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4-10-2005

Cesare, dicevamo la volta scorsa che senza linguaggio non c’è la vita e quindi non c’è neanche la morte, dicevamo così, significa che senza linguaggio sono immortale?

Intervento:…

Al di là del fatto che io mi possa porre o non porre questa domanda, sarei immortale?

Intervento: senza linguaggio non sarebbe nulla non potrebbe essere né mortale né immortale

Se non c’è la vita non c’è neanche l’immortalità, certo, saprebbe spiegarci perché senza linguaggio non ci sarebbe vita in poche parole?

Intervento: perché qualcosa abbia un valore deve partire da premesse…

Anche una pianta cresce e vive ma non parte da premesse, mai sentito una pianta che parte da premesse e compie dei passaggi logici, eppure vive…

Intervento:…

È un’osservazione non è un’attribuzione, vediamo una pianta che nasce, vive e muore ed essendo provvista di questi tre attributi, nascita, vita e morte, stabiliamo che vive ma è soltanto un appellativo, potremmo chiamarlo in qualunque altro modo, resta il fatto che passa queste tre fasi: nasce, vive, muore.

Intervento: come la vita dell’uomo nel luogo comune

Nel luogo comune? Lei conosce qualche altro posto dove questo non si verifica? Dove un uomo è vissuto senza mai nascere? O è morto senza essere mai vissuto, conosce questo?

Intervento: la condizione perché si possa stabilire che uno nasce, occorre che ci sia un qualche cosa che mi permetta di attribuire queste questioni la nascita in sé…

Prima di attribuirle io direi di osservarle, dopo di attribuirle, ma se non le osserva non attribuisce niente…

Intervento: non sono fuori dalla struttura del linguaggio

Questo bisogna dimostrarlo…

Intervento: non sono fuori perché per stabilire che qualche cosa, in questo caso che io osservo la vita posso stabilire che è una nascita perché...

Lo ha detto perché lo ha visto, se non l’avesse mai visto non potrebbe attribuire niente, può attribuire qualcosa perché ha visto qualcosa…

Intervento: per cui se non ci fosse la struttura linguistica non potrei vedere perché la vista fuori dal linguaggio non è dimostrabile

Il fatto che io lo veda e che anche altri lo vedano e possano confermare ciò che io ho visto non è una prova sufficiente?

Intervento: no

Io vedo questo posacenere, tutti gli altri presenti lo vedono allo stesso modo, quale altra prova cerchiamo?

Intervento: per potere vedere questo posacenere è necessaria questa struttura… sarebbe come dire che il posacenere esiste indipendentemente da quanto io ne dica

E non è così? Perché l’osservazione non è un criterio sufficiente? La percezione non è sufficiente? Il percepire le cose?

Intervento: non è sufficiente perché certo il corpo umano può reperire moltissime cose però il corpo umano non è fuori dal linguaggio anzi è uno strumento del linguaggio

Il corpo dunque è uno strumento del linguaggio, come è giunto a una conclusione del genere?

Intervento: perché non è dimostrabile che il corpo sia fuori da una struttura si può presupporre…

È il corpo stesso che dimostra, anzi mostra la percezione, e questo è più che sufficiente…

Intervento: questo è ciò che credono che il corpo sia la condizione…

E si ingannano?

Intervento: si

Perché?

Intervento: compiono un’operazione che non possono dimostrare ossia…

Ma è la percezione stessa la dimostrazione…

Intervento: no, perché la percezione se non è all’interno della struttura del linguaggio che crea quella percezione

Non la crea, ma la descrive, la analizza…

Intervento: no, la crea

Come fa a crearla?

Intervento:…

Sì, muove da premesse però stiamo parlando della percezione, la percezione non muove da premesse, uno percepisce un evento esterno con i sensi non con il linguaggio, il linguaggio li organizza, non li percepisce…

Intervento: sì però se i sensi non fossero all’interno di una struttura linguistica in prima istanza non si può sostenere che i sensi preesistano al linguaggio, cioè che siano fuori dal linguaggio perché a questo punto dovrei pormi fuori da questa struttura e di lì vedere come sono le cose, però con quali strumenti? Lo posso sostenere così come è creduto da miliardi di persone

Si ingannano dunque?

Intervento: certamente

È un’affermazione impegnativa questa…

Intervento: ci vuole un criterio perché qualsiasi cosa sia vera o falsa e che il corpo sia fuori dalla struttura si può solo crederlo e non potrà mai dimostrare la necessità

Sì, però l’utilizzo del linguaggio come criterio di verifica è una sua decisione al pari della mia, io ho deciso che invece del linguaggio è la percezione, perché il suo criterio dovrebbe essere migliore del mio? Beatrice, perché dunque il criterio che utilizza Cesare, cioè il linguaggio, è meglio di quello che voglio utilizzare io, cioè la percezione?

Intervento: il linguaggio non deve ricorrere ad altri criteri per stabilire…

Neanche la percezione, la percezione è immediata, non è mediata da niente, il corpo recepisce immediatamente in modo appunto non mediato degli stimoli, quindi non ha bisogno di altro…

Intervento: il corpo riceve degli stimoli esattamente come un bicchiere

Sì certo, ciò che ci distingue da un bicchiere è il fatto che noi possiamo di questi stimoli farne un sistema, cioè organizzarli, il bicchiere non lo può fare però anche lui riceve degli stimoli, infatti se cade si spacca così come anch’io se cado da una certa altezza mi spacco…

Intervento: anche il corpo in assenza di linguaggio si comporterebbe esattamente come quel bicchiere, si spacca

Esatto, e quindi anche senza linguaggio il corpo si distruggerebbe e quindi si crea e si distrugge al di fuori dal linguaggio, è questo che dobbiamo concludere?

Intervento: no… la condizione per cui esista il bicchiere comunque quello che noi vediamo cadere e spaccarsi esattamente come il corpo in assenza di linguaggio reagisce a degli stimoli come un bicchiere… la condizione per cui ci sia un corpo è che ci sia una struttura che fa funzionare questo corpo…

La struttura ossea fatta di sangue, di vene e tutti gli…

Intervento: questa è una decisione

No, non è una decisione è una necessità, se lei viene privata delle ossa si affloscia come uno straccio bagnato, non è una decisione…

Intervento: nel senso che affermare che il corpo in assenza di linguaggio esisterebbe è una decisione non provabile

Ma viene provata dai sensi, dalla percezione, è questo il criterio, e torniamo da dove siamo partiti, questo è il criterio che io utilizzo come criterio di verità, la percezione, Cesare sosteneva invece che il criterio di verità fosse il linguaggio e io chiesi a Cesare: “perché il suo criterio dovrebbe essere meglio del mio?”

Intervento: perché non ha bisogno di andare a cercare fuori di sé altri criteri che…

La percezione non ha bisogno di altri criteri, se avverto un dolore non ho nessun dubbio che questo sia mio anziché di Cesare, non ho più bisogno di altri criteri…

Intervento: è solo il linguaggio che può dire che questa cosa è vera oppure falsa

Il linguaggio mi consente di enunciarla, di stabilirla, di organizzarla in vario modo ma la percezione di per sé non ha bisogno di nulla, se sente dolore, se sente freddo o caldo lo sente e non ha nessun equivoco, non c’è nessun ambiguità, è assolutamente certa, non ha nessun bisogno dunque di nessun altro elemento per potersi percepire…

Intervento: certa… come possiamo stabilire che questa proposizione, questa affermazione è un’affermazione certa?

Ho appena detto che io utilizzo la percezione come criterio di verità, ciò che la percezione mi dice è vero, utilizzo questo criterio…

Intervento: è un criterio non necessario…

Intervento: e io cosa stavo dicendo?

Siamo arrivati alla questione da cui siamo partiti, perché il mio criterio non è valido né buono quanto quello di Cesare, cioè il mio criterio fondato sulla percezione?

Intervento: perché non è necessario

E il linguaggio sì?

Intervento: il linguaggio è necessario perché quello che afferma la percezione non è provabile è un giudizio estetico

È sicura? Questa è una petizione di principio, io le sto dicendo che l’unico criterio di prova attendibile e verificabile da parte di tutti è la percezione…

Intervento: da parte di tutti, cosa significa?

Da parte di ciascun umano che è in condizioni naturalmente di percepire delle variazioni di stato, e questa percezione è ciò che io utilizzo come criterio di verità, lei dovrebbe dimostrarmi che…

Intervento: il criterio di verità è stabilito dal linguaggio, è solo il linguaggio che costruisce cosa è vero e cosa è falso

Il linguaggio mi permette di dargli un nome non di percepire…

Intervento: permette “anche” di dargli un nome ma soprattutto di stabilire cosa è necessario e cosa non lo è, perché solo il linguaggio può costruire una proposizione vera, un giudizio verofunzionale

Ma se io ho freddo, sento freddo anche se non ho il linguaggio e non lo posso dire a nessuno, non posso dirmelo neanche a me stesso, questo non significa che non abbia freddo e non cerchi un riparo…

Intervento: se non ci fosse questa struttura linguistica quali sarebbero gli strumenti che mi fanno percepire il freddo…

La percezione, il sistema nervoso mi consente di percepire il freddo, il freddo è dannoso alla mia salute e quindi fa in modo che io cerchi il calore, esattamente così come una pianta cerca il sole…

Intervento: sono delle regole

No, nessuna regola, la pianta non ha nessun linguaggio eppure cerca il sole, si dirige verso il sole naturalmente, eppure è priva di linguaggio, e almeno su questo siamo d’accordo…

Intervento: ma questo è quello che noi osserviamo, che ci proviene dall’osservazione…

Esatto, ed è il criterio principe, l’osservazione che si basa sui sensi e quindi sulla percezione…

Intervento: glielo sta dicendo, glielo sta proprio dicendo

Sandro dia una mano a Beatrice…

Intervento: la percezione è un criterio che non è necessario perché potrebbe in teoria essere sostituito da un qualunque altro criterio quindi la percezione percepisce l’esistenza di qualcosa, per esempio, esiste quel portacenere in quanto lo vedo, lo tocco, lo sento, quindi il criterio della percezione è un criterio che non è necessario perché anche se in questo momento non lo stiamo utilizzando può essere sostituito da un qualunque altro criterio, anche se in questo momento non lo stiamo utilizzando può immaginarsene un altro il linguaggio invece è un criterio necessario perché è lo strumento, è la condizione per costruire un qualunque criterio… è quello che noi utilizziamo per costruire il criterio, per esempio, della percezione che si struttura in un sistema inferenziale io percepisco qualcosa quindi da questo ne traggo… e questa è un’inferenza che viene costruita, questa inferenza è consentita dal linguaggio

Ma se noi considerassimo che in assenza di percezione non c’è nessuno stimolo, di nessun tipo ,ora a questo punto non c’è nulla di cui dire, di cui parlare, non esiste più niente perché io non sento niente, come se fossi morto, non c’è nessun stimolo, di cosa parlo? Il linguaggio di cosa parlerebbe? Dove troverà gli elementi per potere avviarsi, per potere iniziare la sua opera, per potere esistere, da dove partirà ? Se in assenza totale di percezione, facciamo questa ipotesi per assurdo, se non ci fosse la possibilità di esperire nulla, assolutamente niente, proprio come questo posacenere…

Intervento:…

Sì, come se il corpo fosse totalmente insensibile perché sprovvisto di organi di senso e quindi non vede, non sente, non ascolta, ci sarebbe il linguaggio?

Intervento: come facciamo a porci una domanda di questo genere al momento in cui siamo corpo e quindi stiamo immaginando, così come possiamo immaginare che Cappuccetto Rosso sia dio, possiamo continuare a fare delle ipotesi all’infinito, al momento in cui siamo nel linguaggio non possiamo uscirne per nessun motivo e questo immaginare lo possiamo fare proprio perché c’è il linguaggio, per esempio, possiamo immaginare continuamente di uscire dal linguaggio…

Può fare ancora di più e aggiungere che è un’ipotesi, un ipotesi che non può essere verificata e un’ipotesi che non può essere verificata è niente. Brava. Ma se questa ipotesi noi stabiliamo che siano proprio i sensi a verificarla, nessuno ce lo vieta, Sandro diceva che è un criterio non necessario quello della percezione, però chi stabilisce che non è necessario? E se io stabilissi che la percezione è un criterio necessario?

Intervento: e allora lo provi che è un criterio necessario

Perché in assenza di percezione non c’è niente, neanche il linguaggio…

Intervento: questo è quello che è successo esattamente al discorso occidentale da quando è stata stabilita questa premessa che il discorso occidentale ha posto a fondamento del suo funzionamento e cioè il criterio della percezione, se avesse posto una qualunque altra premessa il gioco che si sarebbe costruito sarebbe stato differente

Non è casuale che sia stata posta la percezione perché è l’unico criterio fondato di cui gli umani dispongono…

Intervento: Feyerabend diceva che gli uomini, per cui gli scienziati sono persuasi da una certa direzione di ricerca si parte da assiomi indimostrabili, la ricerca scientifica parte da indimostrabili, da percezioni e si avvia un percorso che si sa dove porta, sappiamo dove ha portato il discorso occidentale perché possiamo verificarlo questo dove lo ha portato, invece con un qualunque altro tipo di premessa non sappiamo dove avrebbe potuto portare… non possiamo sapere come non possiamo sapere cosa potrebbe produrre il nostro assioma

Beatrice, perché invece il linguaggio è così assolutamente dimostrabile e certificabile, e non mente? Che cos’ha di così particolare il linguaggio da essere addirittura superiore alla percezione, al dato sensoriale, di cosa è fatto il linguaggio? Da dove viene? Chi ce l’ha dato?

Intervento: il linguaggio funziona è una struttura che funziona e possiamo immaginare che ce l’abbia data dio, possiamo immaginare qualsiasi cosa e il suo contrario come è stato fatto, in effetti possiamo soltanto dire che cos’è questo linguaggio mentre funziona

Ce lo dica…

Intervento: una serie di comandi

Da dove vengono questi comandi?

Intervento: il linguaggio per funzionare ha bisogno di istruzioni

E chi gliele fornisce queste istruzioni?

Intervento: lo stesso linguaggio se le fornisce queste istruzioni

E come fa?

Intervento: le regole…

È partita male, non è che il linguaggio fornisce delle regole, il linguaggio è una serie di istruzioni, perché se lei dice che fornisce una serie di istruzioni…

Intervento: ho detto che “se le fornisce, queste istruzioni”…

Sono cose diverse, il linguaggio è una serie di istruzioni, sì, vada avanti dunque? Che cos’è e come funziona e perché è così importante…

Intervento: il linguaggio appunto è una serie di comandi che producono il suo movimento quello che noi chiamiamo discorso, quello che ci fa vivere tutto sommato e questi comandi sono dati da regole che il linguaggio stesso…

Quindi queste regole avvengono prima? Ci sono le regole e poi c’è il linguaggio, è questo che mi sta dicendo?

Intervento: no

Però ha detto questo…

Intervento: il linguaggio è una struttura logica che non può che funzionare attraverso la retorica per cui per descrivere il suo funzionamento devo utilizzare gli strumenti per poter dire come funziona

Dica come funziona, non ho chiesto in che modo e quali sono gli strumenti, le ho chiesto soltanto come funziona. Abbiamo detto che sono delle istruzioni, cosa fanno queste istruzioni? Dicono cosa si fa e cosa non si fa, giusto?

Intervento: sì

Cosa istruiscono? Delle sequenze di proposizioni, e istruendole queste sequenze sono combinate in modo tale da escludere delle possibilità e consentirne delle altre, come fanno tutte le istruzioni…

Intervento: per cui man mano danno delle direzioni, vietando certe mosse e favorendone delle altre, danno delle direzioni…

E che cosa vieta il linguaggio?

Intervento: per esempio vieta che un termine possa essere qualsiasi termine

Certo, questa è una delle istruzioni fondamentali…

Intervento: quindi il termine che il linguaggio considera deve essere quello e non un altro

Si, e nega anche la possibilità di utilizzare quelle nozioni che sono state riscontrate false all’interno di un certo gioco. Questo fanno le istruzioni: consentono delle mosse e ne impediscono altre, nient’altro che questo. E gli umani funzionano così a suo parere?

Intervento: certo, gli umani sono linguaggio

E i sentimenti? Non mi dirà che procedono come un computer, come sequenze di 0\1…

Intervento: esatto, i sentimenti sono programmati

Come programmati?

Intervento: sono un programma

Lei va dicendo che l’amore, le passioni…

Intervento: sto proprio dicendo questo, l’amore e la passione è come un software applicato al linguaggio per cui le direzioni sono tracciate, mi piace questa cosa, potrà non essere gradita però…

E queste istruzioni di cui è fatto il linguaggio, tutto il linguaggio, è una sequenza di istruzioni, queste istruzioni possono venire modificate? Sono soggettive?

Intervento: no queste istruzioni no, queste sono procedure per cui mancando questo il linguaggio cesserebbe di funzionare

Se cessa di funzionare che succede? Siamo in preda alle passioni?

Intervento: se cessa di funzionare tutto ciò che è, che è stato e che sarà non sarebbe mai esistito

E da dove viene il linguaggio? Possiamo compiere degli studi filologici…

Intervento: no, da sempre hanno tentato di intendere da dove viene il linguaggio ma questa è una ricerca metafisica che non porta da nessuna parte perché tutto ciò che troveremo e attribuiremo…

Usi il futuro anteriore, viene meglio: tutto ciò che avremo trovato…

Intervento: tutto ciò che avremo trovato sarà un’opinione nella migliore delle ipotesi quindi un’affermazione che nel campo teoretico non può essere provata e quindi non serve a nulla per la costruzione di una teoria…

Perché per lei è sempre così importante la necessità di provare quello che afferma? Tutto quanto deve essere provato? Anche un’emozione? Una passione?

Intervento: no, non è vietato provare una passione, un’emozione

So che non è vietato, ma perché è sempre così importante per lei dovere provare tutto?

Intervento: per mantenere la necessità del gioco quella che afferma che qualsiasi cosa questa è un elemento linguistico perché tutto quanto non mantiene la coerenza con questa premessa non ha nessuna dignità in quanto…

Coerenza? Eppure tutto ciò che fanno gli umani è posta sotto l’egida della più assoluta, totale e irreversibile incoerenza…

Intervento: sì

Come sì?

Intervento: sì, è proprio così

Sì, appare così certo, è vero. Perché dunque è così importante la coerenza? Intanto cos’è la coerenza?

Intervento: la non contraddizione di una proposizione con la sua premessa

Sì, dunque perché è così importante, tutti gli umani, dicevamo, sembrano muoversi nella più assoluta incoerenza, contraddicendo allegramente e bellamente tutte le premesse da cui muovono…

Intervento: sì a questo porta la contraddizione di tutte le premesse…

Perché dunque? Aspetti, ce lo dice Cesare, perché è importante potere provare le cose?

Intervento: è importante per far sì che il proprio discorso sappia quello che sta dicendo, sappia quello che va facendo

Che gliene importa? Ma Cesare, è perché è il linguaggio che costringe a farlo, e non può non farlo, perché se sa che una certa cosa è falsa di lì non va, e perché non lo fa?

Intervento: il linguaggio è ciò che consente di rispondere a tutte le domande che gli umani si sono posti…

Beh sì, lei aggiunge un passaggio in più in effetti, perché è possibile rispondere a tutte le domande? Perché costituisce la struttura fondamentale di qualunque domanda e quindi di qualunque risposta certo, sì, va benissimo aggiungere questa passaggio certo…

Intervento: perché il pensiero non può barare con se stesso al momento in cui…

Che è come dire che non può credere vero ciò che sa essere falso, perché questo sarebbe barare, e non lo può fare…

Intervento: una cosa a proposito dell’origine del linguaggio io l’avrei posta nei termini… l’origine del linguaggio è comunque qualche cosa che funziona come condizione del linguaggio e quindi come qualcosa che è fuori dal linguaggio cosa che non è assolutamente pensabile né dicibile perché fuori dal linguaggio non si può pensare né si può dire nulla, quindi ciascuna volta rispetto alla questione della domanda… la questione di trovare quel qualcosa fuori dal linguaggio comporta che cosa? Che al momento stesso in cui lo penso e lo dico è già nel linguaggio e quindi è questo che ha comportato tutta una sorta di regressio ad infinitum, poi un’altra questione io stavo pensando alla questione del sillogismo perfetto di Aristotele allora si parte da una premessa che è universale per poter giungere a una conclusione ecc.

Sì, è il sillogismo BARBARA, costituito da tre affermazioni: 1) tutti gli umani sono mortali, 2) Beatrice è umana, 3) Beatrice è mortale; Aristotele vuole così…

Intervento: la questione è perché questo sillogismo sia perfetto occorre che la premessa universale sia vera e quindi l’unico sillogismo perfetto è quello costruito dal linguaggio quella che parte dalla premessa unica

Tutti sono costruiti dal linguaggio…

Intervento: l’unico sillogismo perfetto è quello che prevede nella premessa l’affermazione che dicevamo noi perché è l’unica proposizione vera per cui universale, perché in effetti Aristotele parte da delle premesse che non sono certo universali ma indimostrabili o già dimostrate più che altro, assunte come dimostrate

Anche nel suo famoso sillogismo pone a premessa universale un’induzione, e un’induzione non può essere posta a premessa universale…

Intervento: l’affermazione che qualsiasi cosa è un elemento linguistico è l’unica premessa certa che consente di costruire il sillogismo perfetto, non esiste nessun sillogismo perfetto che non preveda come premessa questa…

Certo, l’articoli bene però, può essere utile anche in una conferenza porre la questione, in effetti lei pone come premessa che qualsiasi cosa è un elemento linguistico, però non è così immediatamente evidente, cioè questa premessa che lei utilizza a sua volta necessita di essere dimostrata, dovremmo trovare qualche cosa che è a base di tutto e che sia molto più semplice di questa affermazione, quella che dice che qualsiasi cosa è un elemento linguistico, di modo che costituisca effettivamente la premessa maggiore, ma sia immediatamente evidente, cioè non abbia bisogno…

Intervento: di essere spiegata

Esattamente, a quel punto saremmo prossimi al virus, dobbiamo trovarla la premessa maggiore, semplice immediata, immediatamente evidente e autoevidente. Dobbiamo trovarla, però devo ammettere che siete diventati bravi.

Intervento: Aristotele, non ricordo più se negli Analitici, quando fonda la metafisica per cui fonda la cosa in sé avulsa dalla parola, lo dice proprio ad un certo momento, dice di non considerare in qualche modo l’affermazione che avviene dice lui nel secondo passaggio perché ovviamente è un’affermazione dopo di che è linguaggio, per cui la premessa maggiore di tutto ciò che sostiene la metafisica l’aldilà è un’ineffabile, in effetti deve essere un’ineffabile perché se no anche la prima cosa, la prima affermazione è ciò che dà l’avvio alla sequenza linguistica… una parola che inibisce di poterne pensare un’altra come condizione

Sì certo, questo deve essere il suo requisito. Bene, questo sarà il progetto per questo inverno prossimo venturo, trovare questa premessa…

Intervento: il sillogismo perfetto

Qualcosa del genere…

Intervento: una premessa universale deve essere qualcosa che porta, deve essere immediatamente autoevidente ma che deve portare a considerare il fatto che qualsiasi cosa è un elemento linguistico

Perché dobbiamo spiegarlo? È perché non partiamo da questa premessa…

Intervento: qualsiasi cosa è un elemento linguistico era importante per creare la contraddizione

Lo spieghiamo attraverso il criterio che utilizziamo, quindi deve essere qualcosa che ha a che fare col fatto che per pensare occorre il linguaggio, che è l’unico criterio. Però in effetti è ancora da pensare.