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4-1-2006

 

Ci sono questioni?

Intervento: l’altra volta parlavamo del corpo, di come porre la questione del corpo perché secondo me se riusciamo a porla in termini precisi è una delle questioni che possono perlomeno suscitare la curiosità, però ovviamente dobbiamo trovare delle argomentazioni

Occorre affrontarla la questione del corpo, ci sono ancora degli aspetti che, come dicevamo con Cesare… qual era Cesare la questione?

Intervento: perché le parole creano emozioni

Esatto sì, una questione fondamentale cui bisogna incominciare a rispondere è questa: perché le parole, cos’ come i pensieri agiscono sul corpo? Perché? Perché invece il corpo non è assolutamente neutro rispetto ai pensieri, ai discorsi? E invece reagisce, perché? Questa è una bella questione che merita di essere considerata, potrebbe non farlo? Però di fatto è quello che fa, reagisce al punto che se sono contento e faccio una cosa che mi diverte, che mi piace e che mi appassiona, avverto un benessere fisico se al contrario faccio una cosa che mi deprime, che mi angoscia o che mi annoia a morte avverto un senso di pesantezza e questo pare comporti addirittura, come dicevano già gli antichi, nel primo caso una predisposizione alla salute, nel secondo alla malattia. Dare una risposta a questa domanda appare arduo, perché il corpo si modifica anziché non farlo? Come avviene?

Intervento: se il corpo in qualche modo rappresenta la realtà e quindi la verità…

Qui siamo ancora al di qua, e cioè al fatto che se una persona è contenta il suo corpo reagisce bene, se è scontenta e avvilita reagisce male…

Intervento: avviene questo perché rappresenta la realtà e quindi in qualche modo…

O il contrario? Che è proprio perché avviene questo che allora il corpo è considerato reale, perché rilascia delle sensazioni…

Intervento: sì e queste sensazioni sono quelle che verificano per esempio il fatto che quella sensazione di gioia ecc. è vera… come se trovasse una conferma nel corpo

Sì ma perché il corpo dà questa conferma? Potrebbe anche non darla e non fare assolutamente niente…

Intervento: sì perché se io dicessi “sono felice” sì ha concluso ma se non è manifestata dal corpo con una leggerezza questa proposizione non ha senso… felice rispetto a cosa?

Diciamo che ne avrebbe un altro rispetto a quello che ha usualmente, se l’affermazione “sono felice” non producesse assolutamente nessuna mutazione nel corpo, nessuna variazione, così come “sono angosciato” oppure “sono spaventato”, da parte del corpo non c’è assolutamente nessuna reazione, nessuna accelerazione cardiaca, nessun tremore, assolutamente niente, potrei dire che sono spaventato? Tecnicamente sì, però come diceva Sandro nel luogo comune se non ci sono tutti questi annessi e connessi non c’è neanche la paura, anche se non dovrebbe essere così in teoria, e come approcciare questa questione? Appare ardua, però dobbiamo trovare almeno un verso in cui approcciarla…

Intervento: il corpo non esiste di per sé ma esiste come elemento linguistico? Elemento linguistico che lo definisce e quindi ne determina l’esistenza? Se non esiste di per sé ma esiste come elemento linguistico le reazioni del corpo diventano delle conclusioni a cui si può giungere… anche le sue reazioni diventano delle conclusioni del discorso, anche queste diventano degli elementi linguistici… il linguaggio utilizza il pensiero, la fonazione… quindi questi sono strumenti del linguaggio ma anche qualche cos’altro può diventare strumento del linguaggio

Sì, che il corpo fosse uno strumento del linguaggio questo lo abbiamo già inteso…

Intervento: la palpitazione funziona allo stesso livello della fonazione per il cervello… cioè io utilizzo il pensiero per esempio, utilizzo la fonazione per dire delle cose, per costruire delle cose allo stesso modo in cui utilizzo il pensiero, utilizzo la fonazione posso utilizzare la palpitazione, posso utilizzare l’arrossamento della pelle, posso utilizzare il tremore come se queste fossero comunque segni del linguaggio, la fonazione è un segno del linguaggio noi utilizziamo dei segni dell’alfabeto per parlare, ma noi non parliamo del linguaggio nel senso di parlare come costruzioni di proposizioni date solo dall’alfabeto ma utilizziamo diversi strumenti non per nulla il pensiero non ha nulla a che fare con la fonazione, la fonazione spesso si allontana dal pensiero …spesse volte si dice che si pensa così velocemente che non si riesce a dire… e quindi anche la reazione quella che noi chiamiamo la reazione del corpo, qualunque tipo di reazione del corpo può essere allo stesso livello del pensiero e della fonazione… solamente utilizza del segni diversi, come se fosse un altro alfabeto però è sempre linguaggio come dire che è sempre la struttura del linguaggio che consente questo per cui il mio tremore dice qualcosa in effetti, è nel linguaggio perché dice qualcosa

Intervento: la fonazione, il tremore, la palpitazione sono dedotti dal linguaggio sono costruzioni del linguaggio come dire che non esistono di per sé, sono strumenti che noi utilizziamo per costruire delle questioni… la stessa fonazione è qualcosa che utilizza il linguaggio per parlare ma non perché sia qualche cosa di strumentale a lato del linguaggio

Sandro diceva strumenti del linguaggio così come il linguaggio può utilizzare una metafora…

Intervento: in questo senso sì

Intervento: è come se fossero dei registri diversi… è sempre linguaggio che sta funzionando utilizza semplicemente delle figure diverse…

Intervento: come una metafora?

Intervento: non so… non è una metafora, sono strumenti diversi noi abbiamo sempre parlato di linguaggio nei termini di quella che è la struttura del pensiero e la struttura diciamo così della verbalizzazione cioè costruire proposizioni però sia in un caso che nell’altro reperiamo la struttura del linguaggio perché è molto più evidente ma anche nell’altro caso perché comunque quei determinati segni, determinati segnali dicono qualcosa quindi è linguaggio… è qualcosa che è linguaggio come se anziché usare il pensiero o la verbalizzazione utilizzasse il tremore. In effetti è un linguaggio non verbale ma semplicemente perché non è fonetico ma è sempre linguaggio… lo capisco che è sottile nel senso che si può cadere nella questione del linguaggio del corpo, però non è così è in altro modo che io intendo

Intervento: io invece intendo tremore o fonazione come uno strumento che il linguaggio costruisce come costruisce una metafora…

Intervento: noi distinguiamo fra pensiero e verbalizzazione perché costruisce delle proposizioni io invece dico questo cioè la funzione del corpo è la stessa infatti parla… è un altro modo per…

Intervento: per esempio se una persona ha un certo atteggiamento non è necessario verbalizzarla questa cosa per intenderla come dire è che traducibile in una proposizione…

Certo, sono segni codificati. È complicata la cosa perché ciò che io dico, penso, può modificare il corpo, ciò che io dico o penso può modificare quel posacenere? Oppure no? Se no, perché?

Intervento:…

È la questione che abbiamo accennata tempo fa, ma senza proseguirla, in effetti anche il mio pensiero può modificare quel posacenere, ma attraverso il mio corpo, posso prenderlo e sbatterlo per terra e il posacenere si modifica, ed è stato un mio pensiero a determinarlo però devo usare il corpo. Ma anche per produrre adrenalina uso il corpo, certo, e gli umani hanno le ghiandole che comunque appartengono al corpo…

Intervento: Può essere… sì certo per produrre adrenalina devo usare il corpo intendo dire anche per costruire un pensiero devo usare il corpo in un certo senso… se mi tagliano la testa non penso più

No, però sappiamo che tecnicamente il linguaggio può funzionare anche senza il corpo, utilizzando altri sistemi, il fatto che per noi ci sia il corpo non significa che debba esserci il corpo…

Intervento: deve esserci il mio corpo se voglio pensare io

Beh, questo non è così automatico, dicevamo anche tempo fa che se il sistema potesse operare senza la necessità di un supporto fisico, tecnicamente il linguaggio potrebbe funzionare lo stesso. Parlando, pensando, io modifico le cose certo, modifico il corpo come modifico ciò che mi circonda, addirittura in alcuni stati di coscienza appare difficile distinguere il proprio corpo dal mondo che circonda, forse, perché non ha nessun modo per provare una cosa del genere, sono tutte supposizioni per il momento, un po’ squinternate, ma per chiunque non sia ancora nel linguaggio c’è la possibilità che non esista questa distinzione né possa darsi: il corpo, il mondo esterno… sono tutto la stessa cosa. In effetti perché dovrebbe distinguerli, con che cosa? Pertanto potremmo anche dire che così come il mio pensiero, il mio discorso, modifica il mondo esterno al pari modifica il corpo o viceversa, così come modifica il corpo allo stesso modo e per lo stesso motivo modifica il mondo esterno o, più propriamente, ciò che io chiamo mondo esterno, ché è diverso…

Intervento: però è anche vero che se io sono allegro felice e tutto quanto… non solo il mio corpo ma anche tutto il resto sembra tutto rosa… quindi non è solo una questione di corpo

Stiamo soltanto considerando mille direzioni per intendere quale potrebbe essere più interessante seguire, ciò che sappiamo è che sicuramente il linguaggio modifica il corpo, è l’unica cosa che può modificare qualunque altra cosa, forse solo se stesso, e di conseguenza qualunque altra cosa, così è più preciso. Però rimane questa faccenda, che potrebbe essere anche una superstizione come dicevamo, e cioè che il corpo sia lo strumento preferenziale o prioritario. Dicevamo infatti che una sensazione che viene dal corpo è considerata immediatamente vera, ma anche quello che vedo è immediatamente vero allo stesso modo e per lo stesso motivo, da qui il fatto che sia sempre stato considerato il bene supremo, tant’è che la massima punizione consiste nel togliere la vita, ma di fatto togliere che cosa togliendo la vita? Togliere la possibilità di proseguire a parlare, in fondo la vita non è nient’altro che questo: proseguire a dire, non ne conosciamo altre…

Intervento: anche il mito della resurrezione…

È dell’apocatastasi che sta parlando? La resurrezione del corpo dopo il giudizio universale, la religione cristiana vuole che ciascuno si ripigli il suo corpo, e con il suo corpo si mostri al cospetto di dio, questa operazione è nota come apocatastasi…

Intervento: un po’ tutte le religioni hanno questo mito…

Ciascuna ha il suo certo, se no non sarebbero religioni, perché se dopo la morte è finita uno che cosa spera?

Intervento: è proprio la necessità di riappropriarsi del proprio corpo…

Certo, l’idea funziona così, è un’idea abbastanza rozza in effetti, neanche la religione cristiana è così tanto rozza per cui sì il corpo, ma è lo spirito che importa, il corpo non è poi così fondamentale…

Intervento: per i grandi pensatori per Agostino, Tommaso è l’idea dello spirito… per il popolo la questione della morte del corpo è importante

In tutte le religioni abbastanza ben strutturate c’è sempre una doppia verità, come voleva Averroè. Ma se io posso modificare il linguaggio e tutto quanto, allora posso vivere in eterno?

Intervento: le mie parole quelle che ho scritte se scrivo libri

Però non il mio discorso, perché non lo potrà più modificare, altri lo faranno ma non io. No, non posso vivere in eterno. Perché…

Intervento:…

Aspetti prima di precipitarsi a trarre conclusioni. È perché se io accolgo certe regole di un gioco allora per continuare a giocare quel gioco devo attenermi a quelle regole. Perché il corpo muore a un certo punto? Deperisce? “Tutto ciò che nasce è destinato a deperire” perché? Beh perché si consuma via del lavoro e dell’uso, come tutte le macchine, perché si brucia la frizione ad un certo punto? Perché si consuma, e così tutto il sistema, questa macchina che chiamiamo corpo umano anche questo si consuma, si logora, e dopo un po’ si ferma e bell’e fatto. Ma tutto questo che senso ha? Ha quel senso che noi gli forniamo, e cioè il fatto che abbiamo costruito tutta una serie di storie, di discorsi, di proposizioni che ci consentono di pensare cose del genere e soprattutto abbiamo costruito un gioco con queste regole, una di queste è quella che pose Aristotele: “tutto ciò che nasce deperisce”, se non nasce non deperisce, per esempio questa è una regola, e allora noi vediamo questo, vediamo ciò che il nostro discorso ha costruito, e allora vediamo che le cose deperiscono nascono, crescono, muoiono etc., poiché da quando Aristotele ha stabilito che tutti gli animali sono mortali e poi si è accorto che gli uomini sono animali, da quel momento non c’è più stata salvezza per nessuno…

Intervento:…

In un certo senso è così, così come in assenza di linguaggio la vita e la morte non significano assolutamente niente, quindi non sono niente, per cui non può né vivere né morire. Per questo non siamo immortali, perché per una serie di motivi, buoni o no che siano, abbiamo accolto un gioco che è quello della vita, che è quello che ci permette di vivere quotidianamente, di fare le cose che quotidianamente facciamo, ma questo comporta il vedere le cose in un certo modo, e il fatto di vederle, adesso uso questa metafora, di vederle in un certo modo le fa esistere “in quel modo”, per cui siamo mortali proprio come voleva Aristotele, parrebbe, anche se di fatto non potremmo essere immortali a meno che decidiamo di fare un altro gioco, per il quale la vita non significa assolutamente niente, cioè non è niente, ma appare complicato, non dico impossibile ma straordinariamente complicato, cionondimeno, potremmo, potremmo pur sapendo che il corpo è soggetto a naturale consunzione evitare di romperlo prima, questo è possibile…

Intervento: una bimbetta che ha cinque anni viene da me “perché sei vecchio?”

Intervento: ha imparato queste cose

Intervento: ma non l’avevo imparato io

Qualche anno fa abbiamo abbozzato un discorso rispetto alla questione della malattia, della cosiddetta malattia, di ciò che chiamiamo malattia, che in realtà non è necessaria, è un po’ come la sofferenza, se uno se vuole può anche soffrire, può anche morire di sofferenza se vuole, come dire che se vuole in effetti può morire; quello che sto dicendo è che può non essere necessario, torno a dire questo non significa diventare immortali nell’accezione che indicavo prima, però…

Intervento: non c’è bisogno di suicidarsi…

Qualcosa del genere, o se lo si fa almeno sapere che lo si sta facendo, poi ciascuno è libero di fare ciò che ritiene più opportuno ovviamente, questo pone tutta la questione su cui campa e si arricchisce la medicina in tutt’altro modo. Come sapete benissimo la medicina sì, sa qualche volta che cosa è avvenuto, che una certa parte si è guastata, o per esempio un tumore di cosa è fatto. Ma nessuno sa perché avviene una cosa del genere sì, vedono il tumore, sanno che sono cellule fatte in un certo modo, ma perché avviene una cosa del genere di questo nessuno al mondo sa dare nessuna risposta, per lo stesso motivo siamo esposti qui al freddo, io prendo il raffreddore e voi no, perché? Perché il raffreddore evidentemente mi è funzionale a qualche cosa che potrei anche sapere, ma pare che la questione vada proprio in questa direzione, in effetti è il pensiero e quindi il proprio discorso, in definitiva il linguaggio che decide…

Intervento: il fatto che accada che una persona si ammali e che spesso si possa in qualche modo percepire che c’è un collegamento fra una situazione e questo evento la cosa però non è assolutamente percepita dalla persona interessata

Sì, anche se andrei cauto prima di affermare cose del genere, perché il fatto che sembri che sia una connessione di per sé non significa molto, se invece la prendiamo da un’altra parte, da un punto di vista teorico e preciso e cioè consideriamo, e non possiamo non considerare, che è il linguaggio a costruire o a demolire a seconda di ciò che ritiene più opportuno, ecco che allora possiamo dire che il suo discorso conduce a una situazione di morte, per esempio. Può essere vero quello che dice lei, però generalizzarlo…

Intervento: in alcuni casi sembra molto evidente che c’è una qualche connessione senza dire quale non è necessario però ovviamente la persona se capisce questo se subisce questa malattia è perché non lo sa o comunque non lo connette

Intervento: ci sono casi in cui lo connette benissimo ma non lo accetta

Intervento: ci sono persone che vanno in pensione e dopo tre mesi muoiono, però le persone non collegano la malattia in quanto tale con la questione psichica…

Intervento:  come per la sofferenza…

È la stessa cosa certo, esattamente la stessa cosa…

Intervento: solo che per la sofferenza riesci ancora ad accoglierla la questione perché si dice che è una questione psichica ma la malattia fisica è difficile

Sì, stabilendo questo con certezza e cioè ponendolo in termini teorici molto precisi possiamo giungere ad affermare questo con assoluta certezza, e cioè che la malattia è una produzione del linguaggio, esattamente così come la vita è una produzione del linguaggio, e sapete tutti perfettamente che la vita è l’unica cosa che porta a morte sicura…

Intervento: le regole dei giochi sono costrittive

Sì, se si vuole giocare quel gioco occorrono delle regole, e se si vuole giocare il gioco della vita allora si morirà, questa è la questione. Va bene, ci possiamo fermare qui per il momento, abbiamo qualche questione su cui riflettere, rifletteteci.