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4-1-2005

 

Questioni circa le ultime cose che andiamo dicendo?

Intervento: la questione dell’amore… dicevamo che questa poteva essere una via

Ecco, la riprenda lei allora…

Intervento: parlavamo dell’amore della verità e che la nevrosi poteva essere considerata come un caso di innamoramento…

Certo, cosa ha considerato a questo riguardo?

Intervento: tutto ruota intorno alla questione dell’amore cioè…

Sì, l’attrazione verso la verità, il discorso è attratto dal vero, certo, ma le pare che questa argomentazione possa essere utilizzata in una conferenza? Cioè è retoricamente efficace?

Intervento: sì anche perché alleggerisce di molto…

Occorre trovare la via per cui questo passo che mostra che l’amore è sempre amore per la verità sia più semplice e più rapido, perché è quello che regge tutto, cioè l’attrazione verso la verità, verso il bene e quindi verso la verità…

Intervento: perché l’amore ciò cui non si rinuncia, renderebbe conto in alcuni casi di questo corno

Partire dal fatto che c’è qualcosa cui gli umani non rinunciano, comunemente inteso come l’amore, però l’amore posto come attrazione verso il bene, quindi verso la verità mostra che ciò cui non si rinuncia in realtà è il bene, quindi la verità, questo è ciò cui nessuno rinuncia, né vuole rinunciare, né può rinunciare per via di quella struttura di cui è fatto. Retoricamente dobbiamo farlo passare dal bene, perché con la verità già non capiscono più niente mentre il bene forse ancora è abbastanza comprensibile, ciascuno riesce grosso modo a intendere che l’amore è qualcosa cui non si rinuncia, da lì il passo è fare intendere che l’amore è attrazione verso il bene, il bene nell’accezione più ampia, qualunque cosa una persona intenda con bene non ha nessuna importanza, in ogni caso è attratto da qualcosa che per lui, per il suo discorso, è il bene, e mostrare che questo bene non può essere altro che la verità, sono questi i passi che occorre compiere e renderli più fluidi, più persuasivi, più semplici. Se parliamo della verità la gente non sa nemmeno di cosa stiamo parlando, mentre dell’amore ciascuno suppone di avere un’idea, della verità, no, pensa che sia una cosa per filosofi…

Intervento: rispetto alla questione dell’amore anche il piacere può funzionare?

Nel luogo comune avviene questo certo…

Intervento: la questione è quando questo qualcosa che piace, che quindi si avvicina all’amore diventa assolutamente necessario

Come introdurrebbe lei il piacere all’interno di questa sequenza? L’amore, il bene, la verità di questi tre elementi che abbiamo individuato per adesso, il piacere come lo si incontra?

Intervento: l’amore interviene quando questo piacere diventa irrinunciabile… una bella ragazza mi piace se diventa irrinunciabile invece è amore… il piacere è qualche cosa diciamo così molto temporaneo… ha un suo momento può essere una questione di istanti l’amore invece è qualche cosa per cui questo piacere diventa necessario è qualche cosa che si ritiene che mantenga il piacere è qualcosa che devo mantenere nel tempo, cioè io lego a me l’oggetto del piacere, do questa connotazione di amore

Intervento:non è più piacere diventa amore

Va giocata bene retoricamente, in modo da condurre le persone all’obiettivo che noi vogliamo, cioè che il bene ultimo è la verità e se può essere utile passare dal piacere, va benissimo. Cosa ne dice Beatrice?

Intervento: è il piacere che trae a compiere amore

Trovare una nozione di piacere molto semplice, molto accattivante per poterlo utilizzare

Intervento: il piacere ha una connotazione più relativa “ciò che mi piace” non è necessario che piaccia ad un altro è qualche cosa che richiama già una responsabilità; c’è un richiamo… l’amore non è subito ma qualche cosa che piomba senza sapere perché né come, per il piacere non ci si da questo problema…

Però anche il piacere appare come subìto, uno trova un grandissimo piacere a incontrare una certa fanciulla ma non sa bene perché, perché ne subisce il fascino potrebbe dire…

Intervento: però non è avvertito come un particolare problema

Non ho detto che rappresenti un problema, neanche l’amore rappresenta un problema…

Intervento: l’amore è più idealizzato è una delle cose che innalza il cuore, il piacere è qualcosa, e andare al di là del principio di piacere vuol dire poter fare i conti con qualsiasi cosa accada di incontrare, come se ciascuno fosse schiavo del piacere in qualche modo

Si può arrivare anche a questo, quindi a un subire totale e assoluto…

Intervento: certo se mi piace il cioccolatino posso subire il cioccolatino però in altri casi… direi se vogliamo fare un discorso sull’amore perché immaginiamo retoricamente possa essere più facilmente recepibile. L’amore è un grosso ideale, un valore ma è all’interno del piacere… Freud ha giocato sul principio di piacere, il godere e cioè qualche cosa di cui io ho a disposizione costruendola e immaginando che ci sia qualcosa per cui muovo, qualsiasi cosa sia parliamo di piacere anche se a muovermi è la sofferenza ma parliamo di piacere che può essere sofferenza… soliti discorsi certo da questo lato possiamo parlare dell’amore per la verità e quindi agganciarci forse più facilmente al linguaggio) Sì ho inteso, Cesare qualche considerazione intorno a tutto ciò?

Intervento: se si accoglie il luogo comune del piacere dell’amore c’è più possibilità di essere seguiti…

Ci vuole qualcosa che accompagni coloro che ci ascoltano…

Intervento: portarli a intendere che tutto questo amore in definitiva è l’amore per la verità poi è di potere tutto sommato, giungere a quell’elemento vero che tutto sommato gli altri devono necessariamente accogliere, questo percorso per arrivare a porre come non possono non cercare la verità però non è intesa …non è altro che cercare di imporre questo discorso

Intervento: imporre il proprio discorso è il gioco del linguaggio che non può fare che quello, al momento in cui ciò che si crede viene messo in gioco, non ha più materia per costruire proposizioni vere… il potere è una fantasia come tutte le altre ma in termini linguistici è qualcosa che impone un discorso per poter affermare proposizioni vere. Figure del discorso che si trovano a costruire una verità

Intervento: la necessità di governare il piacere – con il principio di piacere – però ha un senso perché il principio di realtà è quello che manterrebbe il piacere… ha un senso politico come dire che il modo di pensare politico è erede in qualche modo, è costruito su questa cosa, il controllo, la gestione, il governo appunto, è sempre una promessa di benessere) si rinuncia al piacere oggi per uno superiore domani (le religioni sono fondate su questo

Possiamo porre la questione sotto forma di domanda, cioè perché gli umani cercano l’amore? Poi un breve richiamo al Convivio di Platone che potrebbe servire come aggancio tra l’amore e il bene, per riuscire a compiere questo passaggio in modo molto semplice, è facilmente approcciabile se si ascolta come se potessimo concludere in questo modo e cioè il discorso sul linguaggio è un discorso sull’amore, cioè sul bene e quindi sulla verità, sulla ricerca della verità, sulla cura della verità, in fondo perché gli umani cercano l’amore? A che scopo, che se ne fanno? Pare come se non potessero non farlo, è come se non potessero non cercare l’amore, ma cosa li costringe a fare questo? Cosa stanno cercando in realtà? Forse qualcosa che va al di là del puro e semplice oggetto d’amore visto che questo appare essere intercambiabile. La più parte delle persone si è innamorata almeno più di una volta cioè ha sostituito questo oggetto con un altro ma c’è qualcosa che permane in tutto questo innamoramento? Se sì che cosa? Che cosa c’è in questa ricerca che si mostra di volta in volta non appagata dall’oggetto contingente, tant’è che lo sostituisce con un altro quando si rivela insoddisfacente, cosa cerca in realtà?

Intervento: in molti casi lo costruisce insoddisfacente per poter continuare ad innamorarsi

Anche, certo, perché ciò che cerca che non gli interessa, ciò che cerca nell’amore è sicuramente qualcosa per la persona in questione, è un bene se non addirittura “il bene”, ciò che si può configurare come idea del bene assoluto, quello che non inganna, che non tradisce, che non mente, che non muta, questo bene assoluto di che cosa è fatto? Di qualcosa che offre dei vantaggi importanti: sicurezza, certezza, consapevolezza, forza, ma a quali condizioni gli umani provano queste sensazioni di sicurezza, di forza, di determinazione, di certezza, di sicurezza di sé se non quando sono assolutamente convinti e sicuri che ciò che pensano, dicono, fanno sia assolutamente vero, questa è la condizione. Quindi c’è un vero che compare, pensare qualcosa che si sa assolutamente vero anche nel caso dell’amore per qualcuno, questo amore è tanto più forte quanto più si è sicuri che ciò che si prova per quella persona è bene, tant’è che se non c’è la certezza di ciò che si prova anche l’amore non si ritiene essere così vero. Appare da tutto ciò l’amore in realtà sia una ricerca di qualcosa di assolutamente vero, la necessità di trovare qualcosa di assolutamente vero da potere dire, manifestare, condividere, ma ciò che risulta assolutamente vero potremmo chiamarlo la verità, e questa verità è ciò a cui punta l’amore, ciò di cui l’amore è affamato e ciò da cui è appagato, soltanto da questo, dalla verità. Cerca il vero in qualunque manifestazione, anche la persona innamorata vuole sapere se è vero quello che pensa, se è vero quello che vede, se è vero quello che prova, se è vero tutto quanto “ è vero che mi ami davvero?”…

Intervento: non è che cerca un referente? La mamma è il referente del bimbo poi crescendo funziona proprio da referente nel mio discorso se mi dice “sì hai ragione” cioè che verifica nel mio discorso… E se questa persona dà riposte positive al mio discorso ecco che io mi innamoro di quella persona è lei che mi da sicurezza, mi da potere… più che essere sicuro io di amare è il riscontro sulla persona che mi fa dire sì io amo, perché quella persona l’ha ritenuto vero, forte

Il più delle volte è così ma non necessariamente, una persona può innamorarsi follemente di un’altra senza essere corrisposta anzi, gli amori più forti sono proprio quelli, è chiaro che c’è la questione del potere, è ovvio perché la verità è ciò che dà potere…

Intervento: il discorso di cui diceva Cesare in cui c’è un referente che fornisce la certezza delle cose come la religione… è certo, per cui continua a proseguire in una certa direzione e questo è come se incrementasse la potenza di questa persona proprio per una questione linguistica e sarà questa certezza che deve continuamente difendere senza poter ascoltare assolutamente nulla perché basta un particolare perché entri in questo discorso una breccia, e quindi si ripara da sé, è proprio di fronte a questa certezza che non è in grado di ascoltare se non ciò che va dicendo e che gli ritorna perché per lui funziona, se in questa certezza che sono giochi linguistici che avvengono si può instaurare un elemento che vada ad inficiare anche solo un altro elemento che poi è un po’ quello che avviene in un’analisi, dicevamo giusto la volta scorsa come fare a fare in modo che la persona sia responsabile di quello che va dicendo, di quello che va costruendo… di incrinare questa certezza però ci vuole l’ascolto da parte della persona se no si ripara il discorso immediatamente perché se vai a inficiare la certezza di tutta una struttura di discorso questa struttura necessariamente… è proprio l’autoprogrammazione del discorso perché diventa immediatamente automatico

Intervento: fornire delle certezze… simile al vero come una sorta di sicurezza… a quel punto c’è la persuasione

Non sempre, però spesso avviene. C’era un proverbio che raccontava mia nonna: “in amor vince chi fugge” e chi fugge non dà certezze…

Intervento: no dà certezza, in questo senso mi spiego prima lei diceva dell’amore non corrisposto, la certezza del proprio amore è di quello che sento, io ho raggiunto qualcosa di vero perché a questo punto, cioè la mia certezza non è l’altro che me la dà, l’altro è un po’ come dire una sorta… referente come dire essendo indifferente la cosa, quello di cui io sono sicuro, certo, la mia certezza è il mio amore che io sento e a quello non rinuncia

Sì,dobbiamo porre questo: che ciascuno in realtà si innamora ed è innamorato del proprio discorso, non di qualcuno, qualcuno può costituire il supporto per delle proposizioni, delle scene, dei racconti ecc. ma in realtà è il proprio discorso l’oggetto d’amore, in quanto il proprio discorso veicola e contiene quelle proposizioni vere…

Intervento: sono nel mio discorso le premesse per cui accolgo ciò che vado costruendo e quindi concludendo se no ricadiamo nel mondo esterno che è fatto in un certo modo così come lo vedo… stavo considerando delle questioni come quando parliamo di piacere, parliamo di amore, parliamo di queste cose che muovono e portano alla costruzione di proposizioni vere e quindi anche nel proprio discorso le questioni che intervengono sono elementi che si attraggono tra di loro, però questa attrazione è sempre pur tuttavia dovuta a un sistema inferenziale cioè sempre l’attrazione stessa di elementi tra di loro, che sono quelli che mi portano all’interrogazione, mi portano alla risposta, mi portano alla domanda, mi portano a proseguire in un certo modo fino ad essere attratti dal funzionamento del linguaggio, alla verità assoluta tutto sommato, però questa attrazione su questo… su un altro modo ché l’attrazione così come velocemente diciamo ed effettivamente il piacere è l’attrazione del proprio discorso su quelle che sono i modi per cui si sono accolte delle proposizioni ma queste proposizioni sono attratte nel mio discorso perché nel discorso ci sono certe premesse che ho accolte tanto che occorre che perché io possa agire il linguaggio, che ciascuna proposizione che interviene renderla vera in quanto le regole di quel gioco sono quelle regole che portano alla verità di quel gioco però vera in contrapposizione alla sua contraria ché è vera anche la contraria, quindi questa attrazione per il vero sembra portare ancora una volta il discorso a qualcosa che esiste di per sé e in effetti il linguaggio prosegue, prosegue attratto da quelli che sono gli elementi che funzionano nel discorso che la persona va facendo e il linguaggio funziona così ma al momento in cui il linguaggio può pensare se stesso e quindi andare “al di là del principio di piacere” e quindi avere a che fare con degli elementi che sono, sono degli elementi, delle mosse, sono delle aperture e delle chiusure… per cui questa attrazione può sembrare qualcosa che avviene di per sé e dicevo nel linguaggio funziona così in base a tutto un ingranaggio che funziona ma al momento in cui posso agire il linguaggio e quindi posso fare in modo che il discorso segua l’attrazione delle verità assoluta per cui giocare il gioco che andiamo facendo che a questo punto sono delle inferenze….la questione è comunque qualcosa che io decido, il discorso decide in quanto ciascuna inferenza lavora in un certo modo, come dei comandi che vanno da una parte o dall’altra e quindi il discorso, io discorso sono attratto da una certa questione per esempio quando parliamo di piacere, di amore e di tutte le costruzioni linguistiche che funzionano e che hanno sempre funzionato ma la momento in cui facciamo questo gioco e non possiamo non farlo l’attrazione è una proposizione vera ciascuna volta…

Verrebbe da pensare, in una prima approssimazione, che il discorso sia attratto da tutti quegli elementi che si sono posti come veri senza possibilità di essere sottoposti a un criterio verofunzionale, non solo ne è attratto, ma evita di metterli in dubbio, cerca fin che può di evitare di compiere questa operazione e quindi è attratto prevalentemente da questi elementi che si sono costituiti all’origine del discorso, dal momento in cui si è installato e che sono posti in questo modo come elementi veri per sé, come i primi elementi, dicevamo tempo fa, il famoso “questo è questo” se qualcosa si è configurato, si è installato in questo modo diventa automaticamente vero e il linguaggio non lo mette in discussione e devono permanere come veri, proprio per consentire di costruire sempre da lì altre proposizioni, perché sappiamo che deve muove da qualcosa che ritiene essere vero per raggiungere qualche altra cosa che ritiene altrettanto vera, e quindi questi elementi non li abbandona, non li abbandona a meno che non compia questa operazione, e cioè di metterli in discussione. Mettere in discussione una cosa del genere non è semplice, non è semplice perché è come cercare di rendere inutilizzabile ciò che è il più utilizzabile, che è difficilissimo, ché ogni volta che vengono utilizzati allora tornano ad essere automaticamente veri per il solo fatto di essere stati utilizzati per costruire proposizioni, e quindi è una sorta di esercizio da compiere, perché ciascuna volta in cui vengono utilizzati occorre porsi nella condizione di potere interrogare non tanto questi elementi ma il loro utilizzo. Ogni volta, se sono utilizzati allora sono veri…

Intervento: ecco però al momento in cui ciascuna volta uno si interroga sull’impiego, sull’utilizzo di elementi laddove si affermano certe questioni occorre interrogarsi, per esempio, sull’impiego di una certa proposizione e di un’altra proposizione simile che pare veicolare lo stesso significato e allora ci si trova ad elaborare delle questioni, di svolgerle in qualche modo, però è come se tutta una serie di elementi come la struttura linguistica di cui si dice che ciascun elemento deve la vita ad un altro elemento della struttura è come se tutta una serie di elementi non sia più utilizzabile… non basta compiere ciascuna volta la messa in gioco di certi elementi che intervengono ma c’è una premessa, un gioco importante che è quello che sovrintende a tutti questi utilizzi in qualche modo, perché se no è automatico il linguaggio funziona…

Occorre prenderlo come gioco, allora di fronte a un elemento del genere che interviene e viene continuamente riutilizzato, allora intendere dunque perché viene utilizzato, viene utilizzato per giocare, allora prendere questo gioco sul serio ma intendo questo: non potere non sapere che è un gioco, e quindi continuare quel gioco fino a portarlo alle estreme conseguenze anziché cercare di eliminare quel gioco, trovando qual è l’inghippo per cui continua a ripetersi, e l’inghippo per cui continua a ripetersi non è altro che il funzionamento del linguaggio, fare il gioco di quel gioco in un certo senso, utilizzarlo fino a dove è utilizzabile. Sta lì quella che chiamiamo l’onestà intellettuale, perché ci si ferma proprio perché si sa che se si proseguisse oltre un certo punto questo gioco non sarebbe più utilizzabile. Se invece io lo fermo quel gioco allora potrà essere riutilizzato, continuerà ad essere utilizzabile, se invece lo proseguo fino all’inverosimile no, non sarà più utilizzabile e quindi prendere quel gioco sul serio, cioè giocandolo, che è l’unico modo per non prenderlo realisticamente, per non credere davvero che le cose stanno così…

Intervento: posso fare un esempio?

Faccia l’esempio

Intervento: noi siamo andati avanti una decina di anni da quando sono arrivata io alla “Scienza della parola” a dire, ad affermare che qualsiasi cosa era parola, ad un certo momento è cambiata la struttura del discorso… quello che voglio dire era che il nostro discorso già affermava quello che proseguiamo a dire, l’affermava… ad un certo momento si è cominciato effettivamente a giocarsi questo gioco

Ci siamo accorti che era un gioco, cioè quella teoria che ci sembrava essere, corrispondere a uno stato di fatto delle cose, ci siamo accorti che era un gioco linguistico…

Intervento: ecco questo passaggio per cui posso giocare il gioco lo intendo come prendere atto sì ma soprattutto come un’inferenza che regge

Come abbiamo fatto ad accorgerci che questo gioco che stavamo facendo era un gioco? Portandolo alle estreme conseguenze, cioè l’abbiamo interrogato fino dove era possibile interrogarlo, ma continuando a fare quel gioco, prendendolo sul serio come dire “tu affermi questo, allora questo è così, ma se questo è così allora necessariamente questo è cosà” e proseguendo quel gioco ci siamo accorti, ci siamo potuti accorgere che era un gioco, se no non ce ne saremmo mai accorti…

Intervento: in quel caso sono scoppiati tutti gli altri giochi

Brava, esattamente.