3-2-2010
Cosa vi ha spinti fino a qui nonostante il freddo?
Intervento: eravamo curiosi di sentire, sì perché l’ultima volta a “Esprimersi”…
Certo, l’ho riconosciuta Chantal, invece il ragazzo …
Intervento: io studio psicologia …
Bene, molto bene quindi le era piaciuta la conferenza?
Intervento: sì, parlava della solitudine e dell’amore …
Cosa le è rimasto più impresso? Adesso parlavamo della conferenza che ha tenuto Sandro Degasperi sugli psicofarmaci, a che cosa servono gli psicofarmaci? A impedire di pensare, lo psicofarmaco in genere rimbambisce un po’ in modo che la persona stia cheta finalmente, non disturbi, in linea di massima è questo il principio generale, come negli ospedali psichiatrici, anche adesso usano gli psicofarmaci per gestire le persone che altrimenti danno fastidio, una volta che sono imbottiti di psicofarmaci non danno più fastidio, questo lo disse anche uno psichiatra tanti anni fa. C’è qualcosa che è rimasto in ciò che dicevo che avrebbe voluto approfondire o domandare? Tutto chiaro? Bene, devo essere stato straordinariamente chiaro, in genere succede il contrario, che alla fine nessuno capisce niente di quello che dico. Qualcun altro che ha qualche questione da porre? Di cosa parlavamo la volta scorsa?
Intervento: parlavamo della necessità da parte degli umani di credere alle cose in cui credono perché appena la verità comincia a vacillare, ciò che si crede assolutamente vero vacilla ecco che gli umani sono disposti a qualsiasi cosa pur di recuperare una qualche verità conforme ovviamente alle loro fantasie, parlavamo della verità e di come sia necessaria nell’economia in qualche modo del discorso …
Intervento: praticamente il ritorno alle origini, alla verità prima …
Sì, dicevamo dell’importanza di ciò che accade nel momento in cui l’umano impara a parlare, avvengono delle cose notevoli che spesso pilotano tutta l’esistenza, ma si tratta di intendere bene perché queste cose pilotano spesso tutta l’esistenza e che cosa accade esattamente. Per sapere che cosa accade nel momento in cui si installa il linguaggio occorre sapere come funziona il linguaggio, visto che è questo che distingue gli umani da qualunque altro essere abiti il pianeta, il fatto che parli direi che è determinante: può farsi domande, può interrogarsi, può accogliere risposte o rifiutarle, può sperare delle cose, può fare progetti, può costruire teorie, può fare un sacco di cose, e quindi nel momento in cui si incomincia a parlare accade qualche cosa di straordinario e cioè incomincia la possibilità di pensare, che non è una questione secondaria; pensare non significa nient’altro che essere in condizione di trarre giudizi, conclusioni, decisioni per esempio, ma perché è così importante quel momento? Per rispondere a questa domanda occorre riflettere su come funziona questa cosa che chiamiamo linguaggio e che rende gli umani tali, se non altro in condizione di pensarsi umani, che è già qualcosa. Come ciascuno sa si è parlato molto del linguaggio, da sempre, da quando c’è traccia degli umani è stato considerata, questo lo dicevamo forse anche quella sera, è stata considerata l’importanza della parola, da sempre fino ai giorni nostri però forse, forse è più importante di quanto si è mai considerato, cioè la parola fa più di quanto generalmente si consideri. I più considerano che la parola sia un mezzo per esprimere qualche cosa che parola non è, si considera così generalmente, però ciò che abbiamo considerato in questi ultimi vent’anni è che il fatto di parlare rende gli umani assolutamente particolari: tutto ciò che accade agli umani, gli umani lo considerano ovviamente, ma per poterlo considerare si avvalgono del linguaggio cioè della possibilità dicevo prima di pensare, di trarre conclusioni, inferenze di ogni sorta e da lì prendere decisioni per esempio, non solo, ma le cose che incontrano, potremmo dirla così, dal momento in cui esiste il linguaggio non sono più le stesse, sono un’altra cosa, una qualunque cosa che io possa valutare, considerare, apprezzare, disprezzare, amare, odiare tutto quello che volete, questa cosa assumerà connotazioni differenti, sarà diversa in base a quello che io penso, a quello che io so, a quello che io credo di volta in volta fino a considerare che il linguaggio, e quindi il pensiero di conseguenza, è come se costruisse letteralmente le cose che dal momento in cui c’è il linguaggio come ho detto prima non sono più le stesse, sono vincolate al linguaggio, cioè al pensiero, cioè a quello che io penso, a quello che io credo, a quello che io so, che spero, che desidero, che rifuggo e tutte queste cose modificano il modo in cui io mi rapporto alle cose. La questione può diventare anche più complessa. Come molti hanno fatto, una volta considerato che senza il linguaggio non potrei considerare le cose e che quindi ho come unico mezzo per rapportarmi al mondo intero il linguaggio, se no non potrei rapportarmi al mondo intero ma probabilmente lo subirei vivendolo continuamente nell’immediato senza avere la possibilità di decidere, di pensare, di fare alcunché, dicevo che forse si può andare ancora oltre e cioè considerare che tutto ciò con cui gli umani hanno a che fare non solo è vincolato al linguaggio e quindi al suo funzionamento e alla sua struttura. Vi faccio un esempio: gli umani hanno un orientamento prevalentemente visivo come molti animali, non tutti naturalmente, per esempio un cane ha un orientamento prevalentemente olfattivo, uditivo, il pipistrello si muove utilizzando una sorta di sonar, per loro la realtà è esattamente la nostra? Oppure no? È una domanda che lascia il tempo che trova anche perché non lo sapremo mai, però c’è la possibilità che modificando il sistema di orientamento anche la realtà si modifichi, per dirla in un modo molto semplice, ma se gli umani non hanno nessuna possibilità di orientarsi se non attraverso il linguaggio che è la cosa che li orienta attraverso il loro pensiero, a questo punto, questo pensiero è vincolato al linguaggio e alla sua struttura, come dire che ciò che per gli umani rappresenta la realtà è saldamente e irreversibilmente vincolata e saldata al funzionamento del linguaggio. Se fosse possibile modificare il linguaggio si modificherebbe di conseguenza anche quella cosa che gli umani chiamano realtà. È chiaro fin qui Chantal? Perché è importante tutto questo? Non è casuale che presti tutta questa attenzione al linguaggio, basta immaginare che tutto ciò che gli umani pensano di bene o di male è costruito grazie a questa struttura e quindi tutto ciò che pensano di bene o di male è vincolato ed è debitore e ha la stessa forma di questa struttura che mi consente di pensare. Forse lo dicevamo già quella sera, la stessa nevrosi non potrebbe esistere in assenza di linguaggio, in fondo la nevrosi non è altro che una decisione, il più delle volte non consapevole, ma per giungere a certe considerazioni che per esempio, qualcuno si sente odiato da tutti, per giungere a questo deve avere fatta una serie di considerazioni e queste considerazioni è quella struttura di cui dicevamo prima che gliele consente: questa struttura che ci consente di pensare è fatta in un certo modo e tutto ciò che noi esperiamo attraverso questa struttura ovviamente è vincolato a questa struttura. L’importanza di tutto ciò può andare ancora oltre in ambito clinico: se, come stiamo affermando una qualunque nevrosi è costruibile perché esiste il linguaggio e quindi è il linguaggio che la costruisce cioè i pensieri della persona che non sono altro che linguaggio, allora così come il linguaggio può costruirla allo stesso modo può anche eliminarla, tecnicamente è molto facile, nella pratica no, ma tecnicamente è molto semplice. Perché qualche cosa possa costituire un problema la cosa essenziale è che per quella persona, per cui quella cosa è un problema, abbia un valore perché se non gliene importa niente è difficile che costituisca un problema, ma per avere un valore questa certa cosa sono necessari un certo numero di passaggi, di inferenze, di considerazioni, è necessario che prima ancora creda un certo numero di cose: se cessasse di pensarle, di crederle e cioè se questa cosa cessasse di avere valore allora cesserebbe anche di essere un problema, se questo fosse possibile ecco che la nevrosi scomparirebbe in quattro e quattr’otto, la persona non avrebbe più interesse per quella cosa che per lui costituisce un problema. È un po’ come accade a una persona adulta rispetto a un bimbetto che gioca con i soldatini, o la bimbetta che gioca con la barbie, a un certo punto non gioca più con la barbie, perché? Perché la cosa non la diverte più, gioca con i ragazzi per esempio, con gli uomini a seconda dei casi che costituiscono un gioco più interessante, che fornisce più emozioni. Lei gioca con la barbie? No, ecco, perché non la interessa più, è ovvio. Provi a pensare rispetto alla cosiddetta nevrosi una cosa del genere, cioè come un qualche cosa che a un certo punto smette di interessare e lo si abbandona, per questo motivo, perché smette di interessare, però perché questo avvenga occorrono una serie di cose naturalmente. Lei sa come funziona una psicanalisi e perché ha degli effetti? In qualunque psicanalisi, adesso non importa quale, il primo effetto terapeutico sorge semplicemente perché la persona incomincia a parlare, non c’è altro per il momento, parla e l’altra persona in questo caso lo psicanalista non si affanna a “parlargli sopra” come succede sempre: una persona trova un’altra “sai che cosa mi è successo?” e l’altra: “sapessi io invece” e subito la sommerge delle sue cose. In quel caso invece la persona lo sta ad ascoltare, quindi può parlare, e questo già di per sé costituisce il primo effetto terapeutico. Naturalmente se fosse solo questo sarebbe ben poca cosa, però è uno dei motivi per cui una persona che inizia l’analisi generalmente tende a proseguirla, perché avverte immediatamente un beneficio, proprio per questo motivo, però non basta naturalmente, che cosa fa una psicanalisi comunemente? Lei quale psicanalisi conosce?
Intervento: freudiana …
Secondo lei Chantal perché una psicanalisi freudiana, quella che si attiene alla teoria di Freud funziona? Con funzionamento intendiamo la remissione non solo dei peccati ma anche dei sintomi. Intervento: l’interpretazione …
Ecco sì, l’interpretazione; la psicanalisi generalmente si basa su questo e a seconda del tipo di interpretazione che l’analista fornisce lei sa di che orientamento è lo psicanalista, è molto semplice, però c’è un problema riguardo all’interpretazione ed è poi il problema che ha costituito una delle più grosse critiche alla psicanalisi da quando esiste. Forse lei saprà che questa interpretazione appare essere soggettiva, tant’è che, come dicevo prima, in base alla scuola di formazione dello psicanalista l’interpretazione è differente, in alcuni casi totalmente differente, però è vero che produce degli effetti, ma occorre interrogare di che natura sono questi effetti, anche una conversione religiosa produce degli effetti terapeutici, sapeva questo? Una persona che si converte a una nuova religione, almeno per un certo periodo di tempo è una persona felice, sta benissimo, non ha nessun problema, è convinta assolutamente di avere trovata finalmente la verità e questo ha un fortissimo effetto terapeutico: tutti i sintomi che aveva prima recedono, scompaiono, provvisoriamente certo. Ma dicevo delle critiche alla psicanalisi e all’interpretazione, dell’interpretazione si è parlato e si è scritto moltissimo, in ambito psicanalitico ma non solo, anche in ambito ermeneutico, filosofico, e da moltissimi anni sulla validità dell’interpretazione, su che cos’è un’interpretazione. Come lei sa interpretare è tradurre un enunciato o una sequenza di enunciati in altri che si ritengono, questi ultimi, fornire una spiegazione più appropriata ai precedenti o addirittura come taluni suppongono fornire la causa dei precedenti, l’interpretazione dovrebbe cogliere le cause per esempio, in alcune scuole non in tutte, come lei sa per esempio nella scuola francese che si è avviata con Lacan, l’interpretazione è differente ma non per questo non c’è, ma rimane il fatto che ciò che pensa l’analista della persona in analisi è sempre comunque qualcosa di soggettivo. Si è cercato anche in vario modo di ovviare a questo problema ma non c’era nessuna possibilità, rimane il fatto che ciò che fa l’analista è ricondurre quello che la persona sta dicendo a quelle spiegazioni che la teoria che lui ha accolta come sua stabilisce, l’analisi è questo, se la persona che è in analisi con lui crede quelle cose avrà degli effetti terapeutici, se non ci crede no, per questo è assolutamente impossibile fare analisi con una persona che non vuole fare analisi, lei potrebbe essere la migliore psicanalista del mondo ma se la persona non vuole fare analisi non farà niente. Dicevamo proprio l’altra volta che una delle frasi di Lacan rimaste celebri, quand’era sul finire della sua vita, è che la psicanalisi è una truffa, una truffa alla quale però è opportuno sottoporsi. Non aveva tutti i torti, adesso non è chiaro il motivo per cui giunse a questa considerazione però una psicanalisi che muova da una teoria, una qualunque della quale in nessun modo può essere provata la validità in effetti è una truffa, come dire che agisce semplicemente su qualche cosa che per qualcuno rappresenta un’opinione. Lo stesso Freud, è provabile quello che afferma Freud? Certo che no, come si fa? Non c’è modo. Da qui tutta la vecchia storia della scientificità della psicanalisi, ché ciò che accade in una psicanalisi non è riproducibile in altri contesti, con altre persone, in altre situazioni e se le cose effettivamente stessero così, come stanno in buona parte effettivamente allora Lacan non ha torto, la psicanalisi è una truffa, non l’aveva pensata questa? E tutto ciò che fanno la quasi totalità degli psicanalisti è una truffa, parlano di cose che perlopiù ignorano, il contenuto, la portata, la provenienza, semplicemente applicano qualcosa che hanno imparato a seconda della teoria che hanno accolta, ché alle volte è una scelta puramente estetica. Che cosa per esempio spingerebbe qualcuno ad accogliere la teoria di Freud, o di Jung, o quella di Reik, o quella della Klein, o quella di Bion e chi più ne ha più ne metta, che cosa? Un giudizio estetico, come dire che gli piace di più una teoria, gli pare che sia, per esempio, più efficace, gli pare, ma che ne sa? Non ha molti strumenti di valutazione, ciò che abbiamo fatto invece è porci una scommessa straordinaria Daniela, provare a costruire una psicanalisi che non fosse necessariamente una truffa, perché avevamo questa ambizione, dopo avere considerate tutte le presenti, abbiamo considerato che forse c’era la possibilità di costruire qualche cos’altro a partire da qualche cosa che naturalmente doveva essere un fondamento, un fondamento solido, e cioè partire da una constatazione banalissima e cioè che gli umani in quanto parlanti parlano, e trarre tutte le conseguenze e le implicazioni. Questo è ciò che abbiamo fatto in questi ultimi vent’anni e abbiamo anche considerato che non solo parlano ma non possono non farlo e quindi che succede a questo punto? Succede che siamo giunti a concludere che effettivamente questi umani di cui parliamo sono fatti di linguaggio e che se non si tiene conto di questo non si va da nessuna parte, si gira in tondo, si fanno ipotesi, supposizioni. Se non si tiene conto di questo cioè di ciò di cui sono fatti, si possono fare solo supposizioni, congetture, si può credere a qualche cosa ma non si va aldilà di questo. Ecco perché abbiamo insistito e continuiamo a insistere sul linguaggio come l’unica possibilità di intendere effettivamente che cosa accade negli umani quando parlano, a che scopo costruiscono una nevrosi per esempio? Perché c’è uno scopo. Già Freud parlava del famoso tornaconto, primario, secondario …
Intervento: mi mancano due esami alla laurea …
In che cosa si laurea? Scienze tecniche e psicologiche, e sarebbe?
Intervento: tecnicamente ciò che vi è di speciale in psicologia …
Bene, ha in animo di divenire analista? Non lo sa. C’è qualche teoria che già la interessa fra quelle che ha consultato?
Intervento: quella di Bion …
Saprebbe dire perché?
Intervento: …
Dovrebbe essere più critica nei confronti di queste cose, per il momento le impara e da gli esami e chiuso il discorso, però accorrerebbe continuare a interrogarle, chiedere se è proprio così perché è molto facile una volta che si abbraccia una teoria trovare delle giustificazioni o delle conferme, per esempio per uno iunghiano non c’è dubbio che le cose siano come ha detto Jung perché sono sotto gli occhi di tutti, per uno freudiano la stessa cosa etc. e per questo siamo partiti proprio da una posizione molto attenta a ciò che veniva affermato, al perché veniva affermato e considerare se le cose fossero effettivamente proprio così oppure no, oppure come accade molto spesso in ambito teorico scambiare con estrema facilità ciò che è particolare con qualcosa di generale e cioè qualcosa che può accadere, ma non necessariamente, prenderlo come un’universale, come un’affermazione universale cioè è sempre così, lo stesso Freud l’ha fatto, ha considerato per esempio alcuni casi e da lì ha tratto delle conclusioni di carattere universale: la nevrosi ossessiva è fatta così. Ciò che possiamo dire è che in alcuni casi sì, può essere così certo, ma in altri magari no e come lei sa basta un solo caso per rendere impossibile un’affermazione universale e questa è uno dei difetti o ingenuità più frequenti in ambito teorico, questa rapidità con cui si stabilisce una affermazione come universale mentre è un’affermazione particolare, riguarda dei casi: affermare che in una relazione c’è sempre uno che fa da contenimento a quell’altro, sì, è possibile certo ma è sempre così oppure no? O ci sono dei casi in cui non accade affatto? È possibile, oppure supporre che in una conversazione ci sia sempre qualcuno che vuole imporsi sull’altro, è così? E allora se è solo una possibilità perché accoglierla così facilmente, è una possibilità fra le altre, potrebbe non essere così. A questo punto si tratta invece di trovare, se è possibile, degli universali, cioè delle affermazioni che possono essere fatte con assoluta certezza riguardo a qualche cosa che non può essere altrimenti, e queste affermazioni possono farsi in effetti ma non è semplice, anche perché a questo punto il teorico deve incominciare a domandarsi qualche cosa intorno a ciò che sta facendo, per esempio a quali condizioni io posso farmi questa domanda? Se e quando avrò dato una risposta cosa avrò fatto esattamente? E perché accolgo una risposta anziché un’altra? C’è un motivo che non sia solo un motivo estetico? O perché mi aggrada in quel momento? Cioè c’è qualche cosa che effettivamente mi costringe ad accogliere una risposta oppure no? Sono domande legittime se si vuole procedere in modo rigoroso, se no qualunque risposta va bene, come accade frequentemente, qualunque cosa passi per la mente a qualcuno il più delle volte è considerata una teoria ma non è proprio esattamente così che funziona. Occorre trovare qualcosa che possa affermarsi in modo universale, in modo assoluto. Come lei sa gli umani hanno cercato da tremila anni di farlo senza riuscirci, perché? I casi sono almeno due: o perché non c’è o perché non l’hanno trovato perché non sono sufficientemente abili, c’è anche questa possibilità, e poi questa cosa che requisiti deve avere? Deve essere assolutamente inattaccabile, inconfutabile, reggere a qualunque possibile obiezione. Ecco perché è così difficile, perché per qualunque teoria che una persona costruisca c’è sempre uno che ne costruisce un’altra che la nega con argomenti altrettanto forti, altrettanto persuasivi, è sempre accaduto così anche in ambito della scienza, che è ritenuto il più delle volte il più affidabile, mentre sappiamo che non è affatto affidabile. Quindi o abbandoniamo la psicanalisi al suo destino, nel senso che non ha più nessun interesse perché può affermare qualunque cosa e il suo contrario, se si parte da un’affermazione che non è né vera né falsa ma assolutamente arbitraria si può dire qualunque cosa e il suo contrario senza grossi problemi, dalle stesse premesse da cui è partito Freud per esempio, è possibile giungere a conclusioni totalmente differenti dalle sue, è possibile, glielo assicuro, ora perché lui ha accolto certe conclusioni anziché altre? Per la sua esperienza, sì, è possibile certo, ma l’esperienza di un’altra persona può invece dare la priorità ad altre cose o trovare tutt’altro. L’esperienza è un tratto assolutamente soggettivo, per questo i greci non davano nessun credito all’esperienza, allora dicevo o non si trova questa cosa oppure se la si trova si fa la cosa più sorprendente e più straordinaria che gli umani abbiano mai fatta da quando esistono e cioè trovare il fondamento. In fondo hanno sempre cercato questo: il fondamento, qualcosa che sia, costituisca effettivamente il fine corsa di ogni possibile ricerca, oltre non si va perché questo è il fondamento ed è indubitabile, cioè necessario, più che vero direi necessario, necessario che potremmo definire così: ciò che non può non essere perché se non fosse allora non sarebbe né lui né nessun altra cosa, ecco, è abbastanza forte, se si trova qualche cosa che risponde a questi requisiti abbiamo trovato il fondamento ultimo oltre il quale non è possibile andare, se la sente di trovarlo? Intervento: il linguaggio?
Glielo ho detto l’altra sera, sì, è l’unica cosa che risponde a questo requisito, se lei toglie il linguaggio allora toglie non soltanto il linguaggio ma toglie, insieme con lui, qualunque altra cosa, perché toglie la possibilità di pensare, di valutare, di considerare e a questo punto l’obiezione che talvolta viene fatta, obiezione abbastanza ingenua e cioè che comunque le cose esisterebbero lo stesso anche senza linguaggio non ha nessun senso, perché non ci sarebbe a questo punto nessuno per cui questa affermazione significherebbe qualcosa. Certo, il linguaggio, il linguaggio che ovviamente è una cosa assolutamente particolare. Stabilito che il linguaggio costituisce la condizione di qualunque cosa, non soltanto dell’esistenza ma della nozione stessa di esistenza, della pensabilità stessa dell’esistenza, occorre incominciare a lavorare su questo, cioè su come è fatto, su come funziona, se sappiamo esattamente come funziona il linguaggio allora sappiamo esattamente come ciascuno funziona e non può non funzionare perché è fatto di linguaggio, a questo punto abbiamo la chiave d’accesso a qualunque cosa e la possibilità di rispondere a qualunque domanda perché qualunque domanda è formulata dal linguaggio e il linguaggio è l’unico che sia in condizioni di rispondere. A questo punto si è trattato di intendere come funziona esattamente il linguaggio, non tanto da dove arriva, domanda che ha scarso interesse perché come dicevo prima il linguaggio essendo un fondamento rappresenta il fine corsa, non è possibile uscirne, una volta entrati non c’è uscita, sa perché? Perché per uscirne deve costruire un sistema per poterlo fare, e questo sistema sarà costruito comunque dal linguaggio inesorabilmente. A questo punto se vuole sapere come funziona e di cosa è fatto esattamente il linguaggio e quindi come funzionano e come sono fatti esattamente gli umani non le resta che venire mercoledì prossimo e io glielo dirò, se è curiosa di saperlo ovviamente, così nel frattempo avrà elaborato tutte le possibili domande, obiezioni a ciò che ho detto, le lascio una settimana di tempo per riflettere, bene allora ci vediamo mercoledì prossimo.