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2-11-2005

 

È pronta per la sua conferenza? Ci dia la trama del suo intervento: La follia della depressione…

Intervento: ponendo la depressione come una malattia il potere, la scienza, le istituzioni non fanno nient’altro che vietare un modo di pensare, modo di pensare che giusto o sbagliato che sia, è un modo di pensare c’è chi costruisce la felicità e c’è chi costruisce la depressione e siccome la depressione è forte nelle sue affermazioni per cui è impossibile accontentarla

Cosa vuole dire?

Intervento: nel senso che la depressione ciascuno sa quando parla con il depresso questo depresso è arrogante e continua imperterrito ad affermare e a portare il discorso là dove lui vuole, afferma le tragedie del suo mondo o del prossimo

Anche il Papa lo fa…

Intervento: certo e in effetti è un modo non molto differente di imporre il proprio potere…

Dobbiamo mandare il Papa in ospedale psichiatrico?

Intervento: se fosse possibile per il momento non è possibile poi vedremo… è un a forma di potenza perché la depressione non riesce a divertirsi con niente non c’è nulla che lo interessi o che lo attragga

Questa potrebbe essere una strada interessante: la depressione come una forma di potere sul mondo…

Intervento: perché il potere come si impone? Quello dei governi, delle religioni che cosa fa? Imponendo quelle regole che bisogna seguire per accogliere questo potere… immaginiamo che il potere come la mafia cosa fa? Dice io ti proteggo tu però devi sganciare dei soldi e questo sarebbe il divertimento che da la mafia, da un tornaconto

Da la protezione…

Intervento: che è ciò che diverte…

Sono affermazioni un po’ forti che nell’ambito di una conferenza, dire che qualcuno è divertito perché è taglieggiato dalla mafia…

Intervento: io parlavo dei vantaggi… il governo indica il bene del cittadino, in questo bene ci sono i divertimenti consentiti, ciò con cui possono divertirsi… indica cos’è bene e cosa è male e in questi limiti occorre mantenersi per non essere depressi e senza speranza al momento in cui la depressione…

Un’obiezione: lei dice che il governo stabilisce ciò che è bene e ciò che è male, ma il governo come rappresentante dei cittadini ascolta ciò che per il popolo è bene o male, dopodiché lo codifica all’interno di leggi ma queste leggi non sono altro che la codificazione del comune sentire di una nazione…

Intervento: certo

Come certo? Non ha detto così lei, ha detto il contrario e cioè che è lo stato, il governo che stabilisce, il governo non stabilisce ma codifica ciò che la nazione ha stabilito essere vero, è una balla colossale, però si può sostenere, è un’obiezione che è possibile fare…

Intervento: codifica con le sue leggi ciò che è bene e ciò che è male…

Per mantenere lo status quo che la nazione desidera sia mantenuto, il governo è il rappresentante della nazione. Le sto dicendo questo, che se si azzardano alcune affermazioni deve tenere conto delle obiezioni che possono esserle rivolte, come questa, per esempio, alla quale obiezione cosa risponderebbe?

Intervento: statistiche

Non è che faccia una statistica, i rappresentanti del popolo sanno che cosa il popolo vuole perché il popolo li ha eletti e li ha eletti proprio perché sostengano ciò che il popolo sostiene…

Intervento: comunque cosa fanno le persone che non sono depresse? Si accontentano di quello che…

Lei non risponde all’obiezione che le è stata fatta, è un modo anche quello…

Intervento: mi disfa tutta la conferenza

Allora cosa fa il depresso, oltre a deprimersi?

Intervento: stavo dicendo di colui che non si deprime perché accoglie i divertimenti

Se non è depresso già che non la mantiene, è ovvio…

Intervento:stavo parlando della potenza del depresso di colui che non riconosce un senso, nessun senso non è attratto da niente neanche dalle offerte di salvataggio che gli sono date e quindi è giusto è come se fosse un pericolo

Che cosa?

Intervento: un pericolo questo non accoglimento di quelle che sono le regole del comune divertimento, del comune sollevare il pensiero per divertirsi per non pensare alle tragedie

Dice che il problema è che non gioca con i giocattoli che hanno gli altri?

Intervento: esatto, non gioca con questi giocattoli non gli interessano lui continua a giocare con la sua storia

Perché sarebbe un pericolo?

Intervento: se tutti quanti fossero depressi e privi di speranza il governo avrebbe dei problemi a mantenere il suo potere perché con cosa li divertirebbe? La persuasione… il primo passo è quello di decidere che la depressione è una malattia

Lei dice che l’obiettivo di un governo, di uno stato è quello di divertire i cittadini? Non mi risulta.

Intervento: da una parte c’è un ordine e dall’altra c’è il dolce, il miele

Lo stato deve garantire che ciascuno possa divertirsi nel modo che ritiene più opportuno, senza naturalmente nuocere al prossimo, in fondo garantisce questa possibilità…

Intervento: si riserva la possibilità di nuocere lui al prossimo per esempio istituendo la depressione quindi un modo di pensare che potrebbe in qualche modo azzardare delle direzioni vista la non speranza… d’altra parte Dante aveva messo gli accidiosi nell’Inferno proprio perché contrastavano la potenza di dio, in qualche modo la contrastavano perché non riconoscevano il bene di dio e quindi è una denuncia di impotenza nei confronti di quel dio… potrebbe essere no? Per me è così, una denuncia di impotenza nei confronti di un dio che per esempio non mi ama

Sì, però quando mette in mezzo questioni come queste occorre farle in un certo modo, sostenendole, non buttandole così, ché se lei afferma che il dovere dello stato è quello di fare divertire i cittadini qualcuno giustamente insorge, perché i cittadini si divertono come vogliono, lo stato garantisce eventualmente la possibilità per ciascuno di divertirsi come ritiene più opportuno salvo non danneggiare il prossimo…

Intervento: con le leggi lo stato stabilisce il bene e il male…

Ma non è lo stato che decide che cos’è divertente e cosa no, non è l’obiettivo questo dello stato, fare divertire i cittadini, può dare una mano in alcune occasioni organizzando cose però non è questo il fine dello stato, del governo…

Intervento: insomma io volevo porla in questo modo… d’altra parte anche certa psicanalisi dice che con i depressi non c’è nulla da fare: è come un discorso interrotto con il quale non puoi fare assolutamente niente: non puoi costruire niente perché tanto lui non ha nessuna fede, nessuna speranza… per cui il depresso effettivamente infastidisce un pochino… che sia qualche cosa che non denunci l’impotenza di una struttura che tutto sommato lo considera un male oscuro, non sa come mai e da dove viene questa cosa, non intende perché il depresso sia così infelice e lagnoso e continui a lagnarsi… alla televisione di fronte alla depressione delle persone di spettacolo che avrebbero tutto il mondo a loro disposizione… amore, denaro questo e quell’altro… eppure no sono depressi, infastidiscono, se tutti fossero depressi… questo modo di sedare quelle che sono le obiezioni… il depresso però direi che avrebbe delle possibilità come chiunque… sono sicuri, sanno un sacco di cose però non sanno una cosa…

Anch’io sono certo e so un sacco di cose ma non sono depresso, e allora non è una prerogativa del depresso…

Intervento: il depresso lamenta un suo subire un mondo cioè il depresso non è uno che agisce, dipende dalla struttura in cui si trova questo depresso, ma di solito quello che lamenta il depresso è la mancanza di qualcuno che lo ami… racconta poi quelli che sono i romanzi familiari

E il depresso vuole essere amato?

Intervento: sì, in prima istanza anche quando si trova a parlare dell’amore in termini astratti quando l’amore non è per qualcuno ma l’amore è per qualcosa, un ideale agisce nei confronti del mondo, laddove l’amore è un ideale in fondo sta raccontando le stesse storie

Non è organizzato molto bene il discorso che sta facendo adesso…

Intervento: no, è organizzato benissimo

E quindi perché parla della follia della depressione?

Intervento: se la depressione potesse intendere che produce depressione e che la depressione non esiste in natura

Cosa vuole dire, che la depressione produce depressione?

Intervento: produce quelle proposizioni che concludono… è lui è il suo pensiero che produce il suo malessere, una cosa che voglio dire che il depresso, noi possiamo dire che “godono” ma nel luogo comune il depresso produce malessere, sta male, afferma questo… non può affermare il suo benessere anche perché se affermasse che queste cose lui le produce e gli piacciono, che è attratto da queste potrebbe essere considerato un sadico…

Un masochista in questo caso…

Intervento: oppure un sadico se uno ama vedere la tragedia del mondo

Sì ma è lui che soffre…

Intervento: sì subisce il mondo al momento in cui astrae e questo amore per qualcosa tradisce il mondo beh, sì è masochista ma è anche sadico perché ama vedere la guerra per esempio, godere di questo spettacolo

Intervento: per capire perché la follia della depressione

Non si è ancora inteso infatti, però forse adesso va a spiegarcelo…

Intervento: il discorso chiuso che il depresso fa fra sé e sé perché dovrebbe essere considerata una follia al pari di un altro modo di pensare…

Intervento: intanto io non ponevo la follia e quindi questo modo di pensare fatto in una certa maniera sconclusionato o chiuso per cui non è normale ma un folle… ma comunque non è in questo senso ma è una follia non poter considerare…

Prima dice che è una follia e poi non è una follia, allora è o non è una follia? Sia coerente…

Intervento: è una cosa da pazzi non poter considerare la depressione e quindi questo star male qualcosa che sono io che produco, che è il mio pensiero che produce, è una follia non poter considerare come costruisco il mondo esterno…

Intervento: sia come determinazione oggettiva che come determinazione soggettiva è sempre la depressione… nel titolo la follia è un attributo della depressione…

Mi sembrava che Beatrice intendesse “folle” perché non si accorge di quello che sta facendo…

Intervento: posso fare una domanda? per esempio la follia della depressione ma non solo della depressione perché anche il discorso paranoico… la follia del discorso paranoico no?

Intervento: è chiaro che il senso inteso come direzione se perde il senso allora vale a dire che ha una sorta di svolgimento folle che non ha nessuna direzione poi non è vero questo la depressione ha un senso preciso però l’idea è che il depresso si trovi in un continuo turbinio di pensieri che vanno e vengono e che non riesce a combinare né in una maniera o nell’altra proprio perché non hanno senso

Intervento: ecco ma questo è quello che pensa il luogo comune della follia

Intervento: no, questo lo pensa proprio il depresso non sa da che parte…

Intervento: questo è ancora da vedere il depresso è preso dai suoi pensieri e ricostruisce quella storia e continuamente in base a quelle premesse costruisce le sue conclusioni

Intervento: sì ma per lui è un andamento folle questi pensieri non hanno un senso, ci sono esistono ma non hanno un senso… per quale motivo il mondo dovrebbe essere catastrofico ne trova milioni di motivi ma non quello che lo giustifica effettivamente ne trova sempre e non esce da lì, in questo senso io avevo capito…

Intervento: no, no il titolo è che è una follia la depressione come è una follia l’imporre il potere sull’altro al momento in cui si crede che questo apporti dei vantaggi e la follia della depressione è non poter considerare che senza linguaggio la depressione non esiste) (parlando ti abbiamo costretta a dirlo

Intervento: dell’illusione… lei tanto tempo fa aveva fatta una conferenza “l’illusione della depressione” cioè questa necessità di poter contare su una verità certa, una realtà che non fallisce non importa come, non importa che questa verità produca il mio malessere, questa realtà produca il mio malessere questo perché? Perché non può considerare la condizione perché esista la depressione, e la condizione perché esista la depressione, la carenza affettiva, la solitudine e chi più ne ha più ne metta, il desiderio d’amore, di essere amati o di amare… che è la stessa cosa… la follia della depressione è che non può stimare, valutare, non può accogliere la ricchezza che è data dal suo pensiero il quale pensiero può accorgersi di quello che costruisce e che ne ha l’assoluta responsabilità, ha la responsabilità del suo malessere, quando afferma che sta male e crede di descrivere i suoi sentire non fa nient’altro che essere ingannato da una struttura, dal linguaggio che non ha nessun altra esigenza che costruire delle proposizioni e continuare all’infinito, questa è la follia della depressione, questo è quello che io voglio andare a dire… il folle non è considerato uno che pensa che parte da una premessa e attraverso una se rie di passaggi conclude e questo perché? Perché c’è il vizio cioè c’è l’impossibilità di considerare il pensiero per quello che è cioè una serie di argomentazioni che ciascuno si fa in prima istanza, poi parla con l’altro ma intanto parla fra sé e sé, non potrebbe rispondere all’altro se non si parlasse e questo linguaggio che produce qualsiasi cosa produce il suo pensiero e di questo lui ne ha l’assoluta responsabilità… poi non so… è questa la follia della depressione poi…

Intervento: qualsiasi discorso questa non consapevolezza di una struttura che va in una certa direzione

È intesa come una metafora questa follia, non è che abbia una sua connotazione logica particolare serve per attrarre il pubblico, però bisogna pur dirne qualche cosa…

Intervento: la follia è considerato un modo confuso di pensare come è considerata la depressione una forma di follia

Qualcuno sicuramente sosterrà il contrario, che anzi proprio la follia, quella che gli antichi chiamavano mania, è una condizione privilegiata perché ispirata dagli dei…

Intervento: perché si immagina che il linguaggio sia qualcosa che serve a descrivere questo mondo meraviglioso, si immagina che questo mondo meraviglioso sia naturale e non ci si accorge che invece è un artefatto, costruito ad arte per produrre proposizioni, e fintanto che il linguaggio non può considerare di essere linguaggio e quindi poter giocare qualsiasi ruolo questo è l’unico modo perché ci sia una dignità di pensiero, se no di che pensiero parliamo? Se il pensiero continua a rimanere in quei limiti per cui non può pensare qual è la sua condizione ci sarà sempre un dio, una natura, un destino, un qualche cosa, la depressione, la scienza che limitano il pensiero

Cesare, vuole accennare qualcosa circa il suo intervento, giusto una traccia…

Intervento: mostrare come la felicità dentro di sé non sia altro che intendere il funzionamento del linguaggio ossia che la felicità se vogliamo mantenere questo termine non sia altro che la conclusione di argomentazioni

Questo è il punto di arrivo, lei cosa intende con felicità?

Intervento: le conclusioni del mio discorso… cioè un gioco linguistico

Quanto fa 2+2?

Intervento: quattro

Lei è felice per questa conclusione? Forse ci vuole qualcosa in più, potrebbe essere il compimento di qualche cosa che è fortemente desiderato? È la definizione più ampia di felicità, quando si compie qualche cosa di fortissimamente desiderato allora si produce quella sensazione che gli umani generalmente chiamano felicità, se non si compie no…

Intervento: poi si è costretti a cercare altra felicità…

Perché non dovrebbe rimanere? E se qualcuno dicesse che invece l’ha raggiunta e è felice così…

Intervento: questo stato che ho raggiunto io lo mantengo prima o poi mostrerà delle questioni…

Perché? Se ha dei nemici, ma se non ne ha?

Intervento: un credente tutto sommato ha raggiunto la sua felicità e mantiene il suo stato perché ha raggiunto la verità ultima, il pensiero non va oltre perché ha raggiunto ciò che riteneva più importante

Quindi a questo punto…

Intervento: diciamo che lui è felice… si faceva l’esempio di uno che fa la raccolta di francobolli…

Se trova quel francobollo del 1900…

Intervento: a questo punto è felice perché fa la cosa che gli piace, per lui è la felicità però se noi intendiamo…

Intervento: è intervenuta una domanda

Intervento: no, non è intervenuta una domanda è intervenuta la questione perché uno può dire: lui vive in uno stato di felicità invece io… lui ha la felicità senza problematiche… questo si potrebbe anche accogliere questa felicità cioè questa persona funziona in questa maniera ed è felice… la felicità può funzionare se non è tale se non è esaustiva…

Intervento: sì non so come prenderla questa questione perché mi ha questionato…

Perché sorge un problema? Lei non aveva torto a dire questo però non ha saputo mostrarlo…

Intervento: non ha più cose da dire, da mostrare cioè se non prova infelicità… ha raggiunto il suo status è felice, hai un bel dirgli “ma guarda che esiste un altro gioco”

Intervento: vive in difesa delle sue cose

Intervento: ecco vive in difesa delle sue cose… ma non gli interessano perché se avesse un nemico allora mostrerebbe la questione perché se ci fosse un nemico dovrebbe difenderla la sua felicità

Io ho fatto una domanda un po’ trabocchetto, il nemico potrebbe non essere qualcuno ma la struttura stessa del discorso che muove a costruire altre possibilità, certo un tifoso di calcio quando vince la sua squadra è felice, quando perde no…

Intervento: però per continuare a parlare deve mettere in cassaforte i suoi francobolli

Intervento: certo anch’io lo intendo in questo modo però se questa persona ha raggiunto questo status e lui vive in una perfetta armonia con il suo pensiero con le sue cose che fa, non avendo nemici e non avendo paura di perdere questi francobolli

Intervento: li mette in cassaforte questi francobolli e il nemico per continuare a parlare se lo costruisce e rinforza la cassaforte…

Ma non vi siete accorti che quando si parla di felicità, così come di qualunque altra cosa, si fornisce una definizione che è sempre molto discutibile, a meno che uno non la ponga in modo così ampio da essere accolta da chiunque, per esempio prima accennavo alla felicità come il compimento di qualche cosa che è fortissimamente desiderato, in quel momento non ci sono tesi, è una definizione che è talmente ampia che chiunque sarebbe disposto ad accogliere, poi quando si va nello specifico allora chiunque può dire la sua “per me la felicità è accendermi una sigaretta alle 15,27” quell’altro è felice quando vede per strada un cane barbone, e allora a questo punto la discussione è bell’e terminata, e allora occorre porre in questo caso una definizione di massima, generale, e poi a seconda di ciò che lei vuole fare nella sua conferenza limitare questa definizione ma pilotando il suo uditorio, portandolo ad ammettere che se la felicità è questo allora è legata al compimento ma quindi una volta che è compiuta cessa, per esempio…

Intervento: ecco ma perché non può tenersela per esempio, Faioni?

Perché ha posto come definizione che la felicità sia il compimento e non il mantenimento di ciò che è desiderato, lei ha dato una definizione, poi qualcuno può dire: beh però io la felicità la mantengo, ma allora non mantiene la felicità in quanto tale, mantiene una condizione di benessere per esempio, ma non la felicità, se la felicità come abbiamo detto e lei li ha costretti ad accogliere questa definizione, è il compimento di qualcosa che è compiuto, se è un compimento quella cosa è compiuta, quella cosa è terminata, è finita, e quindi significa che qualcosa cambia, e cambia a questo punto, poi può intervenire anche il funzionamento stesso del linguaggio oppure anche prima se vuole dare la definizione di desiderio, qualcosa che è desiderato, nessuno negherà il fatto che la felicità sia qualche cosa che è fortemente desiderato, fortemente atteso, qualunque cosa sia non ha importanza, e quindi può dire qualcosa del desiderio e piegare l’uditorio a ciò che lei vuole che pensi, per esempio che il desiderio è l’essere mossi verso qualche cosa, se questo qualcosa è compiuto il desiderio non c’è più ma il desiderio è strutturale quindi dovrà per forza cercare un’altra cosa e quindi spostarsi dalla posizione raggiunta, posizione raggiunta che abbiamo chiamata felicità, ma non potrà mantenerla, non potrà mantenerla per definizione, perché il linguaggio impedisce che una cosa che è raggiunta possa continuare, possa essere soddisfacente all’infinito, non lo può fare perché è costretto a produrre altre proposizioni, quindi modifica la posizione, la altera se non addirittura la abbandona, e quindi quella posizione che ha raggiunta e che era la felicità cessa di esserlo e va a cercarne un’altra. Il bambino che riceve a natale il regalo che ha sempre voluto, ci metta dentro un po’ di retorica, è felice, contento ma…

Intervento: sì però volevo soffermarmi su questo il sentimento, uno d’accordo… suppone che sia una determinata cosa e la raggiunge no?

Perché il credente è felice, come dice lei? Perché ancora non si è compiuto, perché lui è in attesa del paradiso che raggiungerà se si sarà comportato ammodo, e allora ci sarà la felicità eterna, ma quella terrena, se è un credente, sarà sempre provvisoria, aleatoria…

Intervento: anzi la speranza da la possibilità di sopportare tutte le magagne

E quindi non ha tutta la felicità o ce l’ha provvisoria, in attesa di quella eterna ma è l’attesa di un compimento, quando sarà compiuta allora sì, sarà felice per l’eternità.

Intervento: supponiamo di aver mostrato che la felicità esiste all’interno di un gioco linguistico un tizio viene fuori e dice: se io sono al freddo, se uno mi offre un rifugio io sono felice in quel momento cioè è una felicità che questo prova

Allora qual è il problema? L’ha detto lei “è felice in quel momento” dopo, quando è bello caldo, incomincia ad agitarsi di nuovo, non è che basta offrirgli…

Intervento:…

Usi la retorica, da sempre gli umani sanno che la felicità è un bene, che desiderano, ma è fugace, caduco.