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4-11-2003

 

Il sogno e la realtà

 

Sandro, c’è una questione teorica che ritiene ancora un po’ ostica…

Intervento: la questione della realtà… la questione del sogno, i sogni sono anche ritenuti pericolosi perché sovversivi, per esempio, una grande storia d’amore che si può sognare può rovinare delle famiglie

Finché rimane un sogno…

Intervento: la realtà accostata a un altro termine quello della sicurezza, gli umani cercano la sicurezza ma quando ce l’hanno se ne lamentano

C’era Heidegger che diceva che gli umani cercano la verità, ma se la trovassero davvero sarebbero rovinati, noi l’abbiamo trovata e non è successo niente…

Intervento: questa ricerca del sogno sbarrato dalla realtà

E come combina queste due cose?

Intervento: sono illusioni

Sì, però io dicevo come mai cercano la sicurezza e al tempo stesso anche il sogno?

Intervento: la ricerca della sicurezza l’avevo posta nei termini della paura di sognare

Sì, retoricamente funziona immettere un’altra paura, funziona sempre, dire che non si fa una certa cosa per paura di un’altra cosa che si desidera, retoricamente è una mossa vincente, teoricamente non tanto. Sto dicendo che se lei fa un’argomentazione del genere retoricamente funziona perché lei dice che non si fa una cosa che si desidera fare, per esempio sognare per paura delle conseguenze, come se il sogno comportasse una rottura, comportasse un pericolo in qualche modo se portato alle estreme conseguenze, e quindi che cosa fa esattamente rispetto al pubblico? Dice che una cosa che desiderano fare, che vogliono fare, è pericolosa, e quindi immette una sorta di paura, conferma una sorta di paura rispetto al sognare cioè a qualcosa che desiderano e cioè dice che è una cosa che è desiderata è anche pericolosa e retoricamente questa è un’ottima operazione perché aumenta il desiderio di quella cosa, se riuscisse a condurre bene questa argomentazione potrebbe avere successo…

Intervento: quello che mi pongo è questo: interviene questa paura di sognare ecco che allora c’è l’appello alla realtà

Sì, se lei dà per acquisito un elemento che non è così automatico in ambito teorico dovrebbe dire “supponiamo che intervenga la paura di sognare”, non è così automatico perché potrebbe non esserci affatto questa paura, però retoricamente torno a dirle è un’operazione molto efficace e proficua, che sia vera oppure no, retoricamente non pone l’eventualità che non sia vera ovviamente, la dà come acquisita e tutti quanti la seguiranno con estrema facilità…

Intervento: quasi come se volessi sottolineare che la rinuncia al sogno è la rinuncia al pensiero in quanto è la rinuncia a produrre la realtà

Retoricamente funziona certo, invece in ambito teoretico come disporrebbe queste cose, perché gli umani cercano la certezza ma anche il sogno? Intanto dove andrà a cercare la risposta a una domanda del genere? Nel funzionamento del linguaggio…

Intervento:…

Sì, vero, contrariamente a ciò che si pensa che l’amore sia pura irrazionalità, invece segue un andamento ferreo…

Intervento: la realtà come il razionale e il sogno come l’irrazionale

Già qui però alcuni non la seguirebbero più, perché lei non ha detto perché il sogno è una conclusione, l’ha dato per acquisito, per la più parte degli uditori non è così automatico…

Intervento: è una costruzione del linguaggio…

Certo, basta dire che il sogno è prodotto dal sognatore per così dire, dai suoi pensieri, è da lì che trae tutti gli elementi, dalle cose che la persona pensa, costruisce una specie di film e come tutti i film è fatto per essere piacevole…

Intervento:…

Questo è interessante, potremmo prendere proprio questo per intendere la struttura dell’intervento, a questo punto lei ha dette queste cose, occorre volgerle verso ciò che a noi interessa e cioè alla struttura del linguaggio facendo in modo che queste cose che ha dette conducano quasi naturalmente a ciò che a noi interessa…

Intervento: la questione è che una grande storia d’amore produce fortissime emozioni le quali consentono al linguaggio in qualche modo di proseguire e quindi costruiscono…

Si potrebbe dire che l’ossatura, la traccia, è che l’amore difficile ciascuno lo cerca necessariamente, perché non può non farlo, perché l’amore difficile è quello che consente, come andiamo dicendo da tempo, di sognare, di costruire storie, romanzi ecc., e può anche fare una aggancio con la questione della letteratura, come la letteratura che riguarda gli amori difficili sia ampia, quindi perché questo tipo di letteratura abbia avuto così tanta fortuna, perché c’è sempre un drago prima di arrivare alla principessa…

Intervento: l’amore si scrive come un romanzo infatti si chiama storia d’amore

Adesso le dico una cosa che non è facilissima da fare: faccia in modo che si verifichi ciò che descrive, cioè che le persone si innamorino di ciò che sta dicendo…

Intervento: mi manca qualcosa che è il sogno tutti lo cercano ma ad un certo punto il sogno viene evitato perché?…Come se non si potesse varcare un certo limite

E allora deve mostrare che cosa c’è al di là di quel limite in modo le persone siano attratte e al tempo stesso spaventate…

Intervento: è la scena del godimento… ecco non possono varcare quel limite perché è come se la superstizione dicesse questo se varchi quel limite non sogni più

È una possibilità. A parte questo forse anche retoricamente occorre inserire un passaggio, dire a qualcuno che non sogna, o non fino a dove potrebbe, o vorrebbe, o dovrebbe, perché se varca quel limite allora è come se avesse raggiunto l’obiettivo e quindi non sogna più. Occorre inserire un elemento, cioè la paura, il luogo comune dice: nessuno sogna più, le persone non fanno mai quello che da piccoli avrebbero voluto fare, chi il tranviere, chi il pilota, ecco per cui rinunciano ai sogni in omaggio alla realtà, al dovere per esempio, o qualunque altra cosa, però se vuole ottenere l’attenzione estrema del pubblico occorre che ponga l’accento su questa rinuncia, una rinuncia che si paga a caro prezzo, ciascuno la paga a caro prezzo come insoddisfazione, come dire che voleva diventare un esploratore e si trova a lavorare in banca, per esempio, ché non era questo il suo sogno di aprire conti correnti, ma di fare invece tutt’altre cose che invece non ha potuto o voluto fare, e allora dire alle persone che questo sogno in qualche modo è ancora possibile…

Intervento: la rinuncia ai sogni che è un luogo comune… sognando si crea praticamente quel film di cui dicevamo prima quindi ciascun fotogramma di quel film comporta altri fotogrammi… e quindi qualche cosa si costruisce, questa costruzione è la realizzazione del sogno, cioè la costruzione di questa scena è già la realizzazione del sogno perché in definitiva questa scena è assolutamente reale

Qui manca sempre un elemento, perché le persone dicono: “va bene, il sogno è la mia scena, però se io sogno di fare un viaggio, posso immaginarmelo finché voglio, però se non ci vado non è la stessa cosa”. In effetti sono regole diverse, perché sono giochi diversi ovviamente…

Intervento: dicevamo che il sogno è ancora possibile

Sì, ciascuno può ancora realizzarlo, ed è questo che la gente vuole sentirsi dire, che il suo sogno è ancora realizzabile, però inseriamo un elemento: perché ha rinunciato a favore della realtà, della dura realtà? Perché avviene questo fenomeno? E qui inserisce l’elemento teorico, perché si abbandona il sogno e invece si dirige verso la dura realtà, quella con i piedi per terra? Cioè perché gli uomini hanno bisogno anche di certezze, di sognare certo, ma anche di certezze? C’è un motivo, anche molto semplice, perché sono agganciati, sia per quanto riguarda l’una cosa che l’altra a quella struttura che consente loro di pensare la realtà e anche il sogno, cioè il linguaggio, come dire che hanno bisogno da una parte di qualche cosa che si concluda per potere proseguire, perché finché non è conclusa quella cosa non possono proseguire, è la necessità di sapere, di trovare delle conclusioni, delle verità, perché una volta trovate ecco che da lì è possibile, da questa cosa che si è stabilita, proseguire e costruire altro, finché non è stabilita non si può costruire altro, si gira lì, intorno alla stessa storia e quindi la ricerca della certezza non è nient’altro che questo “l’allora B” di vecchia memoria, e il sogno invece che cosa fa? Il sogno non è altro che la necessità, sempre del linguaggio, di proseguire dal “B” che si è trovato dal se A allora B, ma A dunque B, ma se B allora… sono due aspetti che, come dicevamo, hanno regole differenti per ciascuno in quanto la realtà si attiene ad alcuni assiomi, alcuni assiomi che utilizzano per esempio la vista, i sensi, la realtà, il corpo, il sogno no, e questo come si situa rispetto a ciò che dicevamo prima al linguaggio? Per lo più nel luogo comune è il corpo la fonte di verità, cioè le sue sensazioni sono le cose vere, indiscutibilmente vere, se io immagino di essere alle isole Fiji non le vedo, non le tocco, e il mio corpo non partecipa di questa cosa, vi partecipa invece solo il mio pensiero, se invece vado alle isole Fiji ecco che vedo, tocco, sento il profumo dei fiori…

Intervento: questa è la realtà

Sì, perché c’è di mezzo il corpo, perché la realtà come abbiamo ormai detto e stabilito ha molto a che fare con la certezza, e gli umani hanno bisogno di certezze e di rilanci, certezze perché qualunque proposizione necessita di una conclusione, un allora B, e di rilanci perché questo B è la base da cui partire per costruire altre cose. Ora tutto questo avviene sia nella cosiddetta realtà sia nel cosiddetto sogno ovviamente, per esempio in ambito teoretico l’aspetto sensoriale ha una parte irrilevante, si svolge tutto attraverso deduzioni, induzioni, abduzioni, inferenze che potrebbe essere accostata al sogno, però la teoresi si distingue dal sogno perché ha delle regole molto precise, il sogno no, i sogni possono variare a seconda dell’obiettivo da raggiungere, il gioco teoretico no, almeno se è corretto non lo fa, se è scorretto lo fa lo stesso, ora a questo punto il sogno non è nient’altro che, il sogno nell’accezione in cui diceva lei Sandro prima, nient’altro che il potere muovere da qualche cosa per costruire qualche cosa che attrae, che seduce, che infiamma, e da dove arriva questa cosa? È una costruzione, qualcosa che si è costruito nel tempo a partire dalle prime emozioni, dalle prime sensazioni che sono diventate irripetibili, ma hanno cambiato configurazione, e nella nuova configurazione si immaginano foriere di tutte le soddisfazioni possibili e immaginabili, per questo se venissero raggiunte o ottenute effettivamente si mostrerebbero inadeguate alle aspettative, necessariamente, perché muovono da emozioni, sensazioni, fantasie che erano inserite in una stringa di elementi, in una storia, in un racconto che oggi è totalmente differente e quindi risulterebbero insoddisfacenti. Ecco che allora c’è il discorso che faceva lei, quello della paura che il sogno si realizzi perché se si realizza non è quello che io voglio. Allora come realizzare il sogno, diceva giustamente parlando, riappropriandosi di quelle cose antiche che ciascuno in qualche modo ha abbandonato, ma non è tanto la cosa in sé, ma è l’entusiasmo cioè l’amore per queste cose che deve essere recuperato, anche per ciò che si fa, anche se non è diventare tranviere, per esempio, non necessariamente, uno si occupa di teoria e non è che poi si mette a fare il tranviere perché da piccolo sognava di fare il tranviere, però l’entusiasmo con cui allora, a quattro anni, sognava di fare il tranviere oggi non ce l’ha più magari facendo cose ritenute più interessanti, magari fa il fisico, il suo sogno è di diventare un fisico e poi di fatto è impiegato presso un’azienda che fa componenti per qualche cosa, timbra la cartolina anche lui. Allora recuperare questi sogni, ma la forza di questi sogni, non tanto la cosa in sé che ormai è perduta e che ormai non avrebbe alcun senso, ma questa forza, è di questo che gli umani in qualche modo mantengono il ricordo, di quell’entusiasmo, di quell’amore per quelle cose, è la forza del loro sogno. Questo è possibile recuperare. Anzi è necessario recuperarlo per potere vivere nell’attuale quelle emozioni con quella forza, pur mantenendo la lucidità e la saggezza della persona adulta, allora recuperare il sogno, che è un proprio diritto, e questo va sottolineato retoricamente, vale a recuperare l’entusiasmo per ciò che si fa, qualunque sia la cosa, e se proprio non va, essere in condizioni di modificarla quantomeno, e cioè abbandonare la rassegnazione per quanto è possibile ovviamente all’interno di una struttura come quella della civiltà occidentale certo, ma non arrendersi, non darsi per vinti, continuare a lottare, questo retoricamente è molto efficace…

Intervento: mantenere il sogno

Sì, teoricamente non significa niente, però retoricamente è efficace…

Intervento: è questa la questione se non fossimo qua a lottare, a sognare…

L’entusiasmo è ciò che fa si che ciascuno si riappropri dei propri sogni e li realizzi, questo è non soltanto un diritto, ma un dovere per ciascuno, e concludere che il sogno è un diritto e che nessuno deve rinunciare al sogno, per nessun motivo, salvo rinunciare a vivere, e questo non piace a nessuno. A quel punto inserisce anche la paura che il sogno possa realizzarsi, ché se si realizza poi non hanno più niente da sognare e quindi è la morte, più niente da desiderare per cui ciò che è realizzabile non è il sogno in quanto tale, cioè ciò che si sogna, ma questo rilancio continuo che comporta il sogno, questo amore per il sogno stesso…

Intervento:…

Sì ma l’idea è che questo sogno corrisponda a un godimento tale che è la cosa più desiderata di tutte, aldilà della quale non c’è più niente, come la verità assoluta, come diceva Heidegger “se gli umani la trovassero sarebbero dannati”

Intervento: come la storia di Freud quella di coloro che soccombono al successo. chiaramente dopo c’è la disperazione, è chiaro che se quello è l’unico sogno praticabile

Sì, come può avvenire una cosa del genere Sandro? Come può avvenire di soccombere al successo? Teoricamente come porrebbe la questione?

Intervento: come se questo obiettivo fosse una sorta di chiusura della partita, quindi del gioco, come se quell’obiettivo fosse caricato di altro

Certo, però in ambito linguistico, so che la psicanalisi dice questo, ma in ambito linguistico? Noi a questo punto dobbiamo sapere che uno che soccombe al successo ottiene in questo soccombere ciò che voleva, cioè è il soccombere al successo che è il successo in un certo senso…

Intervento: sì certo che non capita per caso che comunque si trovi nella disperazione

Sì, che è esattamente ciò che vuole ottenere, questa scena di disperazione…

Intervento: quello che per lui era l’obiettivo non era altro che il tramite per giungere a questa disperazione, non era un sogno di potere ma la conseguenza dell’obiettivo

Intervento: si parlava di una catena irrisolta nel discorso di una persona intervengono molti elementi e laddove per qualche motivo su certe questioni non si riesce a proseguire, quindi c’è un fermo di elementi, una contraddizione… si parlava di una catena quella che aveva creato in origine, quella che crea molte sensazioni, molte emozioni che per qualche motivo non trovava il B, non trovava e non trova conclusione, anche per me questa sera parlando del sogno e della realtà, questa contrapposizione fra due giochi, che si possono fondere e confondere mi veniva in mente questa questione del soccombere al successo, questo inventare la colpa per continuare a dire, per continuare a parlare e per piangere, volevo aggiungere qualche cosa su questa uccisione del proprio desiderio o meglio di questa scena che produce l’appagamento del desiderio in questa postazione

Perché no? Qual è il problema? Cioè in base a certi giochi che la persona fa, la conclusione deve essere quella, quella che dà soddisfazione e quindi la persegue, che sia un fallimento, che sia un successo, che sia una gioia, che sia qualunque cosa per il sistema operativo è assolutamente indifferente, sono giochi linguistici…

Intervento: ciò che utilizza il linguaggio in questo caso è appunto il luogo comune o la credenza che più…

È ciò che gli fa piacere che poi lo chiami tragedia, noi sappiamo anche perché lo fa, ma di fatto è il suo obiettivo, che poi dica di non volerlo è perché ha i suoi buoni motivi, ma se non lo volesse non lo otterrebbe…

Intervento: dipende dalla struttura, dipende da quelle che sono le premesse che si trova a costruire e che producono quelle sensazioni per cui la vincita o la perdita dipende dal discorso che una persona si trova a fare qui parliamo di soccombere, qui parlavo di vincita o di perdita perché laddove si immagina una vincita e l’obiettivo viene soddisfatto in qualche modo, chiaramente non ci sono quegli esiti devastanti che invece avvengono in una nevrosi che deve, se non elaborata la questione, portare a termine il suo obiettivo… mi interrogava l’altro esito, quello della vincita.

Quello favorevole, io per esempio faccio una bella conferenza, c’è un sacco di gente, tutti entusiasti, e non soccombo minimamente, sono soddisfatto. Ci vediamo martedì prossimo.