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4 luglio 2007

 

Ci sono questioni di cui volete parlare? Daniela per esempio, ponga una questione sulle ultime cose che andiamo…

Intervento: quello che accennavamo qualche giorno fa in merito a fantasie materne non tanto durante la gravidanza o prima della nascita ma quando i figli sono più grandi e si pretende grandi cose realizzare obiettivi che il padre e la madre ritengono che i figli li realizzano e questo legame che non sembra mai sfociare in una vera autonomia cioè è una specie di è un equilibrio diviso in entrambe le parti un gioco di potere più che una questione affettiva così gratuita così come si pensa intorno all’amore materno non tanto quello dei figli nei confronti dei genitori per cui qualche problema a volte può nascere quanto l’amore dei genitori nei confronti dei figli… nel momento in cui questi figli cominciano a essere dotati di pensieri propri che non è detto che collimino con quelli dei genitori…

Intervento: Comincia a nascere qualche problema e la gratuità dell’amore a volte può essere anche messa in discussione… l’altro non risponde più ai requisiti pensieri dei genitori come se i fosse una sorta di non riconoscimento di questo figlio che ha deciso di non continuare a rispettare…del modo di pensare, il soggetto oggetto di un potere…quando anche quella gratificazione è negata rispetto all’esercizio di potere allora nasce qualche conflitto e qualche problema nella madre che invece vorrebbe continuare a svolgere quel ruolo di dispensatrice di verità e di sapere ..l’esperienza prima di tutto e vorrebbe continuare questo gioco di potere che ha alimentato questo rapporto affettivo negli anni precedenti questa autonomia che fatica a concedere più l’aspettativa viene meno perché viene meno questo equilibrio…

Sì l’esigenza di un riconoscimento di autorità ma è la stessa cosa che avviene nel lavoro quando c’è l’ultimo arrivato che vuole sapere più di quello che ci lavoro da più di centocinquanta anni è un problema di rispetto dell’autorità quindi del sapere dell’altro, reale o ritenuto tale e anche la posizione della madre o del genitore in generale ha questa struttura, io so lo dicevamo anche a me quando ero piccolino, quando sarai più grande capirai ancora adesso non so che cosa avrei dovuto capire ho capito molte altre cose anche perché mi dicevano questo ma quelle cose che avrei dovuto capire ancora oggi sono rimaste ignote forse non c’era niente ad un certo punto ho avuto anche questo sospetto…

Intervento: rispetto alle fantasie di un uomo e una donna il bisogno di prendersi cura di qualcuno e con un figlio sicuramente ci sarà questa necessità per un certo numero di anni e in questo prendersi cura ci sarà anche trasferire le proprie conoscenze e spiegare cosa è bene cosa è male trasferire… acquisirà queste prime conoscenze anche come termine di paragone per tutto quello che penserà in futuro e sarà quella l’autorità che cercherà nel futuro, quella fonte esterna di sicurezza che poi eventualmente potrà essere cercata nella religione nella scienza ecc..quello che dice la mamma, la prima certezza…

Intervento: comunque è una lotta per il sapere, per la verità…

Intervento: Si cercherà sempre di imporre la propria verità non può farne a meno perché fa parte del suo discorso per cui cercherà in tutti i modi di dovere fare in modo che l’altro si attenga a ciò che lui dice e si pone come verità…

In effetti ciò che noi proponiamo è per un certo verso paradossale, nel senso che tutto ciò che per esempio stava dicendo Daniela è pur vero, muove sì ovviamente dall’esigenza di manifestare e di esercitare il potere sull’altro, ma perché tutto questo esercizio è importante per la persona? Il percorso che noi andiamo compiendo porta a considerare che tutto ciò non è così importante, l’avere questo potere assoluto sull’altro, soprattutto esibirlo, manifestarlo etc., naturalmente togliendo importanza a questo si toglie tou court tutto ciò che per le persone costituisce l’essenza stessa della propria esistenza, il motivo di vivere, ecco perché occorre offrirgliene subito un altro, ché se no si smarriscono. Ciascuno ha l’idea di avere potere o di dovere acquisire potere sull’altro e soprattutto che questo potere venga riconosciuto, perché deve essere riconosciuto, perché se non lo è non è neanche potere, il potere è tale perché qualcuno glielo riconosce, se nessuno lo riconosce che potere è? Per cui capite che l’operazione che compiamo è complicata perché è come se togliessimo il motivo stesso di esistere, tutto ciò che avvertito come l’importanza, il valore, ciò stesso che dà valore alla vita, cioè essere importanti per qualcuno, tutto questo scompare; naturalmente di fatto scompare soltanto la fantasia, la fantasia che è foriera come sempre di catastrofi sia per il singolo che, per un livello più allargato, per le nazioni e in questo caso si chiamano guerra, liti più o meno furibonde. Dobbiamo tenerne conto nei vari interventi di questa sorta di paradosso che inneschiamo in coloro che ci ascoltano, cosa che per altro in qualcuno è stata anche rilevata: togliete l’importanza…

Intervento: infatti l’altra volta si parlava di salvare in qualche modo questo amore della madre nelle conferenze di porgere al pubblico ..le conferenze devono tenere conto se no il conflitto diventa effettivamente molto forte all’inizio quando una persona inizia ad ascoltarci

Intervento: …il discorso di Daniela è come se in questo caso qui la mamma non avesse tagliato ancora il cordone ombelicale attraverso il quale mantiene una sorta di controllo la questione invece di salvare l’amore materno è come questo amore materno si può in qualche modo sviluppare laddove si taglia questo cordone ombelicale e non c’è più l’esigenza del potere e quindi l’esigenza del controllo perché non c’è più l’esigenza di imporre una verità in questo caso forse si tratta di un altro amore…

Intervento: Non c’è più l’esigenza di uccidere il figlio metaforicamente o no per imporre o controllare il proprio discorso la propria verità il proprio sapere

Intervento: è sempre una questione di controllo che ha un tornaconto per la mamma di intendere qual è il vantaggio anche psichico della madre questa idea di perdere il controllo questa delusione fortissima quando ci si accorge che il figlio o la figlia prende la sua strada e non considera…interessante è un dramma fortissimo cioè perdere il figlio che è poi l’idea di perdere il controllo sul figlio diventa poi automaticamente perdere il figlio al punto che per rimediare a questa delusione lo si abbandona letteralmente…

Intervento: il figlio si aspetta che in qualche modo la madre in qualche modo lo controlli e quindi non è così automatico che il figlio voglia prendere delle strade diverse vuole che la madre deve dargli è un discorso di complicità così funziona nella cultura occidentale se no non avremmo tutte queste difficoltà a parlare ad un pubblico che vuole sapere qual è la verità per poi immediatamente farne quello che vuole se no non sarebbe così difficile il discorso che facciamo se non ci fosse tutta una struttura… noi tutti questi anni abbiamo esposto parlato ciò che è necessario che sia però tendendo conto non di questo aspetto della complicità di come è fatto il discorso occidentale di quello che vuole il discorso occidentale vuole essere servo della verità tutto sommato perché ci si aspetta questo e noi dobbiamo trovare il modo attraverso questo discorso di riportarlo a pensare e quindi a svincolarsi da questa menzogna…

Come?

Intervento: C’è anche un parallelismo che si può porre tra madre e verità la madre è colei che protegge è colei che dà sicurezza che fa crescere un bambino è colei che accudisce gli umani cercano la verità perché tutto sommato è ciò che dà sicurezza ciò che dà protezione e quindi la verità ha questo aspetto no…

Questo retoricamente potrebbe essere un argomento da svolgere, cercare la verità così come si cerca la mamma, la verità che accudisce, che viene da fuori, che viene da qualcuno di cui non si è responsabile soprattutto…

Intervento: a partire dall’importanza visto che il primo contesto è quello che gli lascia l’impronta indelebile dell’individuo è molto importante il ruolo della madre e quello che si mette in gioco riguarda l’uno e l’altro in questo rapporto d’intimità e di reciproca indipendenza in questo senso si pone il discorso di salvare il rapporto materno fra madre e figlia però nell’ottica di qualcosa di più autonomo…

Intervento: questo è un aspetto che riguarda il padre che la madre, la madre non è che si preoccupa tanto del futuro del figlio si preoccupa di proteggerlo è più il padre che si proietta nel futuro vedendo il figlio campione di calcio o scienziato etc., la mamma è più protettiva che gli sta vicino che lo difende magari anche nei confronti del padre quando lo sgrida…

Intervento: Però la madre è quella che dice al papà guarda che ha fatto quello…

Intervento: c’è più un aspetto di dolcezza della madre che intervenie come guida…

Intervento: ci sono però delle madri che hanno questo compito… ma se uno intende tutto ciò allora a che pro mettere al mondo un figlio… se s’intendono queste cose del potere che vantaggio ne ha

Intervento: continuare a parlare a fare a costruire proposizioni scene nuove situazioni come accade per lo sposarsi si è soli s’incontra un’altra persona continuare a vivere…

Dice che in questo caso non ci sarebbe più l’esigenza di avere figli, è una possibilità, ma il piacere di trasmettere le proprie informazioni, il proprio sapere…

Intervento: perché dovrebbe…

Per lo stesso motivo per cui noi facciamo le conferenze, è vero che non è necessario, ma può essere piacevole…

Intervento: è come un rapporto di coppia diciamo…

Ciò che noi facciamo non è che cancelli ogni cosa, ma ciascuno fa sapendo esattamente che cosa fa e perché lo fa, e se lo fa ne è responsabile, responsabilità che accoglie senza nessun problema. Nel fare delle conferenze c’è del piacere, così come c’è del piacere parlando con delle persone interessanti, non è necessario neanche quello in teoria però è piacevole…

Intervento: anche mettere al mondo dei figli sono i figli che insegnano ai genitori a fare il genitore, il 99% dei genitori non sanno come si fa a fare i genitori…

Intervento: quando c’è un problema occorre risolvere questo problema ma se non c’è problema qualsiasi cosa si vive senza portarla alla ricerca dell’emozione…

Esatto, è un po’ la stessa cosa che avviene lungo l’analisi, le cose che appaiono importantissime cessano di esserlo, cessando di essere così importanti cessano anche di produrre delle grandi emozioni e sensazioni, per questo durante l’analisi talvolta può accadere qualche problema, è come se tutte le cose che erano determinanti, importanti e essenziali per la propria esistenza cessassero di essere tali con tutto ciò che ne segue vale a dire tutte le sensazioni le emozioni etc. ma è un processo inevitabile; così come è importante per un bambino la sua caramellina questo non significa che per tutta la sua vita debba restare con la sua caramellina in mano, può occuparsi d’altro…

Intervento: io volevo parlare della depressione post partum rispetto al fatto della madre rispetto al suo rapporto con la madre o con il padre cioè rispetto alla sua situazione di figlio o figlia, il problema della madre può nascere dall’ essere stato figlio e dal rapporto che è stato costruito con la madre o con il padre…

Avere avuti dei genitori fatti in un certo modo non è così determinante, un tizio può prendere a modello i suoi genitori, modello positivo o negativo è indifferente, ma se lo fa comunque è una sua decisione, nessuno lo ha obbligato a farlo, c’è una responsabilità comunque…

Intervento: questa è una giustificazione il più delle volte…

Intervento: non è necessario però comunque l’impronta del suo discorso prende gli elementi da quel rapporto dall’essere figlio…

Diciamo che sono quelli che ha utilizzati. tant’è che due fratelli possono essere totalmente differenti pur avendo ricevuto lo stesso addestramento; ciascuno utilizza dei genitori ciò che ritiene più opportuno o per imitarli oppure per fare esattamente il contrario oppure per fare a modo suo in molti casi, ma in ciascuna di queste situazioni comunque è una sua decisione, tant’è che imita alcune cose ma non altre, perché? Ne rigetta alcune ma non tutte: è responsabile di quello che fa comunque e se imita o rigetta una certa cosa non è casuale, è come se rientrasse all’interno di una sorta di disegno che lo riguarda che lui stesso ha disegnato, qualunque cosa costruiscono i miei pensieri di questa cosa sono responsabile…

Intervento altrimenti si ricade portandolo all’estreme conseguenze a un fatto di natura perché i genitori sono così allora io sono così…

Intervento: non è una questione di natura non volevo parlare di una verità assoluta però rispetto alla difficoltà di essere madre nasce dalla difficoltà di essere stato figlio e dal rapporto che è creato non naturalmente ma anche volontariamente però comunque…

Intervento: possono essere in sospeso delle questioni in sospeso con il papà e la mamma che però vengono sempre da qualcosa che si è preso per buono oppure no e in questo senso si è responsabile altrimenti il responsabile diventa il genitore…

Intervento: il problema di essere figlio rispetto ad un genitore padre o madre rispetto a questa questione penso che sia importante… parlavamo di fantasie… comunque rispetto alla depressione post partum ritengo che non si possa non prescindere dal rapporto con i genitori …

Intervento: il rapporto con i propri genitori è importante perché da lì si è preso del materiale che è stato assunto devo dire rispetto a questo materiale ci sono delle questioni delle fantasie che comunque poco o nulla hanno a che fare con i genitori in quanto tali… si è deciso di apprendere in qualche maniera piuttosto che in un altro… il rapporto era così allora era inevitabile…

Simona? Qualche considerazione?

Intervento: ho capito forse quello che voleva dire Nadia, nel senso che il discorso che faceva lei era come alla fin fine diventi un problema nel senso che si fanno le conferenze se non ho capito male per mostrare non una verità assoluta ma differente magari se il figlio in questo caso ha a che fare con i propri genitori una certa dottrina conoscerà solo quella poi se abbia deciso di prenderla o meno è un altro discorso però automaticamente conosce solo quello non ne conosce un’altra…

Intervento: ma la depressione viene nel momento in cui ti trovi da solo con tuo figlio… diventa poi un rapporto e non vuoi compiere degli errori che i tuoi genitori pensi abbiano compiuto…

Abbiamo moltissimo materiale su cui lavorare, adesso Daniela bisogna lavorare sulla seconda parte della retorica e cioè il modo in cui sistemare tutte le cose che abbiamo dette e considerate in modo tale da renderle adatte a esserle ascoltate per ottenere l’obiettivo, farle venire qui. Come disporre tutte queste cose, come tenere conto, in questo caso, delle fantasie che intervengono ascoltando noi…

Intervento: vivete come vi pare e fatelo bene…

Anche la chiesa è prolifica di slogan, è una frase che di per sé non significa assolutamente niente, però come tutte le cose che non significano assolutamente niente se dette nel modo giusto e al momento giusto hanno un grande effetto, possiamo anche valutare la possibilità di costruire delle cose del genere, slogan. Dobbiamo tenere conto degli effetti che le cose che diciamo hanno sulle persone che ci ascoltano, questa è una questione fondamentale…

Intervento: dicevamo del suscitare delle emozioni di cui la commozione…

Per suscitare emozioni occorre l’afflato, il tono profetico, vale a dire che qualunque affermazione deve avere un carattere assolutamente universale, ha carattere assoluto, è vera sempre e comunque. Gli stessi comandamenti hanno carattere universale, cioè sono enunciati che si presentano come veri sempre e comunque…

Intervento: pensavo alla poesia visto che si parla di fantasie di maternità e di amore materno invece dello slogan quella parte indefinita e dare quell’aspetto di commozione…

Intervento: l’interlocutore coglie la sua verità e la pone come qualcosa di universale

Intervento: bisogna identificare il tipo di pubblico, madri e nonne che ci riflettono, riflettono su cose sulle quali non hanno riflettuto per quarant’anni…

Intervento: nobilitare il desiderio di diventare madre, si sente emozionato…

Intervento: cose scritte pensando alla magia di un incontro tra un uomo e una donna che invece…

L’idea non è malvagia, ci sono le stesse gelosie i timori le fantasie…

Intervento: gesti da innamorati che possono suscitare l’emozione, sapendo che si verrà ad ascoltare un tema come la maternità ci sarà già proiettati in quel tipo di ascolto non si vedrà il partner ma il desiderio del figlio quello che il figlio deve rappresentare per ciascuno…

Intervento: questo nella prima parte delle conferenze, nella prima perché se poi si parla di depressione post partum il fatto di idealizzarlo dall’altra parte può essere avvertito come un contraccolpo…magari non lo vivono così , paura di viverlo come un peso, sì loro lo enfatizzano io sento che invece non è così…

Intervento: in quel caso verrebbe scelta una poesia che invece parla del conflitto…se si vuole utilizzare come strumento… porla con enfasi… immaginare una vita stupenda in chi magari avverte sentimenti poco accettati dalla comunità in qualche modo invece si può creare un contraccolpo e quindi un rifiuto del proprio pensiero nel senso che comunque l’enfasi in un modo o nell’altro può creare una reazione in ognuno...

Intervento: ha ragione perché la depressione post partum è socialmente abbastanza colpevolizzata nel senso che la donna che si deprime dopo il parto viene aiutata ma comunque disturba nel senso che è come se tra le righe si capisse che c’è un rapporto conflittuale tra lei e il figlio… non è la stessa cosa di una persona che vive una depressione normale…

Intervento: per questo dicevo l’accoglienza del proprio pensiero… in qualche modo non si accoglie

Ha presente che ci sono tre momenti, o sceglie quello più opportuno oppure sa che di questa cosa se ne parlerà oppure se ne è già parlato…

Intervento: ma anche nell’attesa che è tutta bellissima ma magari c’è quello che è già depresso…

Bene per la prossima volta cominciate a riflettere sulla seconda parte della retorica, la taxis.