3-12-1998
Con un avversario che cerchi di metterti in difficoltà laddove stiate sostenendo delle tesi connesse con la SECONDA SOFISTICA. Lettura delle note che costituiscono una traccia per l’eventuale esercizio retorico, sono delle postille a quello che abbiamo detto ultimamente cioè chiamato appunto la retorica come arte della malafede:
la retorica come arte della malafede…
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L’esercizio di cui vi dicevo, io ho abbozzato delle risposte ma consiste nel costruire un’argomentazione che a partire da queste risposte o simili risulti assolutamente non negabile, perché come vi dicevo all’inizio la domanda è provocatoria cioè provoca una reazione, e perciò deve essere determinata e quasi offensiva, però ciò che ne segue deve essere assolutamente non negabile, in nessun modo cioè occorre avere le spalle coperte solo da un’argomentazione. Questo potrebbe essere utile per chi sprovvisto di conoscenze retoriche, non ha molto esercizio in questo senso e si trova di fronte a delle persone che gli fanno delle domande che possono spiazzarlo, in questo modo dare una traccia una direzione in cui muovere.
- Intervento:
sì si possono aggiungere delle cose, per esempio la domanda “perché esercitare il pensiero?” le domande sono molto di più di quelle che ho poste io ma si può e si deve ampliare…(“sono vent’anni che vado avanti così….”) (“ho capito il discorso ma è necessario che rimanga il mio discorso”) ecco l’altra parte è aggiungere le domande che vi sono state fatte riflettere molto bene e trovare delle risposte rapide, però dietro questa risposta rapida, occorre che vi siano argomentazioni molto solide. (“io sarò stupido, ma a me piace così) sì questa va giocata in un certo modo, inserendo il fatto che la stupidità è il peggiore dei mali, se la persona è effettivamente stupida in effetti non possiamo fare nulla, “tu sei effettivamente stupido?” difficile che l’altro risponda sì, un minimo di dignità …(sarò stupido ma so le cose come stanno…) allora si può riprendere la questione delle cose come stanno e inserire altri elementi…ci sono quelle domande che rischiano di spiazzare chi non ha la direzione e io mi sono limitato a fornire solo la direzione non è che ho risposto alle domande (cos’è che è necessario che ci sia??) (la nozione di necessario) . sì dovete trovare risposta a queste domande perché è emerso anche ieri sera (corso retorica Roberto) è significativo in effetti molte delle questioni vertevano proprio su questa domanda di fronte alla quale Roberto sembra essere disarmato, l’obiezione che è risultata è “a me va bene così e tanto basta” (“a cosa ci serve?”) questo è diverso…sì, si può congegnare un’argomentazione retorica che lo costringa a rimangiarsi quello che ha detto e invece quali sono state le tue considerazioni rispetto all’incontro di ieri: (è andato abbastanza bene….) occorre che questa posizione ti interroghi e ti muova a costruire un’argomentazione retorica sufficientemente robusta da piegarla, non è che possiamo “a me va bene così…” e no, non va bene affatto, grosso modo la tecnica è quella di costruire un’argomentazione per cui se questa è la premessa si giunge a conclusioni che lui non può accettare. Questo è il sistema. Tu troverai queste argomentazioni? (…) le devi trovare. Per esempio tutta la questione del pensiero noi abbiamo dato per acquisito che il pensiero sia considerato dagli umani una delle cose principali il che è, in buona parte, ma non sempre questo è tenuto in considerazione, bisogna fare in modo che sia tenuto in considerazione. Dicevo tempo fa pochi amano passare per stupidi ed è su questo che occorre far leva soprattutto, su questo aspetto, utilizzando qualunque argomentazione apposta ho chiamato la retorica arte della malafede. Utilizzare tutti i trucchi, tutti gli stratagemmi anche più biechi e sleali, cioè introducendo elementi capziosi, un po’ così facemmo un esempietto rispetto alla questione della tolleranza, la tirannide, è chiare che di fronte a un retore non avrei mai sostenuto una cosa del genere, perché avrebbe avuto modo di confutarmi, però per indicare un modo. Se quando riflettete fra voi occorre che il vostro interlocutore siano un logico rigorosissimo e un retore scaltrissimo, poi nel quotidiano difficilmente vi trovate di fronte persone del genere, in natura ce ne son pochi, Cicerone, per fortuna perché se fossero tutti così, sarebbe dura, invece …la questione è che le domande non sarebbero queste, un logico non porrebbe mai una domanda del genere, ne porrebbe altre più toste, alla quali abbiamo per altro risposto, abbiamo acquisito gli elementi per poter rispondere. Ci sono delle circostanze in cui è più facile combattere un agone dialettico con un logico di quanto lo sia con una massaia, nulla contro la massaia ma generalmente non hanno una grande esperienza di logica, e quindi le domande che pongono possono, come abbiamo avuto l’impressione in alcuni casi, disarmare perché uno si prepara le obiezioni più terribili e alle cose più stupide…ma ribadisco un aspetto l’importanza di mantenere in un agone dialettico è la posizione di chi costringe l’altro a difendersi, è come in guerra la stessa cosa, cioè è l’altro che deve confutare ciò che voi dite, se invece siete voi a dovere giustificare le cose che dite allora l’altro, continuerà a rimbeccare e quindi a far perdere un sacco di tempo senza aggiungere e rischiare, perché si ringalluzzisce perché di fronte alla vostra incertezza l’altro pensa di avere trovato qualche cosa che possa mettere in difficoltà e quindi si ingegna a trovare chissà quali altre diavolerie e invece non dovete lasciare il tempo, deve essere occupato a dovere confutare ciò che voi volete che provi a fare. Questa è un’altra parte, che qui non ho messo, come pilotare una conversazione? E questo è un lavoro che potrebbe farsi scrivere…muovendo da queste quattro noterelle costruire un vero e proprio manuale di buon retore. Non è mai stato fatto, ci sono delle dispute, ma non ne ricaverete un gran giovamento di fronte a una conversazione, non riuscirete a mettere in pratica nulla, occorre invece offrire elementi che sia facilmente attuabili, che una persona possa utilizzare effettivamente in una conversazione. E poi tenere sempre conto che si sta lavorando sempre in assoluta malafede, che in questa accezione non è poi così negativa, perché può accadere che uno cerchi di persuadere l’altro della propria verità e questo può essere un errore in quanto lo concentra su questo aspetto, distraendolo dalla ricerca velocissima di tutte quelle argomentazioni che gli sono utili per eliminare l’obiezione per esempio, per confutare una tesi, limita il gioco…è come se uno dovesse giocare a poker preoccupato per la salute di un congiunto, è preoccupatissimo quindi è distratto non riesce…(…) ieri ho posta la questione della malafede, non c’è assolutamente niente, ma una sequenza di proposizioni costruite in modo tale da essere inattaccabili…può essere interessante scrivere un testo sulla tecnica da adottare, ci sono tante cose che generalmente non vengono prese in considerazione, come quest’ultima che ho proposta, il fatto che l’interlocutore sia una donna o un uomo, non è la stessa cosa (…) se una donna è agguerrita allora le cose procedono dialetticamente e non è un problema, nel caso invece, e questo caso ha disarmato molti, la fanciulla diventa tutta mite, bisognosa, desiderosa di aiuto e di soccorso, l’altro si intenerisce e allora cerca di spiegarle in termini molto più…lei se ne approfitta e lo stronca….avviene così e a quel punto è preferibile sospendere la conversazione, difficilmente riuscirebbe a proseguire in termini interessanti…(….) abbassata la guardia colpisce. Questo è un danno se non siete soltanto in due ma ci sono altri presenti, l’impressione che ne trarranno è che voi non siete stati capaci di sostenere la vostra argomentazione, se siete in due ma se siete in tanti (è lo spettacolo che cerca). Essere in condizione di ribattere a qualunque obiezione, cioè fornire all’interlocutore il minor numero possibile di elementi, più è disorientato e meno troverà argomentazioni, come quando in guerra si riesce ad ammazzare il generale dello schieramento opposto crea un disorientamento momentaneo ma se riesce ad approfittare di questo disorientamento vince. Leggere Cesare “De Bello”, Cesare era un buon stratega, come una gara di scherma, l’altro riesce a vincere quando l’avversario per un attimo si distrae e lui attacca, mentre è distratto colpisce, in retorica è lo stesso. Diceva dello spettacolo? Perché no? Un buon dialettico ha anche una parte spettacolare, se si apprezza l’intelligenza il gioco dell’intelligenza, certo.
- Intervento: la difficoltà è di abbandonare postazioni di possesso della verità che pare aver a che fare con il piacere…
È una posizione a sé perché allora il problema è che posta in questi termini non funziona e cioè l’altro se ne accorge e si pone nella posizione negativista cioè dirà di no, perché è l’unica cosa che sa, e non sarà più in condizioni di seguire un ragionamento e se comincia a fare questo è un problema e dirà non me ne importa niente, e lì Roberto troverà argomentazioni tali per cui se non gliene frega niente allora segue inesorabilmente questo e questo non potrà in nessun modo accettarlo e quindi dovrà rimangiarsi tutto….(la fantasia di potenza questa di persuadere l’altro, per cui si tratta di piegare l’altro….) (la retorica è l’arte della malafede cioè fatta per vincere e quindi questo piacere di vincere perché no…) (il piacere di vincere è un limite al gioco se è il piacere di vincere) sì il piacere si incontra in effetti e non è tanto nell’avere battuto l’altro ad un certo punto diventa inevitabile che l’altro sia battuto, è trovarsi ad inventare ad una velocità fulminea continue argomentazioni e controargomentazioni, trovarsi ad inventare questo provoca piacere, quando si trova una soluzione, quando si trova un’altra idea, trovarsi di fronte qualcosa che si è prodotto e cioè il proprio discorso, il quale produce come dicevo a velocità impressionante una quantità sterminata di argomentazioni e controargomentazioni trovate una profusione enorme di cose…la vincita può essere una soddisfazione che però poi scema quando ti accorgi che comunque vinci sempre e allora dopo un po’ vinci sempre cioè è già previsto la conclusione del gioco e allora quello che interessa è attraverso quali mosse vincerai non il fatto se vincerai, vincerai comunque ma non sai ancora esattamente come, questo che produce piacere. Tenendo conto in ogni caso che questo che stiamo dicendo…(…) sapendo che comunque l’esito è già stabilito, sì per acquisire questa sicurezza occorre acquisire molto bene i termini del discorso che andiamo facendo e fare esercizio come in tutte le cose, anche un ottimo schermitore non vince se non è ben allenato anche se conosce molto bene la tecnica però è meno veloce di quell’altro, quell’altro è più giovane, più svelto ha i riflessi più pronti, quindi esercizio continuo, costante, tenendo conto che questo che stiamo facendo in questi ultimi giorni è soltanto un aspetto del lavoro, adesso stiamo ponendo attenzione su questo aspetto ma non è l’unico, l’aspetto fondamentale rimane l’elaborazione teorica cioè il procedere con una struttura che non è lontanissima da questa, ma procedere inventando tutto ciò che è impossibile inventare al di là di quanto abbiamo stabilito, in questo anche corroborando ulteriormente sia il discorso assoluto e sia la capacità di poterlo sostenere. Da una parte l’abilità oratoria eristica propriamente, l’eristica proprio più bieca e dall’altra dei logici assolutamente inattaccabili, rigorosissimi
- Intervento: differenza fra eristica e retorica
L’eristica è una disciplina peculiare ai Sofisti soprattutto, consisteva unicamente nel divertirsi a provare vera una tesi e divertirsi a provarla assolutamente falsa. Ora un retore generalmente non compie questo esercizio, almeno così nella vulgata il retore è una persona che ha acquisito sufficienti elementi per potere trovare gli elementi a favore di una tesi, poi può anche trovarne a sfavore ma non è di questo che generalmente si occupa. Poi sono definizioni molto labili, molto sfumate, spesso contraddittorie fra loro. Si usa generalmente parlare di eristica alludendo ad argomentazioni fini a se stesse, che non hanno lo scopo di vincere una causa, ma semplicemente per il gusto di farlo, che poi si vinca questo è inesorabile ma per il gusto di farlo, trovare nuovi marchingegni, nuovi artifici retorici,
- Intervento:
come introdurre una cosa del genere? Perché qui ci si trova di fronte a uno scontro anche violento, sì certo, c’è invece un modo bonario per fare una cosa del genere cioè chiedere all’interno di una conversazione può avvertirsi ad un certo punto il momento in cui è possibile fare una domanda del genere: a te piace pensare ad esempio? Saresti capace? Sì, ma – a pensare che cosa esattamente, per esempio? Chiaramente occorre che essendo un modo bonario, l’altra persona sia disponibile a fare un gioco del genere e allora sì può introdurre mano a mano, passo dopo passo, tutta una serie di questioni, e condurlo a riflettere su cose alle quali non ha mai pensato in fondo, questo può essere un modo, però occorre pensarci…CAMBIO CASSETTA un paio di incontri fa si era accennato a via da seguire….sì una tecnica a una via per persuadere per cui tenere conto che queste cose hanno una utilità in un caso particolare non in ogni caso ovviamente laddove uno gentilmente dice delle cose l’altro lo attacca ecco che allora interviene questo massacro, però se nessuno attacca non è necessario attaccare
- Intervento: come possano le persone essere così in contraddizione e tornare indietro cioè adattarsi alle cose di prima
Possono, la questione che abbiamo detto tempo fa, l’argomentazione è inattaccabile ma è inutile non ha nessuna utilità nella vita pratica e cioè nello svolgere i compiti quotidiani (se ha capito un discorso del genere come fa…) se ha inteso non fa una domanda del genere ma se la fa è perché non ha inteso nulla e quindi occorre fare in modo che intenda. Un gioco che può essere molto utile da fare questo, immaginatevi dei credenti, il credere in dio dei cattolici, per esempio, magari lo siete anche stati da piccoli, sì nonostante fossi stato dai gesuiti…..c’era un detto (siete tutti grandi e vaccinati) un po’ volgare: chi frequenta i gesuiti o diventa un buon bigotto oppure un grosso figlio di puttana. Allora dunque immaginatevi dei credenti, credenti, credete in dio ritenete che è vero che esista….provate a pensare quali argomentazioni potrebbero dissuadervi dal credere una cosa del genere, questo è un bel gioco, dovrete fare uno sforzo e immedesimarvi nei credenti, però non è difficile, provare una argomentazione che vi persuada che non è così, e cioè che non potreste più continuare a credere, questo può essere divertente a farsi, vi accorgerete che non è facile, tutt’altro delle complicazioni enormi, vi troverete di fronte a tutti quei problemi, un’infinità di problemi che questi enunciati sono bazzecole, tutto ciò che ostacola il pensiero in definitiva, il suo porsi in atto.
- Intervento: sì perché queste persone che ci obiettano parlano proprio di questo
E qui tu Roberto….perché tu provi in modo inconfutabile la insostenibilità dell’esistenza di dio, e il fatto che dice dio non esiste ma io ci credo lo stesso…è con questo caso che ti devi cimentare perché è una variante della questione detta prima a me non interessa, anzi la stessa cosa, le argomentazioni non interessano e io continuo a crederci e quindi costruire un’argomentazione dalla cui premesse, quelle che gli consentono di credere in dio, giunge inesorabilmente a delle conclusioni che non può in nessun modo accettare. Questo proprio se non lo dissuaderà della sua credenza, quanto meno la incaglierà (quindi lo schema è accogliere le premesse e portarle alle estreme conseguenze) sì le stesse premesse, pari pari, se no non sono sue le premesse e invece da qualcosa che lui non può non accogliere per giungere a conclusioni che invece in nessun modo può accettare, quindi la struttura dell’argomentazione deve essere in questo modo, “ti piace questa cosa e quindi se ti piace questa, ti piace anche quest’altra” e quindi giungere a conclusioni che lui in nessun modo può accogliere, dimostrandogliela come assolutamente inesorabile, cioè se credi questo inesorabilmente credi anche in quest’altro perché sono la stessa cosa. Questa è un po’ la struttura dell’argomentare. Voi fate l’esercizio, tutte queste domande dovete costruire una risposta che sia assolutamente innegabile o comunque piegarla in modo da costruire un’argomentazione in seguito assolutamente solida (difficile accogliere tutti questi elementi spuri e compiere l’operazione di eliminazione…) adesso vi faccio un esempio quello del cattolico, quello del piacere, mi piace credere. Bisogna accogliere dargli ragione: è vero ciascuno cerca il raggiungimento del proprio piacere al di sopra di tutto. Se è cattolico già questo lo inquieta, perché va contro le cose che abbiamo accennato. Sta a voi valutare la finezza di un interlocutore ma se si parla di un cattolico nega …per cui prendete la sua affermazione e la portate alle estreme conseguenze, non soltanto ma rincarando la dose, dicendo che effettivamente come ciascuno ricerca il proprio piacere personale, al di sopra di ogni caso. Se è un credente di quelli seri non lo può accettare, soprattutto c’è dio non il suo piacere personale, quindi ci sono dei modi però devi lavorare molto sulla questione del piacere visto che è quella che ti interessa. Questa è una traccia. Questo il lavoro rispondere a queste domande utilizzando queste risposte che ho dato oppure altre ovviamente e costruendo un’argomentazione assolutamente inattaccabile, costruire un’argomentazione retorica che dissuada il credente dalla sua fede e io scriverò ancora sulla retorica come arte della mala fede….