un certo criterio, il quale criterio non è necessario… dal discorso scientifico certo che lo provano

Ma lei cosa intende con “prova” a questo punto?

Intervento: la conclusione di un inferenza deve essere vera

Questo va da sé se è una dimostrazione…

Intervento: e necessaria

Come distingue il vero dal necessario?

Intervento: il necessario è quello che non può non essere

Anche una conclusione è vera, se è falsa è falsa…

Intervento: all’interno di un certo gioco ciò che concludo è vero ma non è necessario

Sì, fuori da quel gioco perde la sua validità, quindi lei ritiene che ci sia invece un gioco che afferma una verità assoluta?

Intervento: sì è quel gioco che noi stiamo portando avanti questo gioco ha come criterio di verità solamente il funzionamento del linguaggio, quella struttura che mi permette di formulare qualsiasi cosa di formulare anche che sto cercando un criterio di verità…

È un’argomentazione un po’ farraginosa, non è così fluida e persuasiva, mancano dei passaggi perché si possa intendere facilmente…

Intervento: il criterio che è costruito dalle stesse regole… negando questo linguaggio non si può più dire nulla… esiste il nulla

Esiste?

Intervento: esiste il nulla

E quindi qualcosa c’è, il nulla per esempio…

Intervento: neanche questa domanda

Se non c’è nulla allora c’è qualcosa…

Intervento: sì certo

Come si certo? È importante quando si argomenta, come già vi ho detto, ascoltare molto bene ciò che l’altro dice sia sotto forma di obiezione, sia sotto forma di domanda, questo naturalmente è possibile farlo quando non si è travolti dai propri pensieri, per questo è importante fare molto esercizio, perché certe argomentazioni devono diventare automatiche, se non lo sono ecco che vi concentrate su quello che dovete dire e non date peso a quello che il vostro interlocutore dice mentre è importante non soltanto per sapere che cosa sta dicendo, che cosa vi sta chiedendo eventualmente, ma anche per potere utilizzare le sue stesse affermazioni contro di lui. Se non lo ascoltate in questo modo voi perdete, buttate al vento un arma che nelle vostre mani potrebbe essere molto potente, ché se riuscite a fare in modo che le sue stesse affermazioni si rivolgano contro di lui, questo sarà per lui difficilissimo da scardinare, ché un conto è mettersi contro le cose che dice l’altro, altro è accorgersi che le proprie cose stanno andando contro alle cose che io sto dicendo, è molto più potente come confutazione…

Intervento:…

Esatto, non dovete difendervi, dovete attaccare. Dunque Cesare perché è interessante?

Intervento:…

Avrebbe potuto rispondere che non c’è nient’altro degno di essere pensato, allora dopo, dopo questa affermazione io posso anche aggiungere delle cose ma intanto ho messo lì questo, intanto c’è questo, poi posso, se ho voglia di farlo, mostrare perché è l’unica cosa degna di essere pensata, in una conferenza magari occorre farlo, forse, non sempre ma il più delle volte sì, però intanto mettere lì qualche cosa che servirà dopo da piedistallo per costruire tutto, qualcosa che sia d’effetto e che rimanga perché qualunque cosa si dirà dopo, questa affermazione comunque rimarrà nel pubblico che ha ascoltato e cioè il fatto che sia l’unica cosa degna di essere pensata, tant’è che quando accade di fare un’affermazione del genere dopo le domande vertono tutte su una cosa del genere, su una affermazione del genere che è l’unica che è rimasta impressa, tutto il resto è tutto cancellato, quella è rimasta perché attira immediatamente l’attenzione, perché è un’affermazione decisa, netta, assoluta e perentoria e che costringe, come tutte le affermazioni di questo tipo, l’ascoltatore a prendere atto di quello che è stato detto, non può ignorarlo e questo deve potere essere usato a vostro vantaggio. Dunque è l’unica cosa degna di essere pensata, siamo arrivati lì, prosegua…

Intervento: in quanto permette…

Dovete parlare con la stessa forza, la stessa determinazione e decisione come se da ciò che dite dipendesse la vostra vita, e quindi dovete persuadere assolutamente, ne va delle vostra vita, se non persuadete voi morirete… in un certo senso, quindi parlate con fermezza, decisione, in modo pacato quando occorre essere pacati, accesi quando occorre essere accesi, tenete sempre d’occhio il pubblico, se si annoia, se vedete moti di stizza o di disapprovazione tenerne sempre conto, mai fare finta di non vedere…se vedete per esempio una persona che ha un’aria così… di stizza e voi fate finta di niente, ché magari la persona non dirà niente ma la volta successiva è difficile che torni, è difficile anche se parla però noi consideriamo sempre l’eventualità di un pubblico ideale. Anche le domande che ci poniamo, che vi pongo io chi mai ve le ha poste? Nessuno al mondo e probabilmente nessuno ve le porrà mai, cionondimeno dovete sapere rispondere perché questo sapere rispondere vi dà la sicurezza che consentirà poi in una conferenza di parlare nel modo in cui indicavo prima, deciso, tranquillo, determinato e senza tentennamenti. Dunque perché è interessante?

Intervento: è l’unico modo degno di pensare perché dà modo di intendere man mano che produce proposizioni il gioco che sta facendo, per quale motivo lo fa ed è il pensiero che costruisce queste realtà che pone in atto

Perché dovrebbe essere così interessante sapere, conoscere la verità assoluta? A me interessa di più andare a teatro, provare delle emozioni, e della verità non mi importa niente!

Intervento: questo direi che è possibile però gli umani in linea di massima cercano questa verità…

Come fa a saperlo che tutti cercano la verità? Ha parlato con tutti?

Intervento: ovviamente è un discorso che tende al vero

Qualsiasi affermazione tende al vero? Può anche esserci un’affermazione che non tende al vero, semplicemente enuncia uno stato d’animo…

Intervento: diciamo che uno deve essere persuaso delle proprie conclusioni

Io conosco un sacco di persone che non sono affatto persuase delle proprie conclusioni, anzi sono indecise su tutto…

Intervento: l’indecisione… c’è sempre una verità che funziona…

Ognuno ha la sua verità?

Intervento: certo…

Lei pensa che sia così? Che la verità sia sparpagliata…

Intervento: se io ho ragione dico il vero…

Sì, se uno vuole avere ragione, e se non vuole avere ragione? L’innamorato che si piega alla volontà della sua amata, non vuole avere ragione di lei…

Intervento: questo è un gioco che lui sta facendo…

Quindi non vuole avere ragione, che è esattamente il contrario di quello che ha detto prima…

Intervento: la verità consiste nel fatto di non voler avere ragione cioè ci crede

Non è una sua verità, è una sua decisione, occorre distinguere tra decisione e verità, “io decido che voglio andare a prendere il caffè” non è la mia verità, è una mia decisione, è diversa la decisione dalla verità…

Intervento: è necessario…

Ma rifletta bene, la decisione segue a una sequenza di inferenze: conclude “quindi faccio questo!” il “quindi faccio questo” deve essere vero rispetto a tutta una serie di premesse…

Intervento: uno non può non tendere al vero

Ha appena detto che la decisione è diversa dalla verità, ha tentennato e non deve tentennare. Nessun tentennamento, nessuna indecisione, questo deve essere automatico. Rispetto a qualche mese fa le cose sono già molto migliorate, la prima volta non c’era nessuno che sapesse rispondere nulla. Come vi sentite dopo questi esercizi di retorica? Più veloci nel pensiero? Vi pare che siano stati utili?

Intervento: direi proprio di sì perché l’esercizio è questo mettere in gioco innanzi tutto nel proprio discorso qualsiasi cosa che si afferma come vera ma fuori da un gioco, è questo l’esercizio che bisogna fare ininterrottamente perché è “facile” tra virgolette seguire una teoria che parte da premesse vere e assolutamente non negabili, difficile è fari i conti con il proprio discorso… il discorso in cui ci troviamo ricerca la verità sia che la dia per acquisita sia che sia una verità da trovare però è sempre pronto a fare riferimento a questo verità, il fatto di averla trovata questa verità, una verità assoluta che deve essere implicita in tutto ciò che noi andiamo dicendo deve dare modo di giocare

Bene. Ci fermiamo qui per oggi.